V jivota dosega razbrah,4e parite sa vdi4ko vav vzaimootno6eniqta ni s horata,no 6to se otnasq do na6eto 6testie,parite ne sa vsi4ko,za6toto kogato imame pari sme "6tatstlivi"sred drugite,za6toto mojem da si kupim vsi4ko i vseki,noo nqkoi hora ne se kupuvat i tova sa tezi,koito znaqt ,4e parite ne sa vsi4ko,moje bi sa samo edna iluziq,no ne i istinskoto bitie.Parite mogat da ni otdale4at pove4e ot damite sebe si,otkolkoto ,ako ne raz4itame na tqh.Zatova e nai-dobre da minem parvo prez etapa"nema pari",a posle "4rak s prasti".

Mda, Vera, umnica si ti.:)
Samo che nay-chesto tryabva da imash pari (pone malko), za da moejsh vaobshte da se zamislish varhu tezi raboti...:)

Ама много ги обичам такива като тебе за закуска, шъ знайш... Естествено, че парите не могат да разрешават всички проблеми.. само една много голяма част от тях . Парите никога и на никого не са попречили. Какво значи да се "отдалечат от самите себе си". Кога ще ви влезе в кухите глави, че не парите правят хората, а хората правят пари... ейййй....

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

Jill, виж сега, такива абсолютни изказвания са малко неестествени -Кога ще ви влезе в кухите глави, че не парите правят хората, а хората правят пари...-
Парите са измислени от хората поради това, че натуралната размяна е станала неуместна. Натуралната размяна е станала неуместна поради това, че хората не могат да балансират между духовното и материалното - обяснявам като за теб:
Гладен си -->(трудиш се)--> търсиш средства(пари или храна) -->наяждаш се (преяждаш) --> винаги остава повече --> смяташ, че е переспективно да дадеш средства(храната си) на някой с уговорката, че ще получиш двойно повече(лихва) след време --> получава се --> ти се обсебваш от мисълта, че трябва да печелиш все повече -->парите се превръщат не в средство за оцеляване а във власт (човек не знае какво да прави с властта, колкото повече му се даде, толкова по големи грешки прави)--> никога вече не огладняваш.

ако обаче имаше баланс за който споменах картинката изглежда така:

Гладен си -->(трудиш се)--> търсиш средства(пари или храна) -->наяждаш се --> изкуство, почивка, размисъл над смисала на живота вселената и всичко останало-->гладен си-->.... и т.н.

Трябва да се наложи един закон - Ако човек има повече пари от това да се нахрани - просто се вземат и се влагат в общо споделени ресурси. Само не ми излизай с тезата, че никой няма да има стимул да изкарва повече, защото веднага ще докажеш, че всъщност поради неразбирането на парите човек живее толкова зле в съвременният свят, от което следва, че парите са минус като цяло за човечеството и плюс за шепа хора!

Надявам се да има място в толкова плътната ти глава за друга гледна точка, но едва ли.

P.S. ти ако имаше пари(безброй), какво щеше да правиш с тях?

Айде със здраве!

Ами много ясно, нали разсъждава върху таях! Ако никога е нямала и никога не е виждала нямаше да и се наложи да разсъждава :)))

Преди време гледах един документален филм за едно племе за което най-важното нещо бяха едни каски които си правеха. Който има най яката каска - той е най колямата работа. Ето те мислят за каски, а не за пари.

Ама поне им пази главите, кой знае как са се хилили като са разбрали от екипа който е правил филма как изглежда нашия еквивалент

Ами много ясно, нали разсъждава върху таях! Ако никога е нямала и никога не е виждала нямаше да и се наложи да разсъждава :)))

Преди време гледах един документален филм за едно племе за което най-важното нещо бяха едни каски които си правеха. Който има най яката каска - той е най колямата работа. Ето те мислят за каски, а не за пари.

Ама поне им пази главите, кой знае как са се хилили като са разбрали от екипа който е правил филма как изглежда нашия еквивалент

Какво неразбиране, какви пет лева... Напоследък не бях срещала човек, който да разсъждава чак толкова ограничено. Или не съм се изразила ясно в предния си постинг. Сега вземи и си прочети собственото изкаване: "Парите са измислени от хората поради това, че натуралната размяна е станала неуместна..". От тук натам напълно грешиш. Всъщност натуралната размяна е станала неуместна, защото са започнали да се търгуват далеч по-голямо количество различни стоки. "Обяснявам като за теб": аз съм произвела месо, но понеже не искам да се храня само с него и понеже имам излишък, отивам на пазара и целта ми е да го заменя за платове например. Само че този, който произвежда платовете не иска месо (в момента или пък е вегетарянец). Какво правим тогава? Естествено той има някаква друга нужда, с която може пък да се сдобие само чрез моето месо... Ситуацията е сложна само с три продукта. Представи си какво се случва, когато продуктите станат стотици. По тази причина първо редките метали като златото и среброто са станали средство за размяна, а след това е въведена и държавно произвежданата валута.
Такааа... след като, надявам се разбра по каква причина са се появили парите. Да ти обясня за абсурда, който предлагаш с "общо споделените фондове/ресурси".
Първо - човек да няма повече от това да се нахрани. Кой определя колко храна ми е достатъчна на мен и на съседа. Аз съм 50 кила, той 80 да кажем... Какво всички ще отслабнат ли?
Второ - аргумента, който не искаш да чуеш - защо, ако няма да получавам адекватно заплащане за работата си изобщо да се хващам да работя, след като някой друг ще пълни тези "обществени фондове"? Кое е това, което ще ме накара да работя с пълния си капацитет? (това няма нищо общо с парите)
Трето - кой разпределя тези "обществени ресурси" извън изхранването? По какъв принцип се разпределят те? Защо моите труд и усилия да отиват при някой друг и при това без това да зависи от собствената ми воля?

Тук ще спра, защото се притеснявам да не би да те наведа на някои мисли и да не ти прегрее мозъка .
Целия този постинг го пиша, защото не мога да повярвам, че е възможно да съществува такава глупост... честно!

Между другото, още веднъж - парите не са субект, те не причиняват зло, щастие или пък успех. Те са чисто и просто средство за размяна. Всички качества, които им се приписват се дължат единствено на хората.

Ако и утре пак си на същото мнение... пак ще се опитам да обясня..

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

Напоследък не бях срещала човек, който да разсъждава чак толкова ограничено
За общество без парична единица(премахване на собствеността), организирано по подобен начин са говорили доста велики умове, които ти нарече ограничени! Нали ти е ясно, че това което съм написал не е една моя измишльотина, а съпоставка между това което си написала и това което съм прочел и приел като мой идеал. Предполагам и ти формираш разбирането за нещата на базата на същото. Тогава ми отговори на въпроса: Кое точно в моите разсъждения е ограничено, а в твоите не е?
...натам напълно грешиш. Всъщност натуралната размяна е станала неуместна, защото са започнали да се търгуват далеч по-голямо количество различни стоки
Не виждам как точно е станала неуместна заради количеството (значи по едно време количеството е станало с единица повече и хоп - пари са се пръкнали)... Разбира се аз не твърдя, че всеки по отделно трябва да си набавя платове, храна, да си строи централи за ток, да копае нефт и т.н. За всичко това ще се формулират правила за правилно разпределение. Ти смяташ ли, че ако всичко беше без пари щеше да вземеш по 10 кила майонеза? Няма да ти казвам какво ще ти се случи.
... Кой определя колко храна ми е достатъчна на мен и на съседа. Аз съм 50 кила, той 80 да кажем... Какво всички ще отслабнат ли?
Прочети няколко реда по-горе. Вземи колкото искаш майонеза въпроса е да не се осереш!
...защо, ако няма да получавам адекватно заплащане за работата си изобщо да се хващам да работя, след като някой друг ще пълни тези "обществени фондове"? Кое е това, което ще ме накара да работя с пълния си капацитет?
Първо се замисли за ценностната си система! Какво според теб е адекватно заплащане? Защо ли хора които са правили изкуство например са умирали в мизеря, но са го правили? Какво е било тяхното заплащане? Истината е, че заплащането на човек се определя от самия него - ще ти дам пример: Аз не съм богат, но съм доволен. Живота ми не може да се обесмисли защото нямам телефон за 500$ или БМВ, живота ми се осмисля от съвсем други неща които не са тема на този разговор.
Защо да работиш ли? Разбира се, че ако днес махнат парите само аз ще ида утре на работа, но това за щастие няма да стане. Ти не можеш просто така да се окажеш в такова общаство, ти ще си израстнала и възпитана там! Сега защо работиш(предполагам, че работиш или че имаш намерение)? Може да крадеш и пак да се сдобиеш с пари!
В момента пак никой не може да те накара да работиш с пълен капацитет
"...При капитализма работниците постепенно се превръщат единствено в инструмент и фактор на производство, отчуждени от продуктите на своята работа и от самите себе си..." поради което не работиш с пълен капацитет
... кой разпределя тези "обществени ресурси" извън изхранването? По какъв принцип се разпределят те? Защо моите труд и усилия да отиват при някой друг и при това без това да зависи от собствената ми воля?
По първите два въпроса прочети написаното по-горе! На последия въпрос вече се сещаш отговора(силно се надявам): Защото направеното от другите ще дойде при теб...

Тук ще спра, защото се притеснявам да не би да те наведа на някои мисли и да не ти прегрее мозъка
Jill? От каде тая агресия? Замисляш ли се, че по даден въпрос може да има и други гледни точки, които ти да не приемаш за нещо особено или просто да не приемаш изобщо, но това не прави хората които ги споделят нещо различно и по-малко от теб за да ги наричаш празноглавци и глупаци!
Целия този постинг го пиша, защото не мога да повярвам, че е възможно да съществува такава глупост... честно!
... без коментар...
Между другото, още веднъж - парите не са субект, те не причиняват зло, щастие или пък успех. Те са чисто и просто средство за размяна. Всички качества, които им се приписват се дължат единствено на хората.
Войните също не са субект, но това не пречи да причиняват само лоши неща. И още веднъж - парите са въведени за да може да има ерархия на властта! Те означават власт, а никой човек не може да управлява по-голяма власт от тази която му е дала природата(deep trought) - да съществува и да мисли за смисъла на живота вселената и всичко останало

Моля те да не издребняваш!

