Позволих си да пусна нова тема, защото предишната ми се отваря трудно , пък и Арменският охлюв може доста да е снижил границата при затварянето й.

Взимам под внимание последните думи на Огнената Лисица - за дивия социалдарвинизам и избиването на всички бебета за да позволим еволюцияна малките маймунчета

Най-фундаменталното право на човека е правото му на ИЗБОР. Да бъдеш или да не бъдеш както се дваумеше героят на Шекспир. Единственото нещо което ни е неподвластно на нас хората това е животът и смърта. Не ние избираме кога да се родим и много рядко кога да умрем. Всичко останало зависи от индивидуалната воля на всеки индивид.
Също така какво да бъде новороденото - дали гений или кретен, някой строен манекен или кривокрак урод това също не може да се предскаже. Също е доста спорно от напред може ли да се зададат дадени параметри и характеристики на дадена личност на генно ниво.

Ако изходим от позицията на селекцията на животински видове , човечеството е постигнало не малко успехи кръстосвайки животни с определени характеристики за да получи хибрид с определени качества които да се вместват в един определен ингтервал от някакви параметри и свойства. И въобще не е учудващо че дълги години един и същ въпрос е възниквал: А не е ли възможно това да се приложи и при човека. Така да се селектира и той че да се получи нещо по-добро и със желаните качества. Защото строго погледнато homo sapiens също е животно макар и социално, което може да бъде моделирано от сръчните ръчички на биолога, генетика и селекционера

Наистина "развъждайки" хора кръстосвайки ги против тяхната воля е недопустимо и световното демократично общество няма да го позволи с всички налични недемократични средства. И ето защо клонирането в наше време се оказа много съблазнително нещо - дали да бъде пуснат духа от бутилката за да изпълни нашите най-въжделенни мечти за дългоретие, изкореняване на наследствените болести и т.н. нещо като форма на фуканизацията на АБС, или ще стане като в приказката за Лошият Дух, лекарят Дубан и Везирът Юнан от 1001 нощ.

Именно твърдите уверения на генетиците, че манипулирайки гените ние от напред можем да определим качествата на детето още преди неговото раждане, изправя човечеството пред наистина морална дилема - това трябва дебело да се подчертае: Имали право даден човек или Институция да нарежда или препоръчва какъв трябва да бъде другият човек или общност използвайки инструментите на генното инженерство. Това май се доближава до Достоевски : тварь ли я дрожащая или право имею.

Между другото опитите да "подобряването" на човешката порода не са от вчера. Още от миналия век другарите нацисти доста насериозно са взели присърце идеята за свръх хората АРИЙЦИ - с унищожаването на непълноценните раси. Опитите на Д-р Менгеле и теорията му за близнаците, експериментите в Япония. Дори в напредничава Америка е имало програма за изкуственното стерилизиране на "непълноценни" личности и "престъпници". И едва през 60-те години на 20 век евгениката беше заклеймена като антинаучна и онтихуманна.
Но май това не се споделя от всички учени, като техните силни доводи в защита на опитите по генните манипулации използвайки –за базов материал човешки гени е борба с наследствените болести и особенно труднолечимите като Алцхаймер и Паркинсон, диабет и т.н.
Но от друга страна ако погледнем на проблем от друг ъгъл – искайки да подобрим живота на човечеството ние можем да го изправим пред много по-големи опасности от колкото то може и да си мечтае и в най-песимистичните прогнози. Пълен контрол над научните изследвания и разработки е невъзможно да се наложи – особенно над тези които застрашават сигурността на човечеството с използването им с военно предназначение – подобна проблематика макар и доста политизирана беше разгледана от Артър Кларк в романа му Спусъкът. Както ядрените тайни и технологии стават напълно достъпни така и генните технологии могат лесно да попаднат в неподходящи ръце. Ако си представим за момент някъде на закътано местенце, една фабрика конвейр – оборудвана със всичко необходимо и обслужвана от научен и технически персонал – добре платен, където се “произвеждат” хора с една единствена цел да бъдат камикадзета – терористи, чийто живот е доста ефтин защото не е даден от Пана- Бога , а от Пана Производителя. Колко самолета могат да бъдат отвлечени от тях и засилени към своите цели - направо не ми се мисли. Или пък колко президенти марионетки в ръцете на “сиви” кардинали могат да бъдат произведени и подменени тези които не изпълняват определени директиви .

