Здравейте ,
интересува ме има ли точно изразена позиция на кого принадлежи тъй наречения Гроб N39 в църквата Св.40 Мъченици?Колкото статии съм чела ,толкова са и предположенията.Като се започне от Цар Калоян,Цар Иван II Aсен/който също бил наричан Калоян/и се стигне до болярин живял в края на 13 век.Някой знае ли нещо повече по въпроса?

По археологически данни гробът е от XIV в., така че ако търсим конкретна идентификация на покойника (абстрахирайки се от всички възможни Калояновци живели в България тогава), то той може да е едноименния кастрофилакс на Несебър през 1366 г.

Ще изложа някои археологически факти:
-покойникът е висок 1.88,което за времето си е изключение.Знае се че Асеневци са били много високи.Един хронист пише за Иванко"На бой беше като царя",което само по себе си показва че едва ли ръста му е бил1.65м.
-покойникът е починал на 35-40г.
-покойникът е починал в периода Юли-Септември.
-погребението е забавено от 8 до15 дни,което показва че смърта му е настъпила далеч от Търново,например в Солун.
-погребението е изключително богато,дори най-богатото в некропола,не можещо да се сравни с нито едно от другите,като се има впредвид ,че там е погребана Търновската аристокрация.
-облеклото му е с специфичен военен характер което показва че покойникът е бил погребан като най-висш военноначалник,загинал в водено от него сражение далеч от Търново
-В сравнение с всички намерени пръстени в Търново Калояновият е с най-висока техника на изработка,най-голям размер и най-добро качество на материала.
Противниците на становището че гроб 39 принадлежи на цар Калоян изтъкват като аргумент че църквата е построена по време на цар Иван Асен II
и погребенията следва да се отнесът към по късна дата.
Според археологическите иследвания погребения на това място е имало доста преди построяването на църквата.
Не мога да твърдя със сигурност но погребания в гроб 39 има много съвпадения с цар Калоян.

Кой извор твърди, че Асеневци са били високи? Доколкото съм запознат специално за Иванко се споменава, че приличал на Иван Асен (чиито ръст също е неизвестен) и толкова, но по-скоро тук става дума за темперамент и военни способности, а не за ръст. А от Калоян и Калопетър едва ли може да се направи заключението, че щом са наречени хубави са били кой знае колко високи - откога хубоста взе да се мери на сантиметър? Пък и самия Йоан Асен, за разлика от братята си не е бил наричан Кало - Йоан, или Кало-Асен. Цялата легенда за гигантите Асеневци тръгва още преди един век, когато М. Москов прави разкопки на църквата Св. Димитър в Търново,кой знае защо нарочена за храма построен от Асеневци за въстанието, и там открива два скелета с големи размери, за които приема, че са на Асен и Петър. След това с откриването на Калояновия гроб нещата се нагласяват отново към предварително въпприетата таза за "супермените" Асеневци и всичко "си идва на мястото", но не съвсем. Малко след откриването на гроба, откривателят му В. Вълов пише статията "Калояновият пръстен или надписът на Иван Асен II където изяснява нещата, но кой да чуе. А и затова е преместен от властта далече от Търново, във Видин. Всъщност всички доводи за царски гроб се използват тенденциозно за псевдопатриотични цели: 1. Пръстенът наистина е най-голям (засега), но той е направен от къс самородно злато, така че теглото му е определено от него, а изработката му не е чак толкова качествена и изящна, а в андписа доколкото си спомням, имаща малка грешка. Освен това мисля че досега не е откриван безспорно царски пръстен, за да знаем колко голям той трябва да бъде. 2. Погребаният е бил облечен със скъпи материи (това за военното специално облекло не ми е известно отникъде). Истината е обаче, че до този гроб на никой от останалите гробове при църквата не е бил направен анализ в лабораторни условия, каквито се правят днес и които сега откриват при много от гробовете такива тъкани, останки от какавиди на мухи и т.н. (изглежда, че е имало практика да се изчаква с погребването, докато се съберат, при тогавашните темпове на пътуване, сродниците на починалия). 3. Всичко, което знаем за времето на погребване, го дължим на споменатата какавида, което означава единствено, че то е станало в топлото полугодие, съобразно най-вече конкретните климатични условия през точната година, която и които няма как да знаем. 4. Това, което знаем за царските гробове е, че те са били правени вътре в църквите или в специално построени мавзолеи при тях, а не под подове ан външни галерии и то без каквото и да е обозначаване на повърхността. Нещо повече - в самата църква Четиридесет мъченици са открити зидани, изглежда царски гробове с мраморни, включително скулптирани украси, като се предполага, че самата църква е била използвана за мавзолей на управляващата династия през XIII в. - но пък знаем, че в нея е бил погребан и Св. Сава - т.е. чуждия светец вътре в църквата, а чичото на пуравляващия владетел вън, защо? И най-накрая, галерията, чиято настилка покрива гроба, ичиято настилка е била хлътнала над него (т.е. настилката е била положена преди слягането на гроба) е от XIV в., което опровергава тезаат за цар Калоян. -вж. публикациите на сега проучващия екип - К. Тотев, Е. Дермендциев, Ив. Чокоев, например "Църквата "Св. Четиридесет мъченици" във Велико Търново според последните археологически разкопки" в сп. Минало, 2, 1997. А самата църква е съществувала при цар Калоян, който полага в нея мощите на Иларион Мъгленски.