В такъв случай съжалявам, защото ти си е приел една напълно погрешна и неморална според мен ценностна система. Резултатът от реалното й прилагане би могъл да бъде единствено печален. Това, което чета в постинга ти е отричане на свободната воля и правата на човек като мислещо същество.
Пръкването на парите, разбира се не е станало изведнъж и с преминаването на някаква рязка граница. Точно по тази причина споменах редките метали, които са първият вид масово използвано универсално разменно средство.
И пак ще попитам.. кой ще изработи правила за "правилно" разпределение. Формулирай ми правилно, ако обичаш. Не забравяй, че когато имаш работа със субективни фактори (каквито са човешките същества) не можеш да имаш чисто обективно разпределение на ресурси. Ами ако на мен ми се яде повече майонеза отколкото на друг? Ще ми се случи нещо неприятно, само и единствено, ако живея в тоталитарно общество, което не зачита правото ми свободна воля.

Всъщност съм ти почти благодарна за постинга, просто защото отново ме подсещаш, че съществува такова нещо като зло около нас. Не знам дали ще ме разбереш, но тезата която изказваш е проявление на нездравото общество. Да, наистина съм отраснала и възпитана от някаква система, на която обаче съм благодарна, че ме направила мислещо същество, способно да преценява САМО желанията и приоритетите си. Това, което ти предлагаш е отказване от най-голямото постижение на човек - от разума му.
Защо работя ли? Защото знам, че моите ум и усилия мога да произведат някакъв полезен продукт, който ще бъде заплатен според цената си (не намесвай парите тук, говоря за сройност).
Получаването на пари чреж кражба е неморално точно поради това, че тя представлява материалното отнемане продук на чужд ум и усилия.

"...При капитализма работниците постепенно се превръщат единствено в инструмент и фактор на производство, отчуждени от продуктите на своята работа и от самите себе си..." - това е напълно популистко и непотвърдено с доказателства твърдение, което няма да коментирам повече.

Примерът ти с войната отново е неправилен, защото войната отново не е субект - тя е резултат и съществува благодарение на действията на хората.

Мда, и бих искала да обясня защо съм толкова агресивна - защото не бих искала да приема и ми е неприятно, че се сблъсквам с хора, който предпочитат да не използват мозъка си, а вместо това приемат за чиста монета всяко по-добре звучащо твърдение. Каква разлика виждаш между "обществено преразпределителните фондове" и кражбата?? Аз не виждам такава..

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

...не е далече времето в което това от което най-много те е страх, а именно онтемането на свободната воля и правата на човек като мислещо същество, ще бъде реалност точно поради изкривеното тълкуване на демокрациата и нелогичността на капитализма? Явлението което наричаме глобализация е факт и трябва да ни подскаже, че не може богатия да става все по-богат, а бедният все по-беден! Нали точно така се отнема възможността някой да направи с ума си сещо по-добро от вече утвърдилото се? Пробвай да станеш брилиянтен програмист и да направиш операцоинна система, трябва да ти кажа, че не само че нищо няма да стане, но може и да пострадаш... Това е резултат от целта на човек да има все повече и повече власт, която постига с трупането на пари! Не си мислиш, че компания като HAWLETT PACKARD купува COMPAQ защото така ще развие по добри технологии нали? Всяка такава крачка ги приближава до тоталния контрол на цените в областа им, а това само по себеси ги приближава до тоталната власт.
Не знам защо не коментираш никаде връзката власт-пари и печалния изход от създаващата се ситуация!? Кажи ми ако не се контролира това, няма ли след време "Големия брат" да ти казва кога и колко точно да си използваш мозъка? Ще можеш ли да кажеш, че имаш свобода или човешки права? И всичко това защото е позволено на един човек да претежава много повече от колкото му трябва!
Точно защото използваш мозъка си за да си изкарваш хляба трябва да държиш да има контрол върху користните цели и зелена светлина на прогреса. На кой богат човек му се занимава с научни открития? Има ли някой направил фондаментално откритие и е бил богат? Подсещам те, че има зло ... :))) не знаех досега човек който да го е забравял някога :) НАЙ-ГОЛЯМОТО ЗЛО Е АГРЕСИЯТА!!!
И за последно искам да ти кажа, че колкото и идеите които споделям да ти приличат с тоталитаризма, те нямат нищо общо с него!

Може и да не го разбираш, но точно твоят начин на мислене е най-сигурният начин да се създаде една тоталитарна държава.
Явлението, което наричаме глобализация няма общо с това кой колко е богат или беден, а с по-лесната комуникация между отделните части на света. Ти пробвай да станеш брилянтен програмист и ще ти предложат работа в най-големите фирми. Логиката на твоето мнение води единствено до създаването на хора-машини, които ще работят колкото е възможно по-малко. Това, което ти казваш е типичният комунистически лозунг: "От всекиму според възможностите, на всекиму според потребностите" (тук ми иде да се издрайфам от отвъщение). Значи умните и способните ще бъдат карани да работят тройно, десеторно повече, за да може да се задоволят нуждите на тези, които не могат или не искат? Така ли?? Не виждаш ли, че това е най-сигурният начин да създадеш общество от измамници и крадци. В такъв ред благословия ще бъде да се разболееш или ... да раждаш деца, например. Счупен крак? Идеално... Неизлечима болест, никакъв проблем...
Големите производители се сдружавали казваш.. Не мога да ти дам конкретни данни за Хюлейт-пакард и Компак.. но истината е, че всяка компания с разумно управление ще избере за доставчик най-добрия, най-подходящия производител (комбинация от цени, разстояние, перспективи). Честно да си призная примерът ти за двете компании малко ме навява на мисълта, че страдаш от комплекса за големия заговор.. В свободната търговия никога не може да се постигне това, което ти наричаш тотален контрол на цените. Факт е, че всяка фирма има шанса да се издигне и да спечели пазар и да победи конкурент. Освен това винаги съществува граница на потребителското търсене, която високата цена не би могла да премине. Мисля, че е добре да прочетеш няколко икономически книги, не точно Маркс :)) Всъщност мога да ти дам пример с държавите наречени Малките тигърчета - Тайланд, Тайван и Корея. За по-малко от половин век от мизерни бедни държави по средата на нищото в Азия те се превърнаха в сериозен конкурент и основен производител на всякаква електроника. Дано това все пак ти подскаже, че щом тежката обществена система на една държава е сподобна да постигне подобен напредък, това не е невъзможно да се направи от всяка по-способна фирма.
И всичко това защото е позволено на един човек да претежава много повече от колкото му трябва! - първо ти никъде не каза точно колко му трябва на един човек (на мен например ми е жизнено необходимо да отида на почивка на Карибите тази година?!). Второ този човек след като този човек е изработил парите си това означава, че те са си негови и той има право да прави каквото си поиска с тях. Не знам ти как ще се почустваш, ако твоят "преразпределителен фонд" за съответната година отпусне на теб два дни почивка във с. Не_знам_си_кое в най-северната точка на страната през септмври, а на съседката две седмици в хотел Виктория на Слънчев бряг?? Нима ти имаш по-малки нужди от нея??
Много грешиш, че богатите хора - говоря за големите производителни и компании в сферата на услугите - не се грижат за създаването на нови научни открития. На практика няма голяма компания в света, която да не притежава собствен научно изследователски отдел. Точно заради това съществуват прословутите закони за защита на авторските права и срещу корпоративния шпионаж. (Между другото се сетих, че по твоята логика не би трябвало да съществуват авторски права и тогава къде отива това прословуто изкуство, за което говориш. Всъщност в твоята система няма да има място за такива закони, просто защото няма да се създава нищо ново, което да бъде защитавано!). Всъщност всеки истински прогрес в историята на хората винаги е бил създаван благодарение на конкуренцията, която от своя страна съществува благодарение на свободния пазар. Който ти така и не можеш да приемеш.
Хехе :) Най-голямото зло е човек да се откаже от собствения си ум, за да следва този на други. Съжалявам, но за мен най-голямата ценност е разума, а не нуждата.

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

Money makes the world go 'round....

Money make the world go round
Money make the world go round
(What? Go money)
Money makes the world go round
TM

Yo, for those who live the way that I live
We came a long way
From wiping coal outta eyelids, to rap's hottest
Fake Gazelles to black Pradas
Selling nicks to trey bags, to making hits like Kidada Jones' father
OG's would send me to the store with a dollar
Hit me with some wise advice for me to follow
Ain't nothing free in the world in life
No matter who you are, everybody got they price
And some cost more than other's
When you poor, it's like life ain't even worth living
But when you rich, it's every fat ass worth hittin'
With no chips, your drawers just stay on your hips
I play with the six cuz money make the whole world spin
But without the Franklin faces, you see who's your real friends
It's V-12's, honeys on the cell, bobbin' out the JBL
It's Nas and R. Kelly


R. Kelly

Най-накрая един диалог с дълги постинги в дира, който да схвана!


Джилче, абе не си съвсем права... а опонента ти ептем греши. :)

Понеже преди известно време ми каза, че вярвам сляпо в неща които съм прочел някаде(вземам ги за чиста монета), искам да ти кажа, че това което разбираш като глобализация е преразказ без елементи на разсъждение - т.е. просто вярваш на това което си прочела или чула, без да се замислиш. Остава да вярваш, че САЩ направи война в Ирак, защото трябва да "спре тероризма".. Изхода от тая глобализация ще бъде точно тоталитаризъм! След като една компания владее даден отрасъл изцяло каде е разликата между бившата държавна собственост и тогавашната частна такава? Ако се яви един предприемач който изкупи обработваемите земи в България, ще може ли някой да решава какво точно да засади или за колко точно да го продаде? Не те ли беше страх точно от това? Не ти ли прилича точно това на тоталитаризъм?
Надявам се да си съгласна, че и така както я караме няма да стане нищо по различно. Това което се опитвах да обясня остана неразбрано, защото не мога да се изразя и защото не съм формулирал точнен алгоритъм за реализация, но да го оставим вече на страни. От тази дискусия искам да излезе поне една идея, за която си струва някой да чете всичко това.
След като парите трябва да останат като разменна единица, как може да се спре корупцията и монопола, които ще превърнат този вид система в тоталитаризъм?

Първо искам да ти честитя и да ти пожелая да продължаваш да схващаш все по-дълги и още по-дълги постинги.
Ако абсолютно отричаш твърдението ми, че парите(когато са повече от това да задоволиш човешките си нужди) са свързани с властта и се правят с цел - контрол се аргументирай!

Всъщност всичко, което казах до сега е моето мнение за нещата според това, което съм видяла, чула, научила и т.н., само че след като е минало през преработка в главата ми. Това ти основната грешка при разговора с мен - аз не вярвам в неща - просто има неща, които знам и такива които не знам. За тези, които не знам изказвам най-вероятното според мен предположение. Това не значи, че вярвам в тях. Както и не вярвам в лозунги като "Война срещу тероризма". Войната в Ирак имаше толкова вътрешно-американски интереси, колкото и външни.
Ако се появи предприемач, който има възможност и иска да изкупи българските обратваеми земи?! (нали осъзнаваш, че това е невъзможно и то не само поради действащите закони в страната).. в един свободен пазар той ще го направи, защото ще получи съответна печалба за това. На която, и бих го повторила навсякъде - на която той има пълно право да решава какво да произвежда, как да го прави и за колко да го продава. Това вече няма да е работа на никой, който не е собственик - независимо българин или не. Ситуацията на ми прилича на тоталитаризъм, ако са спазени всички правила на свободния пазар, а именно свободна продажба и покупка в съответствие с желанията на куповача и продавача.