За щастие на този етап поне 85% от всички опити за успешно клониране на животински ембриони се оказват неуспешни. Една трета от оживяващите са с многобройни увреждания вследствие на наследствени фактори, които застрашават по-натаъшното им оцеляване. Дори и оцата Доли се подчини на тази черна карма – при нея се наблюдават мисля че някакви заболявания на ставите.
А опитите с клонирането на човекоподобни маймуни претърпяват голям провал че изхождайки от него може да се стигне до заключението че за сега да се клонира човек не се препоръчва. И според оценките на Артър Каплан директор на Центъра по Биоетика на Пенсилванския университет създаването на що годе успешна методига за клониране на хора в близките деситилетия ще е доста проблематична и спорна. Затова за сега няма защо да се боим от атаката на КЛНОВЕТЕ , които за сега ще наблюдаваме единствено в Епизод 2.
Но какво ще кажем за поколения напред -. май опасността е наистина доста реална с нови технолигии


А между другото при едно допитване на Галъп направено на територията на САЩ – 61% от анкетираните са против клонеирането на човешки ембриони и само 34% го подкрепят. И може би именно това неофициално неодобрение е довело до отлива на инвестиции на биотехнологичните лаборатории занимаващи се с тази проблематика . например на територията на САЩ те са около 1400 и се сблъскаха с проблема на недостатъчното финансиране. Инвенстициите за биотехнологии са намалели с 76% (за 2000г. те са били 32,7 млрд, а за 2001 г. са били 7,2 млрд).
Същият случай и за Западна Европа – 6,9 млрд за 2000г и едва 2,2 млрд за 2001г.


ЩАСТИЕТО НА МОМЧЕТАТА Е НА МОМИЧЕТАТА МЕЖДУ КРАКАТА

Редактирано от Цeнтp Упpaвлeния Пoлeтoв на 19.06.02 15:22.

Морал наука не спира, това е печално извесния опит, натрупан пред последните 1-2 века. В случея с клонирането - славая богу че е така, защото човека не е в положението да си позволи лукса "пропуснати ползи". Опасностите пред него са толкова много, изтърваните духове от бутилката нямат чет. Единствения му шанс е да продължава напред. Твърде късно е да се връщаме обратно, късно в чисто техническия смисъл на думата, не в моралния.
А селекция и подобрения на хомо сапиенс може да стане не само с клониране. Не бих се учудил, ако някое тайно общество се занимава от столетия с това и е постигнало известен напредък. Нацистите просто не стигнаха достатъчно далеч в опитите си, но това не значи че метода е погрешен. Имам в предвид - селекцията като метод за подобрения, не самия метод на селекцията...

Нещо май твърде много се доближаваш до Хърбърт, Бин Джезърит и техния Куизац Хадерах, а?

Stonewall - Can't we see
We're our own worst enemy

Цeнтp Упpaвлeния Пoлeтoв казва, че:

<<Също така какво да бъде новороденото - дали гений или кретен, някой строен манекен или кривокрак урод това също не може да се предскаже.>>

Напротив. Може. Някои болести, като Синдромът на Даун, могат да се предвидят дори само като се разгледа под микроскоп околоплодната течност в самото начало на бременността. В България това е задължителна процедура за всяка бременна жена над 35 години, а по света - за всяка жена, която пожелае.

Повечето вродени заболявания могат да се установят чрез скенер, което вече е стандартна процедура за всички бъдещи майки. Предимството на подобен предварителен преглед е, че организмът на бебето много по-лесно се поддава на медицински процедури и е по-лесно дефектите да бъдат отстранени без дългосрочни последствия. Това често се прави дори _вътре_ в утробата на майката преди раждането.

<<Също е доста спорно от напред може ли да се зададат дадени параметри и характеристики на дадена личност на генно ниво.>>

Не е спорно, тъй като е възможно и в момента. На едно момиченце му подмениха повредения ген за цистична фиброза със здрав. И то оживя (при условие че това е генетичната болест, водеща до най-висок процент смъртни случаи).