Темата е интересна...

Трябва да се изяснят няколко въпроса:

- В надписа на Иван Асен, върху колоната открита в въпросната църква има грешка в превода, която всеки нов изследовател упорито повтаря?

В лето 6739 (от сътворението на Света, а от Христа 1230), 3-ти индикт. Аз Иван Асен в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, син на стария цар Асен, издигнах от основа и с живопис украсих докрай пречестната тая църква в името на Светите 40 мъченици, с помощта на които в дванайсетата си година от царуването си, в която година се изписваше (с живопис) тоя храм, излязох на война в Романия и разбих гръцката войска, а самия цар кир Теодора Комнина взех в плен с всичките му боляри. И цялата земя от Одрин до Драч превзех, гръцка и още арбанашка (албанска) и сръбска; а пък градовете (крепостите), които се намират около Цариград, и самия този град владееха фризи (франки), но и те се покоряваха под ръката (под скиптъра) на моето царство, понеже нямаха друг цар освен мене, и благодарение на мене те прекарваха дните си (т.е. съществуваха), тъй като Бог така заповяда, понеже без Него нито дело, нито слово не се извършва. Нему слава во веки, амин.

Иван Асен казва, че е построил църквата "от начало", а преводът твърди - "от основа".

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

аз не твърдя ,че гробът е на цар Калоян,а изразявам мнение че според археологическите данни има извесни съвпадения с него.Специалистите взели участие в изследването на гроба предполагат че гробът е царски.Това все пак е някаква логично звучаща теза на базата данни които имат.Противниците на това твърдение само отричат без да дават логично обяснение на какъв човек е принадлежал гробът.За мен е несериозно да се твърди че покойникът бил известен Търновски болярин от края на 13 век.Питам освен на тях на кой друг е известен и с какво е известен този болярин Калоян.А според погребението наистина става на въпрос за доста колоритна фигура в нашата история.


Хлътване на настилката има между 2 и 3 стълб ,а там гроб няма.По късното датиране на някой от гробовете е на база намерени византийски монети които били от края на 13 век ,но и до ден днешен това не е доказано.

Погребания е носил скъпа пурпурна туника скамарангий,украсена с златовезани шевици и бисери.на главата си е носил тържествен судариум и диадема от златотъкана материя,позлатен венец и бисерни нанизи.На краката си е носил ЧЕРВЕНИ кожени ботуши златовезани.Имал е тежък златовезан пурпурен плащ,украсен с златосърмени апликации и ивици и подплатен с червена коприна.Пръстенът-печат е бил доста амортизиран,което говори за голяма кореспонденция.Между другото най-тежкия от останалите пръстени в некропола е 20 грамов.Повечето са 10-14 грамови.Има разлика до 61 грамов пръстен,нали? Посочи един който отрича тези резултати от анализите.

Не е вярно че не са изследвани други погребения.Изследвани са общо 12 погребения от същия некропол.Такова богато определено няма.Няма и друго на което вътрешностите на погребания да са извадени.Няма и друго с такова забавяне полагането на трупът.Къде трябва да са живели близките му че да не могат да дойдат за 1-2 седмици.За погребението на някакъв болярин 1-2 седмици да се стичат хора от всички краища на света!!!!,а в историята няма и ред за него!!!Между другото мисля че в България има доказано открити царски гробове.Има ли подобен?
Пак подчертавам, че не твърдя че гробът е на цар Калоян.Просто търся логично обяснение на кого е принадлежал гроб39.Най-лесното е да се каже не е царски....

Малко инфо за "Св.40 Мъченици"
Храмът "Св. 40 мъченици" обединява миналото ни .
Търновската църква е символ на българщината. Тя е основана още в древността, най-вероятно от готите.
Ако има символ на тази си наша българска история, това безусловно е църквата "Св. 40 мъченици" във Велико Търново.
Това далеч не е най-голямата древна българска църква. Тук безусловното лидерството принадлежи на Голямата базилика в Плиска. Търновската църква не е и най-красиво изписаната- изобщо не може да се сравнява с Боянската. Но "Св. 40 мъченици" има това историческо значение, че е съществувала във времената и на трите български държави, разрушавана е и
пак е издигана, превръщана е в езически храм или джамия, но отново се е превръщала в църква- хранител на християнството и българщината.
Дълго време, опирайки се на надписа на една от колоните, изсечен по заповед на цар Иван Асен II, историците смятаха, че църквата е построена след битката при Клокотница в 1230 г.
Така пишеше в надписа - "въздигна се от основи" и т.н., в чест на българската победа.
Всъщност това е формула, често използвана през средновековието от докарващи се пред върховната власт държавни чиновници. Откриването на гроба на цар Калоян в църквата, починал през 1207 г., т.е. 23 години преди "построяването", прокопан през настилката на пода, показа, че църквата е съществувала много преди 1230 г. Археологическите разкопки в
следващите години пък разкриха, че църква, обслужваща населението на късноантично селище с неизвестно име, най-вероятно готско, е имало още в IV-V век. . Около нея през ХII век се е оформил красив манастир - едно от значимите български духовни средища. Повече от сигурно е, че средства за поддържането на обителта още в годините на
византийската власт над нашите земи, е давала фамилията на Асеневци - боляри от български произход на византийска служба. Иначе просто няма друга причина именно тази църква да бъде избрана за техен фамилен мавзолей.