Мисля, че много добре те разбирам какво твърдиш, но смятам че това е напълно погрешен път на мислене и няма да доведе до нищо добро. Това и причината да продължавам да споря.

Иска ми се накратко да ти отговоря на последния въпрос. Моето мнение е, че премахването на парите като мерна разменна единица няма да спрат корупцията. За монопол няма да говоря, защото е твърде широка тема, която ако искаш можем да развием в друг спор :).
Та така, знаеш ли кои са основните причинители на корупция? Тук ще генерализирам твърде много, но нямам много време. Корупция се получава основно при разпределянето на някакъв ограничен ресурс - общински решения, митнически разрешения, съдебни казуси - в обществената сфера и при сделки при всякакви видове ограничени ресурси в търговията. Тя не зависи от това с какво точно ще бъде заплатена въпросната корупционна услуга - пари, услуги и т.н. А единствено от това доколко точно е ограничен ресурсът. Ресурсите се ограничават предимно от монополни структури каквито са държавните и за това много по-често чуваме за корупция сред държавните служители, в правната система, митниците... да не изброявам повече. Надявам се сам разбираш, че каквато и да е форма "общественоразпределям ресурс", какъвто предлагаш, ще бъде напълно естествено гнезно за създаване на нов корупционен апарат, защото превръщаш всяка стока в ограничен ресурс. Прочети горният ми пример с ходенето на почивка. Това е и причината да задавам токова често въпроса "Кой решава?", ако не ти? Корупцията може да бъде намалена единствено, чрез адекватно заплащане на всички, от които зависи даденият вид ограничен ресурс, както и по-строги наказания при доказано нарушение. Както и чрез качествен подбор на кандидатите за дадено работно място.

Колкото до монополи - според мен за тях не е необходимо дори да се въвежда особено строго законодателство. При един свободен пазар възможностите за конкуренция винаги са достатъчно, за да не позволят дългото задържане на монополни структури. Единствените регулации в това отношение трябва да бъдат свързани с блокиране на възможността големите монополни структури да пречат (с незаконни методи) на стартирането и развитието на евентуалната конкуренция. Аз така и не разбрах как точно смяташ, че монополите могат да бъдат спрени от други монополи, защото точно такова е твоето предложение...


Уффф... пак се улях :(

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

Разбира се, че не съм!! Седнала съм .. :РРР
С кое не си съгласен, мога да защитя всяко от твърденията си тук...

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

Ще се опитам да разделя на части това което се опитвам да кажа и в този пост ще говоря само за монопола.
Имаме амбициозен човек в подходяща среда, развил подходящата идеа. Това са достатъчни условия, които гарантират монопол. Минават години и някой в същите условия решава, че може да направи нещо по добро.
Изход: Първия се е утвърдил и сваля до там цените (може да си позволи да работи без печалба, а ако се наложи и на загуба), че за втория става трудно да се развива. Според мен твърдението "При един свободен пазар възможностите за конкуренция винаги са достатъчно, за да не позволят дългото задържане на монополни структури." може да съществува единствено в теорията. По света има много примери и ако се огледаш ще прецениш, че някой развие ли се до ниво в което е заплаха за бизнеса на по голям собственик, бива принуден да се продаде или да фалира. Примери много... Срещу Майкрософт постоянно се водят дела - за кражби на интелектуална собственост, за монопол и т.н. До колкото си спомням Майкрософт загуби делото за монопола, плати някаква глоба и ги принудиха да разцепят компанията на две - едната част да прави операционни системи, а другата друг вид софтуер, което изобщо не може да им попречи. Съдиха ги за това, че Internet Explorer е неделима част от операционната им система и по този начин налагат монопол въху пазара за браузъри, но мисля, че нищо не се промени. Предлагат се напълно безплатни операционни системи, които имат функционалността за да заместят тяхната, но въпреки това не се получава. Това ме подсеща, че в предишен постинг ти бях дал пример който не разбра - ако един отличен програмист реши да се "реализира" той не може да постигне нещо повече от това да започне работа в Microsoft, не може да направи собствена компания и да се наложи на "свободния пазар" за операционни системи! Извинявам се ако не ти е ясна тематиката с която ти давам пример, но просто това е най-яркия случай за който се сещам. Очаквам, че ще ми отговориш - все някога ще се появи някой, който ...... . .. .. . ... ... .. и ще ги измести. Е да ама човешкият живот е кратък, а това, че ще ги измести някой след втория голям взрив на вселената никого не го интересува(само не издребнявай и не се хващай за отделни думи)!
Каде тогава е "свободния пазар"? А всъщност нали точно това цели системата - да дава зелена светлина на хората с талант, желание за реализация, потенциал....! Ето една компания която си е постигнала целта, има и много други с не по малък потенциал(можеби с много по голям), които никога няма да получат заслуженото, защото то вече е притежание на друг.

Добре :) за монопола.. Започвам да се развеселявам наистина...
Ще поиграя малко с твоя пример, за да ме разбереш правилно. Имаме амбициозен човек в подходяща среда, развил подходящата идея, който в момента е най-силен на пазара на дадена стока. Дори си представяме, че той има напълно чиста монополна позиция (което се случва много рядко в свободен пазар), т.е. той и единствено той произвежда стоката, която се предлага. Веднага давам пример - БТК, която между другото до скоро беше монополист в далекосъобщенията и беше такъв благодарение на държвата със закон. Преди малко повече от два месеца мисля се прие закон за либерализация на телекомуникационния пазар, който позволява на всякакви физически или юридически лица да извършват телекомуникационна дейност без лиценз. Мисля, че можем да приемем това като първа крачка към създаването на възможност друга компания освен БТК да се захване с далекосъобщения....

... ох, ще продължа утре, че не ми остана време ... еййй...

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

"...На основание чл.27, т.4 във връзка с § 10 и 13 от Преходните и заключителните разпоредби на Закона за далекосъобщенията и Решение № 566 на Министерския съвет от 1998 г. за издаване на лицензия на "Българска телекомуникационна компания" ЕАД за изпълнение на дейности - държавен монопол..."

Което значи, че БТК получава този монопол "изкуствено" и ТОЙ Е ЗА ОПРЕДЕЛЕН ПЕРИОД ЗА ВРЕМЕ, това на "свободния пазар" го няма:

"...24.2. Лицензираният се задължава, осъществявайки дейността си след 31 декем-ври 2002 г., да не нарушава или ограничава свободната конкуренция на пазарите, на които той е притежавал изключителни права..."

Така и така вчреа си нямала време да продължиш ;), дай ми за пример друга компания

мерсим, мерсим, ше почерпа при първи удобен случай :Р


Миналият постинг не се изразих особено правилно. Известно време бях на страната, която защитаваш и не мога да твърдя, че съм напълно несъгласен....
Но виж.
Ограничение на монопола е едно. Комунизъм е съвсем друго - а който почне с горене на книги, ще стигне до горене на хора.

Да, парите СА свързани с власт и се правят с цел. Но алтернативата, която посочваш е далеч по-страховита. С нея само с няколко крачки се стига до робовладелския строй на съветският съюз.

Виж и примера с майкрософт... тези неща дето си ги казал са изцяло правилни. Но начините за борба с това... ми просто няма. Насилственото унищожение на монопола НЕ Е ВАРИАНТ - нито с танкове, нито със закони, пречещи на фирмата да си върши работата. Второто не действа, защото спира и самият прогрес - уви. Само с количествено натрупване има и качествено такова.

А сега за конкретното ти изказване - "каква е разликата между монопол на държавата и монопол на някаква фирма?", цитат по памет, като доколкото разбрах приемаш първото за по-приемливо.
Ами сега ще ти кажа - някаква си фирма, дори и много богата, не може да използва по-болезнени от рекламата методи да накара хората да си я купуват. Защото няма власт - нито изпълнителна, нито съдебна, нито законодателна. Докато ако монопола е в ръцете на държавата, конкуренция НЯМА да има. Конкуренция = равитие.

Е как да можеш да защитиш всяко твърдение бе джил... :/

Позицията ти е крайна и като всяка крайна е неприемлива. Не можеш да отречеш, че системата позволява на някои хора да стават все по-богати и силни БЕЗ да правят нищо по въпроса, просто заради късмет някога, докато други умират от глад или въшат черен робски труд за първите за жълти стотинки. Значи нещо куца?

Остави за момент тия логизми и теории, извадени от учебниците. Ти и твоят ум. Сега сте само ти и твоят единствен инструмент за творчество. Какво ще направиш? Ще поемеш по пътя, който те тласка към все повече и повече успехи (и в частност пари(власт), но рядко тия неща са различни). И какво? Все напред, напред... Огледай се! Вече си станала Монополисът. Ти и твоите възможности... Опа, не, всъщност тогава ще сте ти и желанието ти за още. Още торта, още коли, още... майонеза дори. Конкретният предмет не е от значение. Той е само Средството.
Тук разбира се не говорим конкретно за теб, а става дума за потокът, който тече от дефинициите за капитализъм. Само по себе си развитието не е грешно. Тъкмо обратното - без него нито една състема не би могла да съществува. Инак би била мъртва.

Тоя пост ще ти го пратя щощто не съм сигурен дали няма да спре тока!

но са голяма част от него :P

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Виж сега, щом съм най-добрата, значи заслужавам да получавам най-големия дял. Разбира се твърдението, което изказваш е единствено в сферата на теорията, защото аз не съм единствения умен човек на света. Да не говорим, че времето и на най-умния човек е ограничен ресурс. Така че голямото заграбване, за което говориш е невъзможно в условията на свободен пазар. От друга страна, когато впрегнеш времето на много малки "болтчета" в една държава, използвайки ги за собствените си цели тогава това е възможно и се нарича комунизъм. Това е, което ти проповядваш ...

Ще продължа темата за монополите от офиса, защотот тук ми е безумно бавна връзката ..