<<А не е ли възможно това да се приложи и при човека. Така да се селектира и той че да се получи нещо по-добро и със желаните качества.>>

Селекцията е нещо съвсем различно от лекуване на заболяванията. Селекцията е целенасочено манипулиране на дадени видови характеристики (сиреч - на един здрав ген с друг здрав ген). Лекуването на заболяванията е подменяне на повредения ген със здрав.

<<И ето защо клонирането в наше време се оказа много съблазнително нещо - дали да бъде пуснат духа от бутилката за да изпълни нашите най-въжделенни мечти за дългоретие, изкореняване на наследствените болести>>

Страхувам се, че подобно разбиране за клонирането е по-скоро резултат от журналистическа екзалтация, породена от дълбоко неразбиране, а не от реалните възможности на процеса.

<<Именно твърдите уверения на генетиците, че манипулирайки гените ние от напред можем да определим качествата на детето още преди неговото раждане, >>

За това не е необходимо "уверение" от какъвто и да е характер - то си е факт.

<...изправя човечеството пред наистина морална дилема - това трябва дебело да се подчертае: Имали право даден човек или Институция да нарежда или препоръчва какъв трябва да бъде другият човек или общност>>

Никой няма право _да нарежда_. Всеки има право _да препоръчва_. Твое лично право оттук-нататък е да решиш какво ще правиш със себе си.

<<Между другото опитите да "подобряването" на човешката порода не са от вчера. Още от миналия век другарите нацисти доста насериозно са взели присърце идеята за свръх хората АРИЙЦИ - с унищожаването на непълноценните раси.>>

Всъщност смесваш понятията. Нацистите не искат да подобряват своята "раса", защото тя по дефиниция превъзхожда останалите. Те просто нямат скрупули при унищожаването на останалите, "непълноценни" "раси". Същата теза развиват и китайците, между другото - че тяхната "раса" е божествената, а останалите народи са не съвсем пълноценни...

Но това няма нищо общо с лекуването на вродени заболявания, или греша?

<<Но от друга страна ако погледнем на проблем от друг ъгъл – искайки да подобрим живота на човечеството ние можем да го изправим пред много по-големи опасности от колкото то може и да си мечтае и в най-песимистичните прогнози.>>

Без съмнение. И понеже _евентуално_ можем да сгрешим, ако се опитваме да помогнем, дай да скръстим ръце и да оставим хората да срадат и да умират. От рак. Или от цистична фиброза. Или бавно - от Алцхаймер. "Който нищо не прави, той никога не греши." Чувал ли си я тази фраза?

<<А между другото при едно допитване на Галъп направено на територията на САЩ – 61% от анкетираните са против клонеирането на човешки ембриони и само 34% го подкрепят.>>

Също така 70% от запитаните каква е разликата между генетично моифицираните и обикновените домати отговарят, че генетично модифицираните имат гени, докато "чистите", обикновени домати - нямат. Сиреч - не се предоверявай на общественото мнение. ;-)

Hellen

По скоро последните не са нещо бог знае колко ново. Да не отварям пак темата за Дюн, но обобщеното ми мнение за нея е че представлява един гигентски плагиатл Така че сходствата не са странни.

Ami te vsushnost poluchiha neshto,deto may ne go byaha planirali...


"Ne igray na "preskochi-kobila"s ednorog!"

Ти познаваш ли някой, който да има възможност да се възползва от най-фундаменталното си право? Според мен най-фундаменталната илюзия е съществунането на правото на избор. (Не така стои въпросът с компромисите.) Ако нямаш право на избор защо смяташ, че някой ще те пита дали да прави клонинги или не? Пък и от качествените клонинги няма какво да ни е страх. Проблема ще е в първите няколко милиона франкенщайнчета.

Или още Пак за вечния ни страх от интелигентните миксери.

Открай време хората се страхуват от съвършенството на своите подчинени - от класическия митологичен мотив на детето детрониращо баща си, до роба превъзхождащ господаря си, машината изместваща човека. На колко филми и книги с подобна тематика сме се нагледали до момента?