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

Мдам, съжалявам, че не успях да довърша мисълта си още миналата седмица, но чак сега ми остана време, за да продължа.
Благодаря за цитата, но в крайна сметка той поддържа това, за което не ми остана време да кажа. Дадох пример с БТК, именно защото тя е монополна структура благодарение на държавата. Идеята за премахването на парите и прехвърлянето на създадения положителен (над "необходимия за оцеляването", който израз въпреки всичко не мога да приема) ресурс в някакъв обществено споделен фонд може да се изпълни само благодарение на институция подобна на държаваната. Което ни поставя в затворен кръг..
Всъщност мнението, че пазарната икономика би довела до монополизъм е резултат от доста несъдържателно и повърхностно мислене. На практика икономикате не представлява единствено управление на дадени ресурси, където някой печели за сметка на друг. Докато не излезеш от капана на подобно мислене, заключенията ти вероятно няма да се променят много.

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

Преди известно време ти дадох пример как в условията на съвременният свободен пазар, фирма като Microsoft може да бъде монополист в най-лошият смисъл. Ако това не е доказателство (подкрепено с факти, а не със суха теория), че по този начин (водейки се от принципите на съвременната икономика) се преминаава към тотален контрол на "свободния пазар" и казано на кратко - към тоталитаризъм и можеби изкривения комунизъм, който добре познаваме...

" На практика икономикате не представлява единствено управление на дадени ресурси, където някой печели за сметка на друг."

Отговори ми - Как точно печели Microsoft, ако не за сметката на някой друг?

Като създава нова стойност :)

Microsoft не е монополист в отрицателния смисъл, който ти употребваш. На практика по всяко време ти или който и да било друг може да се откаже да ползва продуктите им.
Това, което им дава най-голям пазарен дял се нарича добър маркетинг - добри продукти (няма да споменавам R&D отдела им), добра дистрибуция, добра комуникация и добра ценова политика. Не разбирам, защо според теб някой, който нетно е по-добър от другите да не заслужава по-висок пазарен дял, особено след като е в състояние да го изпълни. Когато се появи някой по-добър ще започнем да купуваме от него.
Това е причината, поради която ти дадох примера с БТК. Само държавата може да създава истински опасни монополи, на свободния пазар това е невъзможно.

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

ТОВА вече не е вярно, и съм почти сигурен, че го знаеш. :/

Майкрософт съществува само заради старта си, позволил й да натрупа дотолкова капитали, че да бетонира основите си. ИМА по-добро от това. Но на него не можеш да стартираш програмите, писани специално за уина. Ако ми кажеш, че това го прави по-лошо, ще реша, че позицята ти е прекалено крайна, за да позволява смислен спор.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Казваш, че само държавата може да създава опасни монополи. Казваш, че няма нищо лошо фирма като Майкрософт да има най-голям пазарен дял. Факта, че например България(и далеч не само България) е приела за своята държавна администрация продуктите на Майкрософт. Факта, че във всяко училище се изучава основно(да не кажа единствено) Windows. Ето тези (и много други) факти са налице благодарение на държавата, тук Майкрософт много взе да ми прилича на монополист. Много се съмнявам, че при създалата се ситуация, някой ще успее да ги измести от "свободния пазар", а най-малко вярвам, че това ще стане с по-добри продукти.
Понеже информационните технологии се развиват най-бързо, монопола в разработка на операционни системи се е появил най-рано смятам, че е въпрос на време да се обособят монополисти и от всички други отрасли.
След време ще можеш да си купиш САМО компютър HP, с операционна система Windows, ще можеш да закусваш само в McDonald's, да караш само Мисквич (шегувам се)... Всичко това ми е много позната постановка, която за жалост е неизбежна.
Започнахме с Майкрософт, как според теб може да се излезе от омагьосания кръг в който MS ни вкарват?

...да, ама не.

Защото другите примери са невалидни. Майкрософт е имала късмета да атакува индианците с внесени от европа коне, образно казано. Изградила е империя и я е подсигурила, защото е въвела нещо ново и невиждано. Остава на власт, защото е достътъчно интелигентна, за да подсигури мястото си с разни работи като "съвместимост"....


Обаче москвич (примерно) и мак донадс не са изобретили съответно колите и храната. Да, МД се увеличават като количество. Е, и останлите от бранша го правят. После пък ще заизмират, докато не се постигне правилния баланс покупателна способност / места за харчене на пари.

Преди много години мерцедес не е били само монополист - то е било направо единствено. Нещо като Майкрософт. Както виждаш, свободната икономика се е справила с проблема.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от lkew на 18.12.03 10:55.

"Изградила е империя и я е подсигурила, защото е въвела нещо ново и невиждано. Остава на власт, защото е достътъчно интелигентна, за да подсигури мястото си с разни работи като "съвместимост"...."

Това е направо абсурдно!!! Кое ново е въвела Mircosoft? Какво разбираш като казваш съвместимост?
Не отричам, че Microsoft правят перфектни продукти, но все пак не чак толкова, че никой да не може да ги измести! Изобщо какво искаш да кажеш, че първия който внедри нещо нечувано на пазара трябва да не мръдне от мястото си повече?

*клатя тъжно глава*


Пъро на първо, не съм казвал, че майкрософт правят качествени продукти. Това просто не е вярно. Уин е бавен, бъгав и изисква повече ресурси и от алчна актриса. Причината да се използва той е, че на другите (даже няма да казвам "конкуретните") ОСове разни програми не вървят. И "разни програми" значи "почти всички". Защо? Може би защото майкросотф сключват съответните договори с фирмите производители на софтуер?.... или защото въпроса последните е : "да направим ли за уиндоус една програма, да я спретнем ли за някоя друга ОС (по избор на фирмата производител), или да я програмираме 2 пъти, та да може да тръгне и под уин, и под мак (той е единствената що-годе конкуретоспособна фирма). Последният вариант не си струва усилието, главните приходи идват от потребителите на уин, следователно се произвеждат предимно програми за него, което води до употреба на уин с цел да си пуснеш програмките, които искаш да ползваш. Ако това не е омагьосан кръг, не знам кое е.


Второ на второ, никога не съм казвал, че когато се извежда на пазара нещо нечувано с още-по-нечуеван търговски потенциал, фирмата-производител не мръдва от мястото си повече. Дадох конкретен пример - мерцедес, който сега определено не е монополист. Но в първите си години е била - а майкросфт е още млада фирма, няма и 30 годинки (ако не греша, но все си мисля, че първия уин е от началото на 90-те, та нищо чудно да е доста по-млада.).

Сега като се замисля май макинтоша е съществувал на пазара от преди уина.
Е, в такъв случай е бил изместен и ПОСЛЕ вече уина е станал абсолютен монополист. Две конкуриращи се компании - това не е конкуренция, а битка на живот и смърт и свършва общо-взето бързо.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Точка по компютърните въпроси! За съвместимост и гъвкавост, за отворен код и недокументирани API функции, за среди за разработка, цели, плагиатстване и т.н. Това е тема на един друг разговор, който е доста тъп и телеп... Сега имаме монополист и това е! Какъв е изхода? Защо се е стигнало до там? И т.н. то темата!

Ммдам, как се излиза от кръг, който не съществува?! Според мен това е движение напред (въпреки че не винаги в напълно права линия), но за кръг изобщо не може да се говори.
Бтв, аз изобщо не считам Майкрософт за монополист, дори и в бизнеса с операционни системи. Съществуват достатъчно конкуренти в областта. Разбирам обаче, защо ти го наричаш така... Но в случаят проблемът изобщо не се намира при Бил. Ако до момента не съществуват други по-добри продукти, защо печелившата компания трябва да бъде наказвана за това? Мисля, че и за теб не съществува съмение, че Уин-овете за сега са най-доброто, което се предлага на пазара? В момента, в който се появи по-добър или поне равностоен продукт - нещата вече няма да стоят така. Принципа на пазарната икономика е този, който създава възможност на конкурентни компании да се опитат да пореборят по-добрите от тях - като създават по-високо качество.
Това, което те притеснява - невъзможност на която и да е компания да достигне постиженията на Макрософт - според мен е несъстоятелно. Струва ми се ти казах защо в предишния си постинг... в първото изречение. Голямата грешка на Маркс е точно в неотчитане на прогреса като променлива. А той съществува .. Въпрос: къде са големите производители на свещи от 19 век .. сега?!

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

В отговор на:

---

Защо се е стигнало до там? И т.н. то темата!

---

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Здравей Jill, ето ти и отговор на въпроса "къде са големите производители на свещи от 19 век .. сега?!":
Както историята е показала, всяко научно постижение се е използвало не само за благоденствието на човечеството. През 19 век не е имало оръжия за масово унищожение, медии които могат така добре да ти промият мозъка, така че не е било възможно възникването на крупен монополист. Прогреса е довел хората до атомните централи и атомните бомби, прогреса е дал на хората възможността да преодоляват времето и разстоянието и с натискането на бутоните по клавиатурата да търгуват, да разоряват и да бъдат разорявани. Това е един своеобразен предел на развитие, който позволява една фирма да стане монополист, от тук нататък колкото и да се развива света, развитието му само ще прави този монопол по лесен. Тук искам да кажа - аз не съм за спирането на прогреса и е излишно да го споменаваш отново! Чудя се как не си задаваш въпроса:
Нали всяко откритие е плод на индивидуален интелектуален човешки труд и си е чисто ограбване и тоталитаризъм този труд да не бъде заплащан, защо тогава никой не е патентовал огъня и колелото, за които се твърди, че са из можду най-значимите човешки открития!?
Те не, че няма да го патентоват де... Както са тръгнали с тея европатенти...

Всички се трудят за общото благо.
Всеки получава само толкова храна колкото групата е успяла да изработи.
Всичко останало е общ споделен ресурс.

Ако не си познал... говоря за първобитно-общинния слой.

п.с. Желаната от теб утопия е възможна. Доказано е. Също така е доказано, че стадния инстинкт у хората действа само ако са наистина застрашени от неминуема смърт (от глад, звяр или друго...).

Ad astra per aspera

Всъщност ценните метали са доста зряла парична форма.

Виж овчи коже, раковини, обли камъни и т.н. не са.

Ad astra per aspera

Почти всички велики открития са направени от хора които определно не са бедни - бедните имат за приоритет оцеляването, а не строежа на природата или творенето на изкуство.

Което ме навежда на мисълта, че някои хора са почнали като заможни творци, но са умрели в бедност, за което ти вече спомена. Сиреч може и без пари.

Гръцките философи до един са били заможни.
Любимият ти Маркс също е бил доста добре осигурен.

Ad astra per aspera

1. Робския труд изключва стотинките.
2. Защо нещо да куца ? Ако татко ти е умен и те е научил да пазиш жито за посев, ти виновен ли си, когато на следващата година децата на съседа започват да умират от глад ?

Ad astra per aspera

Ти би ли искал някой да ти казва какво да правиш у дома ?

Тогава защо корпорацията да не може да прави каквото си иска със земята която притежава ?

Бтв, я обясни как точно корпорацията ще изкупи земята ?
Да си чувал за персийския шах, шахматната дъска и пшеничните зърна ?

Ad astra per aspera

Що да не може бре ?
Бригада номер 4 от Киев ли ще му пратят ?

Ad astra per aspera

А трябва ли ти да си виновен, за да смяташ, че в системата нещо куца?



не беше нужно да се хващаш буквално за думите "Роб" и "стотинки".
Да кажем, че ститинките всъщност са си прилично заплащането за съответното назначение и навсякъде ще му дават около толкова за работата, която върши. Което обаче не значи, че заплащането е адекватно... (Пример - учителската професия. )


бе нз така или иначе.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Редактирано от lkew на 24.12.03 00:53.

В австралия са патнетовани вече. :)

Това между другото, не го казвам с някакъв умисъл.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Заплащане адекватно на какво ?

Ad astra per aspera

Бах... по твоя начин на разъждение за огънят и колетото България веднага трябва да си поиска достъпа до три морета ... !?! Всяко откритие е плод на нечий труд - да и съответно той/те трябва да получи/ат пазарната му стойност.
Би ли обяснил по-подробно каква е връзката между атомните електроцентрали, бомби и бутони с образуването на монополи? Много лесно правиш изводи без преди това да предоставяш дори минимални доказателства.

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

Мога :)) и го отричам ... Късмета няма нищо общо, защото е твърде непостоянен..

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

живота на отделния човек също е твърде непостоянен. :/

А късмета..... ми хората си имат граници, опредлени със самото им раждане. Акосе родиш циганин, само със зверски късмет и оувъруелминг способности можеш да постигнеш това, което син на министър си го има почти по дифоут. Та малшанса не е единственото, за окето ти говорех.

[ь].[/ь]

адекватно на това, което шефа им печели от тяхната работа.

[ь].[/ь]

ЪЪЪ.. то не се ли покрива с това, което те печелят от работата на шефа си?!

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

Ами да.. само че овъруелминг способностите са далеч по важни от късмета.. Значи казваш, че всичко зависи от родителите как си възпитават децата ..

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

Не. Не казвам това. Казвам, че зависи от това как родители си възпитават децата, от това как си ги хранат, от това в какво училище ги пращат и какви учебници купуват. И от това на какви частни уроци ходи детето. По някое време - от това какви връзки има татко/мама....
Акъла има значение само тогава, когато може да бъде употребен.
Но нз ениуей.

[ь].[/ь]

Е, да... акълът не може да бъде употребен само, когато го няма.. ;) За съжаление си прав, не сме дорасли още да живеем в общество, в което хората се оценяват според възможностите и уменията им.. и им се заплаща съответно.. Но не значи, че не може да се стремим към него...

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

Няма такова нещо, правенето на изкуство или развитието никога не могат да зависят от пари... Зависят освен от таланта или разума на индивида и от ценностната система която е изградил през своя живот.
Какво означава явлението, че един лекар в днешно време е способен да те остави да пукнеш като куче ако нямаш пари да си платиш лечението? Нали е дал клетва или тя нищо не е пред парите и по точно - трудът му трябва да бъде възнаграден с пари - за това... да изпукат всички до един дето нямат пари! Ебаси идеалите дето защитавате! Няма как да отречете, че това е факт!

За у дома: Ако убия някой и дойдат да ме преберат, ами... триябва да има и такива закони. За размяната на шахматните комбинации за пшеница - лошото е, че липсва в днешно време шахматната логика и правила за всяка една размяна. И пак ти казвам ако си легнал да мреш, няма да си мислиш за шах или за логика, просто ще се чудиш как е възможно просто ей така да си пукнеш, а някой да ти иска пари!

Изобщо никой не е казал, че днес всичко е съвършено.. Но, ако ти си лекар, който е дал години от живота си за да учи, практикува, който е пренебрегвал семейството си, "изял" е стотици медицински книги, ровил се е из трупове, за да рзбере кое как действа.. ... Няма ли да искаш да получиш някаква стойност срещу този труд??? А когато работиш по празници и в малките нощни часове, или по повече от дванадесет часа дневно... Не заслужаваш ли тогава някаква стойност??? Когато по цял ден при теб идват объркани, наранени и болни хора... Какво искаш да ми кажеш, че заради клетвата, която си положил трябва да си на раположение на всеки, който цял живот си е пропивал парите, ходил е по купони или пък просто не е работил ... С какво тези хора са по-добри от теб, а?!!

Знам, ще ми кажеш, че сега времената са тежки, трудно се намира работа да не говорим за добре платена... Но, забележи.. няма хора, на които да се отказва лекарска помощ.. Болен ли си, винаги ще се намери кой да те лекува. Съгласна съм системата в момента не е съвършена, но не ми казвай, че бедните и нещастни хора са захвърлени на произвола на съдбата, защото така им отказваш елементарното уважение от това, че са хора, че могат да се борят сами и в крайна сметка да дадат нещо от себе си.

Да завърша там откъдето тръгна този спор. Парите сами по себе си в случая или по прицип не могат да са това зло, за което ги обявяваш. Те са само средство, което показва каква стойност си изработил .. каква стойност можеш да предоставиш срещу стойността, която получаваш.

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

Равен ли е един човешки живот на една камара изчетени книги? Преди всичко триябва да се изпълни човешкият дълг, а след това правилата на системата! Защо ли изказването ти, че ако един човек бил такъв и онакъв, пилеел си парите и т.н. ме кара да ти задавам въпроси които ти си ми задавала: Кой ще определи дали един човек е нямал нужда да похарчи пари за дадена негова потребност? Значи отивам на лекар и той ме пита: "За какво похарчи последните 20 лв? Искам да си направя сметка да ти вземам ли пари или не." Разбира се, че трябва да се заплати труда, но на първо място трябва да се изпълни дълга, каквото и да струва това! А милиони хора са лишени от възможност да получат лекърска помощ, същевременно аз беден лекар не съм срещал. Само погледни какво става в България (където нещата не са чак толкова зле в сравнение с много места по света), хора умират заради далаверки с лекарства, последните реформи на ЗОК изобщо няма да ги коментирам, лекарите се превърнаха в търговци (търговията съвсем не е хуманитарна наука). Пак се сещам за това което написа: "Какво искаш да ми кажеш, че заради клетвата, която си положил трябва да си на раположение на всеки, който цял живот си е пропивал парите, ходил е по купони или пък просто не е работил ..." - значи да ги оставим да пукнат алкохолиците, наркоманите и т.н., че нали и алкохолизма и наркоманията са болестни състояния, нали в същите дебели книги пише как се лекуват... Как очакваш един човек на легло да изкара нияколко хиляди за предстоящата му операция за трансплантация на бъбрек? Една кампания за набиране на средства по медиите и готово...! Това ли е начина? " Болен ли си, винаги ще се намери кой да те лекува." - това направо е наивно! Ясно, че нищо не може да е идеално, но в тази ситуация просто всичко се развива нелогично.
Разбира се, че парите не могат да бъдат зло, те са хартии, а хартията не може да бъде зло! Самите концепции на съвременият свят са "нелогични"! Знаеш ли какъв процент от хората по този свят живеят нормално? Или ще кажеш, че никой от тях няма достатъчно мозък за да изкара пари за да живее нормално?!
Остави ги тези стойностти... Живота не е инвестиция и търговия...

"Нещо, на което робуваме най-много, често се оказва съвсем маловажно. Песъчинка, превърната в планина от въображението ни. Насочим ли го в друго направление, лесно ще открием заблуждението си." - Б. Паскал

"...If you should go skating,
On the thin ice of modern life,
Dragging behind you the silent reproach,
Of a million tear-stained eyes,
Don't be surprised when a crack in the ice,
Appears under your feet.
You slip out of your depth and out of your mind,
With your fear flowing out from behind,
You as you claw the ice..."
.....

"All alone, or in twos,
The ones who really know you,
Walk up and down outside the wall.
Some hand in hand,
Some gather together in bands,
The bleeding hearts and artists,
Make their stand.
And when they've given you their all,
Some stagger and fall.
After all it's not easy,
Banging your heart against some mad bugger's wall."

Pink Floyd

abe vijte, parite sa kato orujiata:
orujiata ne ubivat, horata s orujia ubivat.....

Ах ! Каква грешка направих ! Родих се !
Важна е каузата............ Drive in. Fly out.

Смятам, че не е редно да се хващаш за думите и да изместваш смисъла на това, което съм казала. Всеки сам определя какво е най-добро за него си и определено не смятам, че трябва от някого да се изисква да върши нещо само защото го може.
Изобщо не смятам, че сегашната система е идеална .. защото не е. Примерите, които даваш са резултат на тази система и по тази причина не мога да ги приема.
Равен ли е един човешки живот на друг според теб?

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

Така... Ами какви примери мога да ти дам!? В такъв свят живеем, в свят в който хората прегазват собственият си морал за една надница. Що се отнася до това, че една или друга система не била добра - ами как е възможно да е добра? Философиите на бъдещите социални системи, техните (и нашите) закони са били определени по принципите на свободният пазар - който плаща получава (какво неморално има в това?). Излиза, че системата е оправдание за действията на богатия, като той сам е платил за нейнита идеология и закони. По-точно казано - купил си е душевното спокойствие или още по-точно - до толкова се е заблудил, че дори е спокоен (това, че хората по света гладуват е си е лично техен проблем, "всички се раждаме еднакво свободни", ако аз не гладувам то е защото съм направил такъв избор и трудът който съм положил хич не е малък). Мдаа... да станеш лекар си е печеливша инвестиция, в подходящите условия можеш да вземеш от клиента си всичко, та нали самият му живот е безценен, колкото и да му вземеш - той все е на печалба... и каква идилия, и лекаря доволен, че е възнаграден с най-високото принзание и клиента доволен, че си е спасил живота като в замяна е пожертвал само парите си.
"Равен ли е един човешки живот на друг според теб?"
Така зададен въпроса няма много смисъл... Как може да сравня две еднакви по условие неща? По какво да е равен - по физиологични процеси, по продължителност ли, по количеството изкарани пари за единица време, по какво? Чак ми е болно като се замисля в какъв смисъл може да задаваш този въпрос...

За какво става дума .. за собствения си морал или за твоят морал???!! Срещу какво протестираш ?? Стана ясно вече, че двамата с теб имаме съвсем различна гледна точка и намираме различни неща за морални. Поставяме в основата на ценностната си система различни неща. За мен висша ценност е свободната воля, правото на собственост и амбицията. За теб .. честно казано не разбрах кое представлява ценност за теб - отделния човешки живот, според последния ти постинг. Аз искам да хората да имат възможно най-много свобода да решават собствения си живот. А ти смяташ, че отделния човек трябва преди всичко да се съобразява с благото на някакво имагенерно понятие "общество", т.е. всички?! Не виждаш ли противоречието в думите и мислите си?
Извод:
Аз смея да твърдя, че хората са добри по принцип (доброто е повече от лошото, не ме разбирай погрешно) и колкото по-свободни са, толкова по-добри могат да станат. Докато ти твърдиш, че те са лоши по принцип и трябва да бъдат ограничавани, като деца. Така ли е или греша?? Ще можеш ли да си признаеш?