Бунта на роботите от 50-те и 60-те години обаче днес не ни вълнува, защото си имаме по-интересна играчка - думичката "технология" се сдоби с очарователната представка "био" и франкенщайновците ни отново станаха органични. Колелото е направило пълен цикъл и днес отново се страхуваме от собствените си наследници, а страховете си маскираме с нелепо прокламиране на естественост и близост с природата. Баба ти все гените си е подобрявала! Ама-ха!

Проблемът обаче е, че заслепението от този първичен страх от непълноценност пред собственото предполагаемо съвършено творение, според мен ни пречи да видим истинският смисъл на генните манипулации, които така бързо и истерично заклеймяваме.

Както спомена, ЦУП - изборът е най-висше право и същност на човеците в качеството им на разумни същества, защото изразява исконното право на Съзнанието да бъде свободно. Хайде обаче да видим за какъв избор става дума.

Отвори един медицински атлас или каква да е книга където се описват характеристиките на човека като вид. Какво ще откриеш вътре? Описание на типичния представител на човешкия вид. Средният човек. Един биологичен вид, който наред с грифоните и еднорозите можеш да срещнеш само на хартия. Реално почти никой от "нормалните" живи хора не се припокрива с описанието на този митичен звяр. А това дори не е някакъв супермен - просто напълно здраво средностатистическо човешко същество. Абсолютният default - изходните условия, от които би следвало всяка една самостоятелна вселена с прозорци-очи да стартира съществуванието си в този уж най-прекрасен от световете.

Та хайде сега да се върнем на избора и морала, в който висше правило е именно гарантирането на тази исконна свобода.

Ражда се дете - никой не го е питал. Стартира живота си и преди да се е усетило първите няколко години от растежа му се взимат по инерция - едно дете не "избира" да живее, то прави това напълно автоматично оставено на милостта на собствените си инстинкти и обществените норми. Как да е, началната фаза е завършила и младата биологична единица вече е личност - най-накрая получава правото да управлява сам/а собствения си живот.
Каква е изненадата му обаче, когато най-първичния му ресурс, биологичната същност, с която обикновено автоматично и толкова естествено се самоидентифицираме, се оказва в бокса за поправка още преди да е тръгнала реално по пистата. И защо? Нима това същество има вина? Нима му е бил предоставен ИЗБОР?!

Реално, ситуацията е еквивалентна на това това да натикаш произволно избран без да е изявил желание за това човек в лодка, която да пуснеш по течението и да оставиш този "паднал от небето" човечец да се оправя сам с неизправностите на лодката, в която въобще не е молил да се качва от самото начало!

Та какво за етиката на родителите ще си говорим значи?!

Сега или вбъдеще, когато влияние върху тези най-първични и основни параметри касаещи физиката на бъдещото разумно човешко същество, на бъдещата самостоятелна уникална и неповторима личност е възможно, струва ми се, че осигуряването поне на това, което считаме за минимум - на нормален равен старт е задължително най-малко от етическа гледна точка.

В края на крайщата както подчерта и Хелън, нека не забравяме, че тук не си говорим за _подобряване на човешкия вид_ в смисъл на заменянето на настоящия такъв с друг, макар и много подобен нему, но с повишени във всяко отношение характеристики, а елементарното елиминиране на максимален брой фактори, които биха довели едно нищо неподозиращо и напълно невинно човешко същество до внезапен и фатален фалстарт, на иначе може би прекрасния му живот.

Говорим си за гарантиране на нормалното, а не за неговото надхвърляне.

Самата постановка, че настоящото "естествено" човечество е съставено от нормални биологически човешки индивиди е идиотска илюзия! ВСЕКИ, абсолютно ВСЕКИ по някакъв начин се отклонява от това което би трябвало да бъде поне минимално гарантиран стандарт.

Това за което става въпрос е много по-точно да се нарече превантивно лечение отколкото усъвършенстване от някакъв род. Защото думичката "усъвършенстване", която ползваме е коварна - ползва се и когато поправяш нещо счупено, до нормалното му здраво състояние, и когато заменяш едно здраво нещо с друго, което по някаква причина ти харесва повече.