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

За различията в гледните точки смятам, че е станало ясно от първият ми отговор по тази тема. Какво представлява ценност за теб или за мен е нещо доста по обширно и не се ограничава с това кой как разбира парите.
Смятам, че няма смисъл да обяснявам, че човешкият живот ТРЯБВА да бъде най-голямата ценност за един човек. Точно в днешното общество, човек е принуден да се ръководи от имагинерни величини и тук идва момента да кажа с прости думи ако не си ме разбрала - парите само ограничават свободата. Парите са власт! Ето един цитат от "умните книги": "...Правото и властта са "съизмерими" - те съществуват във взаимна връзка. Колкото повече власт - толкова повече реално право. Но правото и властта са различни начала в човека. Едно е да кажем "Аз имам право" и съвсем друго "Аз искам да властвам". Първото е воля на свободното Аз, а второто е воля за зависимост на чужда свобода от мен ... Ако аз владея твоите източници на живот, аз властвам над теб...".
Нещо на Ф. Ницше (символът на новото време) което не мога дацитирам, но мога да предъздам - Животът е воля за власт. Слабите губаят в тази игра и печели само свръхчовека.
Ето това мога да ти призная

Това са празни приказки и увъртания.. Кажи ми каква е твоята ценностна система, защото след като дава толкова изкривен резултат, значи има някаква грешка още в началото.
Бтв умните книги също подлежат на преоценка във собственото ти съзнание, не може да се приемат нещата на вяра, просто защото така е написано в някоя умна книга.

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

Jill, виждам, че се изчерпваш... Едва ли ти си човека който ще прецени ценностната ми система, но това както вече казах без да увъртам е тема на друг разговор. Развитието на този дебат ти се струва "изкрирено", защото нямаш смелостта да погледнеш от друг ъгъл. Нали смяташе, че началото е по-скоро добро от колкото зло?
Не знам защо продължаваш да пишеш тук след като явно нямаш аргументи за това което говориш, защото "Това са празни приказки и увъртания.. " не е аргумент, а начин да избегнеш скуката и да драснеш някой ред. От самото начало не исках, а можех да ти дам примера с лекарите и перите. Просто не смятам, че изтъкването на някакви абсурди може да доведе до нещо реално - каде били сега производителите на свещи от 19 век... , но след като отрече очевидното нямаше как и аз да не подходя така. След като ти дадох въпросния пример ти умишлено премълча коментара си, който така или иначе не би могъл да бъде адекватен... Трудно ми е да повярвам, че да плюеш върху достойнството си може да направи някой по-богат!
Ако умните книги подлежат на моята преоценка, то ти трябва да се замислиш дали си ги прочела за да ги оцениш, а в последствие да ги преоцениш... Не искам да се вписвам в твоя тон и няма ковече да го правя

най-накрая съгласие! :)

да пием за това!

m3g4 l33t extra special forces assassin from the army of complete and total undeadness

Да, прав си .. Уморих се да споря с човек, който не само не иска да чуе това което му се говори, но и на всичко отгоре обвинява събеседника си в това. Какви повече доказателства и примери искаш?!! Ти изказа няколко недомислени твърдения, които аз оборих и след като не можеш да намериш адекватен отговор започваш по типичния за всички победени в спор - "ти нищо не разбираш". Много добре разбирам гледната ти точка, повярвай ми минала съм през това преди години. Има една хубава поговорка, която гласи: "Ако човек не е комунист на 20 - той няма сърце, ако на 50 е все още комунист - той няма мозък". Е, сори.. но аз минах двадесете .. Виждам, че ти не си. Време е да помислиш малко..
Никой не те е карал да ми отговаряш. Казах ти защо аз продължавам да споря - защото не мога да приема, че твоята погрешна гледна точка ще остане без някой да я е оспорил.

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

Виждам, че ти е трудно погледнеш от различен от твоя ъгъл и също така не си на ясно, че в един разговор събеседниците трябва да уважават противоположното мнение и да не се обиждат. Това може да е от възрастта, но като се замисля и аз съм минал 20-те...
Истината е, че много от нещата не могат да се купят с пари и че няма нищо по-ценно от човешкият живот, достойнсво и свобода. Лошото е, че стремежа към пари може да лиши нормалният човек и от трите, както се получава на практика. Не знам какво точно си оборила, но не си ми отговорила на един куп въпроси, знам че можеш да ми отговориш и че нищо не може да те изненада и затрудни (такива ги ядеш за закуска), което ми подсказва, че просто подценяваш проблема и не можеш да достигнеш до неговото същество. Не може така, за съжаление проблем съществува и той не е само в моето въображение, а тежи включително и на теб - която си достатъчно умна и силна да се справиш с всичко.
Понеже наистина не искам да се обиждаме ще оставя истината на теб, нали победителите пишели истината... Е... това е от мен ако имаш нещо различно за казване от обиди и преценки по мой адрес (не вярвам, че имаш) с удоволствие ще продължа дискусията.

Не сам отговорила само на това, което не си попитал :)) Както ти - и аз считам, че чуждото мнение трябва да се уважава. Стига разбира се да има за какво да се уважава. Не виждам защо трябва да уважавам мнение, което не е подкрепено с някакви доказателства. Още повече не одобрявам начин на спор, при който събеседника ми не само не може да подкрепи мнението си с някакви разумни доводи, но и след това обвинява мен за това. "Ти не разбираш" е един от най-порочните начини да се приключи спора и аз не съм склонна да го приема.
Колкото до парите - това, което се опитвам да те накарам да разбереш, е че хората се стремят не към самите пари, а към това, което те носят със себе си. Забелязал ли си например, че многото пари носят уважение на притежателите си? Знаеш ли защо е така? Отговори ми само на този единствен въпрос и повече няма да тормозя ценностната ти система с несъвместими примери и доказателства...

This ain't no technological breakdown...
This is the road to hell...

А това което съм ти написал чала ли си? Защото отдавна съм отговорил на въпроса който ми задаваш! Парите носят респект на собственика им, а това се дължи на властта която те (парите) означават! Ето ти едно доказателство, че не си разбрала за какво ти говоря... Всъщност съм сигурен, че си се сблъсквала с подобни ситуации в живота, едва ли уважаваш всички хора с пари, даже по-скоро парите носят лицемерие след себе си - онова уважение което е предизвикано от респекта на властта.

Четох, четох.. :) Ех, какво черногледо се извъди..

Всъщност имах друго нещо в предвид.. Парите не са само израз на власт :) Мисля, че ще се съгласиш, че способността и уменията винаги са били повод за уважение при хората. Колкото по-активен и продуктивен е един човек - толкова по-уважаван е бил в почти всички исторически периоди. Създаването на нова стойност и качество от точно такива активни, интелигентни хора е в основата на прогреса до сега. Мисля, че няма да отречеш положителните страни му като удължаването на човешкия живот, например. В съвременния си смисъл парите са олицетворение на точно на тази способност и умение. Мисля, е лесно ще видиш връзката нататък. Всички мразят Бил Гейтс, но рядко се среща някой, който да не изпитва никакво уважение към него.
С това не казвам, че всички богати хора са се сдобили със собствеността си по честен път .. Но това не бива да намалява уважението, което изпитваме към способните и успелите. В крайна сметка те движат света напред...

Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values

Скъпа Джил, кажи ми защо точно парите да не са израз на власт? Аз съм ти дал доказателства за това и ако искаш ще ги повторя, но кажи ми защо парите не са власт?Нека не си говорим без обосновки ....!

Не съм казвала, че не са израз и на власт.. Казах "не само", чети внимателно моля :))
Не си ли съгласен с горния ми постинг, като изключим това незначително недоразумение?

Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values

Редактирано от Jill на 22.01.04 11:31.

"Казах "не само", чети внимателно моля :))" Добре де, за богатия човек парите са 90% власт, това не променя нещата...
Увяажението няма нищо общо с парите, ако уважаваш някой то е заради качества, а парите не са качество на чорека (макар, че в днешно време, хора като теб ги превръщат в такова). Не би ли могла да уважаваш повече някой, който едва си докарва за преживяване, от някой, който се чуди Mercedes или BMW? Всъщност, позволено ли е всичко на един богат човек и изобщо може ли нещо да му се забрани?

Хехех :) от къде знаеш, че за богатия човек парите са 90 % власт? Имам предвид как точно го изчисли този процент, въз основа на какви факти? Ако е въпрос на лични наблюдения - ти богат ли си?
Уважението не е производна на парите, който човек притежава .. действително връзката между двете е косвена и се основава предимно на способностите и уменията на хората. Ние уважаваме хората, които успяват - обикновено тези, които успяват имат и пари. Ето ти я и обратната връзка - уважаваш този, който има пари, защото се предполага, че той е човек на действието и успеха... :) Не го обясних добре, но ми се стовари много работа днес.
Аз лично не уважавам хората единствено заради материалното им състояние, но действително бих дала по-висока оценка на този, който си избира Мерцедес или БМВ... с едно уточнение. Уважавам този, който е спечелил парите си по честен път ... Независимо дали са много или малко..
На последния въпрос - има си закони, в нито един от тях не е казано, че богатите хора се третират различно, особено, когато говорим за Наказателния кодекс.
Всъщност в много отношения по-богатите хора или фирми са ощетявани. Забележи как се формират данъците - според доходите, нали?!

Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values

Ок, не са 90%, т.е. не знам колко са ама клонят към 100%... Какво точно имаш предвид като ме питаш дали съм богат, защото богатството не се измерва само с пари?
Връзката между парите и уважението не е пряка, само ако приемеш, че парите нямат нищо общо с личните качества на даден човек. Не е възможно да дадеш парична оценка на личните качества на човек, а само на това което е постигнал като продукт. Ценообразуването на този продукт зависи от много други неща освен личните качества на създателят му. Що се отнася до това дали някой си е изкарал парите по "честен път" това си е наивен въпрос, законът за запазване на конфиденциалната информация те спира да научиш от каде идват парите на който и да е.
Наивно е също така да смяташ, че законите могат да спрат тези които ги създават и тези поради които се създават. Кажи ми честно възможно ли е да се бориш срещу парите със закони? Понеже знам, че ще твърдиш, че това си е напълно възможно, кажи ми според теб дали има шанс беднят арабин да осъди пентагона, че са му избили децата за 10 000 евро обезщетение?
Това за богатите фирми и хора дето го каза, ами така е нямат акъл тия хора дето ги мислят законите, как си представят, че поставени в тези неравностойни позиции богатите фирми могат да бъдат в крак с цените на бедните фирми...!? И какви са хитретци само, смъкват долната задължителна граница на притежаваният от фирмата капитал за задължителна регистрация по ДДС направо целят да изкарат колкото се може повече бедни хора, че са богати и после да им изпият кръвчицата... Брехх

Бъркаш парите с морала ...
Колкото до фирмите - който има по-голям шанс и умения оцелява, който не - отпада. Не е чак такава трагедия каквато я изкарваш..

Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values

Нищо не бъркам, казвам, че парите определят твоя морал, а други неща моя. Точно от това идва недуразумението. това с отпадането не води до нищо друго освен от еднолична власт!

Продължаваш да грешиш...
Моят морал определя ценността на парите, а не обратното :) Защото точно моят морал казва, че всеки трябва да получи справедливата пазарна цена за усилията и уменията си. Моят морал твърди, че човек трябва да продължава да се развива през целия си живот и трябва да има стимул за това. Аз твърдя, че когато човек види положителния резултат от положителните си действия е склонен да продължи в същата посока до нови постижения. Парите олицетворяват материално тези постижения на човешкия ум и труд - това е причината да ги ценя. Разбираш ли?
Абсурдно е да се твърди, че свободната конкуренция води до еднолична власт, поради една единствена причина - света не е затворена, константна система... В него има място за случайности и безкрайно разнообразие, което не е спирало да се разраства, дори да не говорим за техническата революция от миналия и по-миналия век. Постоянно изникват нови предизвикателства и нови цели ... и ти смяташ, че в този шарен свят единствения резултат може да бъде едноличната власт... ех...

Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values

...Нали би ибрала някой който избира м/у BMW и Mercedes? Това знчи точно обратното на "Моят морал определя ценността на парите, а не обратното :)" Ако стимулите за развитие на хората бяха само парите... Ехх... За щастие не е така. Тоя шарен свят съществува защото някой хора не мислят като теб, май истинските радости в живота изобщо не са свързани с пари.
Колкото повече пари има един човек, толкова повече власт има, смятам, че с това си съгласна. Колкото павече власт има концентрирана на едно място, толкова по-малко случайности се случват...

1010,напълно съм съгласен с тезата,която се опитваш да защитиш и разясниш на джил,но се съмнявам че би те разбрала,просто е заслепена.
Втълпените и понятия от книги,масмедии и подобни пособия за промиване на мозъка и пречат да прави това ,за което най-силно се бие в гърдите,а именно ДА МИСЛИ.
Тя прокламира на всеослушание желанието си да бъде свободна,обаче не е наясно че най -малкото което е ,е свободна.
Каква е дефиницията за свобода?
Това е правото да можеш да кажеш НЕ.
НЕ,днес не искам да работя например,без това да ти донесе неминуеми неприятности в работата,статуса(така бленуван от Джил) .
Няма свобода без свободата да можеш да кажеш не.Ако някой настоява да направиш нещо и ти можеш да кажеш не,значи си свободен човек.Ако можеш да бъдеш насилен да направиш нещо или да се откажеш от нещо,от което ти не би искал да се откажеш,тогава ти си роб.Не са необходими никакви други тестове за свобода.
Понеже някой не може да види веригите,които го оковават,това не означава непременно,че те не съществуват.Веригите ,направени от вярвания ,са най-трудни за осъзнаване.
Джил много се плаши от думата комунизъм ,но явно не от самият строй,който беше натрапван под това име(никога не са имали и най-малкото намерение да се опитат да го построят),но не се плаши ,или пък наистина не вижда това ,което идва.
Какво точно е глобализацията?
Твърдеше се ,че видите ли,Майкрософт не бил дори точно монополист,понеже хората можели да си купят и други продукти.
Мдаа,само че като отидеш да си купуваш компютър и уина вече отдавна е намъдрен вътре.Ако пък решиш да ползваш Линукс дали ще имаш достатъчен избор от програми???
Не,Майкрософт не е монополист.
Не искам да зачеквам темата с акциите и как точно стават огромните кражби на парите на хората като мен и теб,едва ли на Джил,тя разбира тези неща,и за графиката на очакванията на инвеститорите и какво точно става,когато резултатите се разминат с тях.Ще кажа само няколко имена -Енрон,Уърлд ком,Пармалат и т.н.по малки колапси.
Предполагам какъв би бил отговора на Джил,но ако все пак има адекватен такъв,може и да се включа отново.На теб успехи (както и на Джил,разбира се)

Мили ми 1010, прочети ми сигнатурата и после ми говори за моето мнение по отношение на щастието. Съжалявам, че не мога да те убедя с ясни факти, явно е по-трудно да се разбият закостенели представи от колкото си мислех.

От целия ни разговор до сега разбрах едно, аз стоя on the bright side of life, ти смятш, че света е далеч по-черен отколкото той наистина е. Помисли малко, погледни в историята, виж колко е постигнато и после преоцени гледната си точка.

Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values

Колкото до теб 777, ако си успял да прочетеш цялата тема до сега (в което, честно казано не вярвам), вероятно си разбрал, че тя умира :Р. За съжаление на мен ми омръзна да изтъквам едни или други аргументи и след това да получавам дребни заяждания с някоя от думите които съм използвала. Ако имаш мнение по отношение на използването на парите, като разменна монета за стоки, труд и т.н. кажи си го без да редиш куп незащитени теории една след друга.
Дефиницията за свобода ще си я търсиш в речника, но тя има едно много основно правило, което никога не бива да пренебрегва - твоята свобода не бива да ощетява свободата на другите.
Примерът, който си дал за липсата на свобода е напълно безпочвен по една единствена причина - когато човек започва работа той сключва договор, този договор описва правата и задълженията му. Срещу временното самоограничаване, човек заплаща за някаква услуга, която сам не може да си осигури. Помисли малко ... Свободата се състои в това да кажеш ДА или НЕ на този договор. И тази свобода уважавам аз... Ако не искаш да работиш при такива условия - никой не те насилва, сключи друг договор. Или изобщо недей. Познавам хора с чудесно материално положение, които работят, когато имат желание, без шеф или нареждания. Само че те имат някакво уникално качество, което могат да предоставят.
Въпросът тук е ти имаш ли такова?!

Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values

Даа,както бях казал вече,на теб е трудно да ти се обясни.Успехи в сключването на договори.А аз какви качества имам едва ли интересува някого в момента и тук.Както стана ясно ти не си разбрала че аз съм писал именно по темата за парите.Доскоро.

Some things in life are bad

they can really make you mad

other things just make you swear and curse.
When you're chewing on lifes gristle
don't grumble

give a whistle and this'll help things turn out for the best.

Always look on the bright side of life

always look on the light side of life.
If life seems jolly rotten there's something
you've forgotten and
that's to laugh and smile and dance and sing.
When you're feeling in the dumps
don't be silly chumps

just purse your lips and whistle

that's the thing!

And always look on the bright side of life

always look on the light side of life.
For life is quite absurd and death's the final word

you must always face the curtain with a bow.
Forget about your sin

give the audience a grin

enjoy it
it's your last chance anyhow!

So always look on the bright side of death
just before you draw your terminal breath.
Life's a piece of shit
when you look at it

life's a laugh and death's a joke
it's true.
You'll see it's all a show

keep 'em laughin' as you go

just remember that the last laugh is on you.

And always look on the bright side of life

always look on the right side of life.
Always look on the bright side of life.
Always look on the bright side of life ...

777, само да ти обясня или по точно да те въведа - на Jill винаги и се струва, че се заяждаш с нея когато кажеш нещо логично, Jill никога не приема чуждото мнение, но иска да натрапи на всяка цена нейното, като ти каже, че нямаш аргументи за нещо не си прави труда да и даваш така или иначе ще избегне или няма да коментира най-важните от тях. Нашата малка опонентка няма въображение. Има и положителни качества - винаги гледа от хубавата страна на нещата и си пада малко бухем

Аз не смятам че е толкова до въображение колкото до заблуждение.

Баси, колко лесно и кратко бях формулирана и описана...
А сега ще ти обясня нещо, когато на зададен въпрос получа отговор: ".. щом не си го видяла/разбрала до сега, значи няма и да рабереш" - така да се каже леко се дразня.
Като имаш толкова необорими аргументи, да си ги беше казал...
БТВ бохем се пише с О...

Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values

Мдам, би ли ми казал в какво точно съм заблудена? Моля те, много ми е интересно наистина..?!

Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values

Мм, нормално е, ако не те интересува теб - няма как да интересува и другите...

Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values

Ами заблудена си във това че много знаеш,например.И между другото,ако обичаш,пиши на български,защото аз не знам какво е например БТВ,освен една телевизия,но едва ли имаш това предвид.Радвам се че живееш на "запад",но все пак това е български форум.

Извинявай,че малко като заяждане ще излезе,но би имала повече "тежест" без такива изтъркани клишета ,заети от някой хомосексуален еврейски философ,като това ,което се появява под всяко твое мнение.Не смятам че някой е формулирал щастието,и ако е ,то едва ли е това определение.

Видях текста на песничката. Мога да се сдържа и да не казвам нищо извън темата (май нещо за парите беше - не съм се задълбочавал честно казано). Излъгах. Не мога, за което ви се извинявам предварително.

Откакто за първи път чух Always Look On The Brighter Side Of Life на Монти Пайтън (беше преди около малко повече от месец в Невалидно (едно от малкото предавания на бТВ без собствена страница на сайта им - тюх ), заедно с клипа и, част от филма им Life Of Brian (който мисля в скоро бъдеще да гледам) (съжалявам за многото скобки - порок са ми)), дните,в които не съм "pursed my lips and whistled", спокойно могат да се разположат нашироко върху пръстите на лявата ми ръка - по един на чин, моля.

Ей така - вървя си по улицата и си свиркам подходящата за свиркане част от песничката. Не си припявам защото обикновено не се получава. Не, не защото на околните ще им е неприятно (и това е причина де) - просто не мога да си понасям граченето. Вече ми стана редовен номер. И ми е по-добре така отколкото когато си вървях 100% мълчаливо по улицата.

По принцип не съм от хората, на които им шават устата, когато се разхождат. И поради туй ми беше немалко странно защо тази песничка ми се е загнездила толкова дълбоко в съзнанието. Ама наистина не съм такъв тип човек. Често си държа много от нещата в себе си. Без да си мърдам устата, защото тогава обикновено излизат разни думички дето ги изкарват от мен. И дойде логичния въпрос? Защо тази песен не излиза от малката ми мисловна кухинка? Защо? Питах така няколко пъти. Наум. Никой не ми отговори. Тогава взех важно решение, а именно: Ще си отговоря сам!