Идеята на генетичния стандарт не е 100% от следващото поколение дечица да скачат 3 метра от място и да могат да зашлевят зад врата бягаща антилопа, докато я подминават със смях, а гарантирано 100% от тях да могат да ХОДЯТ. Нещо, което Майката природа в безкрайната си мъдрост не може да им осигури.


И за да съм сигурна, че ще остана разбрана - ще ми се още от сега да пресека всякакви "еволюционистки" доводи. Да, в процеса на сляпа еволюция, усъвършенстването на вида се заплаща със смъртта на неуспешните опити, но да се приема това за някакъв Закон Божи е смехотворно - това не е желанието на безкрайната в мъдростта си Майка Природа, защото такава не съществува, това е просто степента на гаранция, която осигурява сляпата случайност - стойност, която се дъни и по най-небрежния тест за хуманност.

И още нещо, пак на социалдарвинистка вълна: ОК, нека пренебрегнем очевидната нелепост на подобно твърдение и да се съгласим, че по някакъв начин смъртта на непригодните тела заплаща бъдещото съвършенство на вида, и това е етически оправдано. В тези тела обаче са затворени съзнания, личности, ХОРА. Нима трябва да се жертват и те?


Искаме или не, ние сме хора - носители на ред. Да оставяме случайността да се разпорежда със съдбата на разумни същества е престъпление срещу собствената ни същност.

----------------------------------------

ПП. Специално за "ГАТАКА" - дори и във толкова тенденциоцен филм, с такова едностранчиво разглеждане на фактите, постъпката на родителите на главния герой граничи с пръстъпно нехайство... При това май от другата страна на границата.

On a bus station a bus stops. On a train one stops a train. On my desk I have a workstation...

Добре казано, Фокс.

Искам да попитам - какво лошо има да се манипулира с цел реализиране на предполагаеми и желани нови способности и характеристики на човека ?
Окей всички философи пишат, че човека е спрял да еволюира защото е измамил майката природа с разума си. Е, може би настъпва момента в който един вид ще осъществи генетична РЕВОЛЮЦИЯ. И тук всичко опира до правото на избор. Всъщност ако погледнем обществените кампании ще видим, че почти винаги те се водят за неговото ограничаване или по-рядко разширяване. А е казано съвсем просто и ясно "Не прави другимо това което...". Но не, маса народ непрекъснато се опитва да реализира себе си чрез другите и най-вече за тяхна сметка.

В наши дни огромна част от хората избират да се пренесат в дебрите на химическата Нирвана, като при това унищожават организма си който не е пригоден за това. Е защо да не се изманипулират генетично те и техните деца в нов вид - вечно незаинтересован, но пък затова с много по-високи равнища на естествен екстаз, спокойство или каквото и да е търсеното емоционално състояние. Доколкото те не вредят на останалите имат пълно право да се превърнат и в зеленчуци, аз не бих ги спирал. Но определено се отнасям с подозрение към тези които вместо да гледат собствените си дела са тръгнали да спасяват абсолютно чужди им хора.

Клонирането било лошо. Обяснето го на майките с деца с вродени дефекти нуждаещи се от спешна трансплантация. Теоретично проблема е решен - трябва само да се отгледа орган в банка. Но не, нашите ЗДРАВИ морализатори ще решат че това е грях. И с лекота ще отрекат правото на здраве на неизборими бъдещи поколения. Но май това е целта - да се контролират другите под прикритието на морални съображения, макар да бе казано "Не гледай сламката в окото на другия..."

И накрая, не опира ли всичко до един древен страх. Толкова древен, че направо гледаме еволюцията в действие под формата на контрареволюция. Какъв по-добър начин да спечелиш конкуренцията с новите видове от това да прекъснеш развитието им в зародиш ?

Ad astra per aspera

Редактирано от Пивo на 20.06.02 10:22.

Всъщност евгениката в минаото беше зло, защото имаше само един начин за реализиация - като забраняваш на определени хора да продължат наследствената им линия. Тук им явно нарушаване на един избор.

А правото да имаш променени деца не значи автоматично забрана за раждане на непроменени деца.

Ad astra per aspera