Не успях.

Goddam money. It always ends up making you blue as hell.

Хех.. мне, никога не съм казвала, че знам чаааак толкова много. Просто имам мнение, което противоречи сериозно на твоето и си го споделям. Мдам, за това са измислени форумите.
"btw" е стандартен чатърски израз, който ми спестява изписването на оригиналния израз "by the way" или на бг "между другото"... Повечето хора тук го разбират и за това го използвам, радвам се че намери начин да попиташ. И .. как позна, че живея на запад, а?! :Р

Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values

Авторът на сигнатурата ми е жена - американка, избягала от Русия през двайсетте години на миналия век. Тя наистина е философ, но няма нищо хомосексуално или еврейско в нея. Бих те посъветвала да прочетеш някой от романите й, но за съжаление нищо нейно не е излизало на български. Името е Айн Ранд, ако се интересуваш.
И въобще какво против имаш хомосексуалистите и евреите?!
Както и да е, ще се съглася с теб, щастието не е определение. Но може да бъде определено - на това се гради цялата ни човешка култура - на умението да дадем имена и определения на нещата, които ни се случват и да ги споделим с другите. Мисля, че нямаш нищо против :)

Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values

Нямам намерение да продължавам този безсмислен спор с теб.Защо ли--не ти достигат много,ама МНОГО гънки за да можеш да ме задържиш за по-дълго.След като си толкова куха лейка ,че да не разбереш за какво става въпрос след обстойната размяна на информация,няма смисъл.А межу другото достатъчно отдавна зная какво означава БТВ,бай дъ уей,уотевър анд соу он,имах предвид да не ги използваш в български форуми и разговори между българи,за да не се излагаш и да изглеждаш още по-куха лейка ,отколкото всъщност си(ако е възможно,разбира се ).Познах че живееш на "Запад",поради СПУН-а(СИНДРОМ НА ПРИДОБИТА УМСТВЕНА НЕДОСТАТЪЧНОСТ) ти,освен ако не е СВУН,т.е. да не е придобита а вродена.
Това беше от мен,със здраве и сполай ти,не си лошо момиче ,може и да поумнееш.

Баси, колко традиционно .. Всеки, който не може да води спор с аргументи обявява, че опонента му е тъп и нищо не разбира. Заповядай пак, когато се научиш как се води спор...

Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values

Стига бе !!
Я кажи ти ще си жертваш ли живота за друг човек ?
Хайде няма да съм толкова жесток. Ще си жертваш ли очите за да оцелее някой непознат ?

После за парите - те са инструмент чрез който се намаляват до максимум силовите взаимоотношения в обществото. Без пари остава само един инструмент за решаване на конфликти - насилието.

Ad astra per aspera

Абе пич, аре аз да ти дам един пример.
Ти си лекар и семейството ти гладува защото работиш без пари. Идва при теб поредния бедняк със страшна болест.
На другата скамейка седи богаташ който предлага двегодишна прехрана за семейството ти за една ненужна пластична операция.

Можеш да извършиш едната от двете операции. Избирай !!!

Мога да ти дам друг пример: Седиш на брега на дълбоко езеро. Пред очите ти на 200м от брега някой се дави. Ти обаче не можеш да плуваш, а други хора наоколо няма. Хайде, нали за теб чуждия живот е върховна ценност - скачай !!!

Ad astra per aspera

Прав си, има неща които не се придобиват с пари.
И за човешкия живот си прав, с някои уговорки. Например че всеки човешки живот е равностоен на другия, но собствения обикновено е най-ценен.

Стремежа към пари може да лиши човека от много неща - така е. Ами не се стреми към пари бре ! Ама ако другите искат да се стремят не ги спирай, нали уважаваш живота и свободата ?

Къде ти е проблема ?

Ad astra per aspera

Е нещо което се дава на стойности. Ако дадено мнение е нула, или по-лошо деструктивно и антихуманно, то не заслужава никакво уважение.

Ad astra per aspera

Как според теб се придобиват пари в едно свободно общество ?
Парите дават власт над хората, защото самите хора искат да се къпят в отразената светлина на богатите, да бъдат като тях.

Човекът който не иска пари е неподвластен за богатия, или не ?

Ad astra per aspera

Не са власт парите, а сила. Сила с която всеки трябва да се съобразява, но дали ше се поидчиниш е винаги личн избор.

Ad astra per aspera

Всъщност това, че този човек се чуди между Мерцедес или БМВ означава, че той най-вероятно има качества и постижения които ние нямаме. Парите са безименния посредник на постиженията.

Ad astra per aspera

Богатството е именно парична оценка на личните качества на човек според нуждите на останалите.
Парите не са оценка за самомнението. Това си е личен проблем на индивида. Помисли малко върху това.

Ad astra per aspera

Разбрахме я Джил каква е елементарна. За пари на всичко е готова.

А твоя мироглед на какво се базира ?
Активно я премълчаваш тази тема нещо...

Ad astra per aspera

На богатите не им се случват земетресения, не боледуват от рак и децата им не умират, а?

Смех, ти казвам, голем смех.

Ad astra per aspera

Какъв ти е проблема да кажеш не ? Давай, направи го. Ако не ти стиска не е света виновен. Причината е в теб.

Примерите са ти безумни. Кой е виновен, че няма програми за Линукс ? Майкрософт ли ?
Ако не искаш уиндоус на компа, заповядай, формат и готово.
Ако не те урежда и това сядаш и пишеш ос. Очевидно разбираш по-добре как се прави - докажи го.

Примера ти с акциите е просто смешен. Това, че инвеститорите са алчни и се качват на лодката на мошенниците не значи, че системата е крива. Просто има глупави хора, които не могат да инвестират.

Света не съществува, за да ти е хубаво на теб. Ти трябва сам да решиш какво искаш от света и какво е възможно.

Ad astra per aspera

Верно бе!!! Абсолютната ти праведност ме зашеметява. Ама не разбрах какво точно казваш, защото избягваш да наричаш нещата с имената им. Виж почти религиозното ти възмущение се усеща лесно. Ако живота ти е крив, имаш свобода и по този въпрос, нали знаеш.

Виж с квалификациите добре се справяш.

Ad astra per aspera

Абе истински доморасъл български гений си ми ти. Още малко и адреса на Джил в Торонто ще познаеш.

МУД, ако успееш да извадиш нещо по-свързано от обиди можем да си поговорим.
Че, тя Джил очевидно е твърде възпитана да обижда. Е, аз не съм.

Ad astra per aspera

Ти май не си разбрала онова за уважението.
Щом пича иска да пише "уфсъ" ти си длъжна да го уважаваш.

Ad astra per aspera

Brei, dosega ne bqh widql, che na bylgarskite forumi trebe da se pishe na balgarski samo.
Mi moje li da si pishem i na anglijski. Shtom towa e balgarski forum ti sas sigurnost shte nakarash adminite da ni sprat !

Ad astra per aspera

Ей, каква съм "куха лейка" да не се сетя... Нищо, другият път ще покажа и "уважение" към моите superiors ...
На човека му се иска да бъде уважен, 'щото явно скоро не му се е случвало...

Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values

Cool, m8.

Ad astra per aspera

Ъхъ...

Ad astra per aspera

Кога съм казал, че трябва да си жертвам/ш живота за друг? Разбира се, че не! Вярно е, че парите в едеалият си смисъл изпълняват точно тази роля: "После за парите - те са инструмент чрез който се намаляват до максимум силовите взаимоотношения в обществото", но реално погледнато този инструмент рано или късно ще доведе до тоталнен контрол персонално върху личността, което би и отнело тотално свободата.
Замислял ли си се, че 90% от статиите в един специализиран вестник или списание са неявна платена реклама?

А може би трябва да се запиташ защо лекарите живеят доста над средният стандарт по целият свят в същото време няма богаташ дето е лишен от пластична операция, но има милиони които мрат от глад.
Човешкият живот не може да бъде разменян за друг, той не е моя върховна ценност, той е наша върховна ценност!!!

Никой не спирам и не бих могъл...

Може на някой мечтите му да са тоно такива "...да се къпят в отразената светлина на богатите, да бъдат като тях...", но други искат просто да живеят нормално! Как се придобиват колко пари? Богатият човек може да властва над всичко, без значение дали То осъзнава дали е богат

Силата с която всеки трябва да се съобразява се нарича власт! За избора си прав, но не можеш да искаш от всички да са смели, особено ако не гонят по големи амбиции от това да съществуват

Примера който дадох трябваше да покаже друго, но както и да е. Защо тогава в реалният живот 90% от тези хора са прескочили закона по някакъв начин? Абе я ми кажи ти това с качествата дето ми го говориш вярваш ли го? Тук в БГ има само шуробаджанащина и корупция!!! Кой ти гледа качества? Да, една две фирми може да има, но всичко друго е пълен аут! Някой хора имат генетична предразположеност към парите - например ако баща му е бил голямото добрутру му предава гена и той си го носи... Качества са и тези нали?

Ебаси! Много ясно, че всички са подвластни на природните стихии(поне за сега) и на неизлечимите болести (поне за сега). Лошото е, че някой хора умират защото не могат да си купят лекарства или да си платят лечението! Поне това се надявах да е станало ясно от всичко изписано от мен до тук, ама явно си е още забулено в мистерия специално за теб...

:))) Ами да само, че днес ситуациата е същата с единствената разлика, че групата не получава това което е изработила... Как го наричаш този строй? И ако има технически прогрес има ли друг прогрес? Това ли е пътя? Ти точно на мястото ли си си?

Защото вече няма нужда от нея, групата имам предвид. Бих определила сегашното състояние на нещата за далеч по-качествено, защото ясно може да се разграничи ролята и ползата от всеки един индивид. С две думи човек зависи от способностите си, които и биват оценявани.
Всеки опит да се отрече това е стах от поемане на лична отговорност.

Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values

Защо да доведе до тотален контрол? От кого?
Ако те разбирам правилно това не е проблем на парите като инструмент, а на хората които ги употребяват. И въпреки това смятам, че твърдението ти е пресилено.

Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values

Мдаа, може би е проблем на хората... След като повечето са недоволни :)

Групи много и сега ги има всеки си има група в която прибивава или към която принадлежи, но това не е важно... Личната отговорност е далеч по-сериозен въпрос. Въпроса вече далеч не опира до пари, бих казал, че най-малко опира до пари така, че не смятам да подхвашаме и тая тема

Споко, няма да я подхващам.. Приятен живот, вселена и всичко останало...

Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values