Блестящият век за "Св. 40 мъченици" започва, когато Асеневци вдигат българите на въстание в 1185 г. и успяват да освободят България. Вдигането на въстанието се свързва с освещаването на друга църква ("Св. Димитър"), но психологическата обработка за разбунване
на населението се е вършила в "Св. 40 мъченици". В писмата си до папа Инокентий III цар Калоян пише, че в "историческите книги", с които българите разполагали, имало сериозни доказателства за древността на българското царство и връзките на българските царе Петър,
Симеон и Самуил с Ватикана. По това време библиотеките са в манастирите, а преди обявяването си за столица Търново е бил една малка планинска крепост, край която едва ли е имало друг манастир, освен вече съществуващия около "Св. 40 мъченици".


В църквата археолозите откриха под пода десетки погребения на български аристократи
(вероятно всички от Асеновия род), които на ръката си са носели златни пръстени-печати.
Теглото им е от 12 до 24 грама. Само в един гроб (№39) пръстенът тежи около 62 г.
Надписът върху него, нанесен около изображение на неясно по вид животно (може би лъв,
барс, леопард), гласи: "Калоянов пръстен". Разбира се, както винаги се разгоряха спорове.
Едни археолози казаха, че това е гробът на прославения цар Калоян, други - че не е.
Аргументите на противниците на царското достойнство на починалия бяха, че теглото на пръстен
а нямало никакво значение - всеки богат човек можел да си поръча такъв. Може, но днес.
Теглото на пръстена-печат в средновековната епоха показва мястото в йерархията. Ако един
пръстен-печат не дори по-голям, а само доближаващ се по тегло с пръстена на царя, носителят
му се лишава в рамките на две минути, и от пръстена, и от пръста, на който го е поставил, а и от главата си.

Обърнатата колона в църквата е тази с надпис кастрон Редесто. Колкото до психологическата обработка на въстанниците през 1185 г. - това е напълно умозрително виждане - никой извор не споменава, че възстанието е избухнало в Търново.

Интересна тема , чета с големото внимание. Но бих искал да ви попитам :Какви са мотивите на печатните пръстени.Единствният , който видех на снимката има изображението на лъв(или подобна котка), или ясен хералдически символ. Другите подобни ли са ?Има ли ги некъде в нета ?
Благодаря не всеки , който знае нещо.

1. За специалистите - самият откривател В. Вълов счита категорично, че гробът е много по-късен от 1207 г. и затова, тъй като не иска да спекулира с тема за всевдопатриотични цели,е отстранен от обекта и Търново въобще. Настоящият прочуващ екип, който имам удоволствието да познавам също категорично сочи, че гробът е от XIV в. Доказателство затова е не само хлътването на настилката (всъщност откъде знаеш, че под споменатото от теб хлътване няма гроб?), но и стратиграфията на гробовете в некропола, който според сегашните проучватели възниква към средата на XIII в.
2. За облеклото и пръстена -за големината му вече коментирах, а износването му се обяснява с високата чистота на самородното злато, а не толкова от чак толкова голяма употреба. Освен това един цар или въобще толкова влиятелен човек би следвало да има собствена канцелария, а не да подпечатва сам послания по цял ден. За облеклото - първо цветът на ботушите не е запазен, а за дрехите една немалка частот цитираното от тебе са предположения и хипотетични възстановки на костюма, но все пак, дори и да ги приемем, такива дрехи са носили не само царете, но и деспотите и севастократорите (даже като оцветяване и покриване на главата - вж. Г. Атанасов - Инсигниите на българските владетели ... 1993). Според последния погребания е възможно да е бил именно такъв, което разширява кръгът за търсене, нали. Самото име Калоян, според османски документи от XV е било най-разпространеното име в Търново, така че няма нищо чудно един от най-богатите хора в града век преди това, да се е казвал така.
3. За времето на погребване - не виждам нищо ненормално за погребението на един виден болярин и дори севастократор да идва хора от други големи градове - цитираните десет дни означават да кажем два дена за пристигане на известието до тях, 5-6 дена за самото пътуване (150-200 км за тогавашните темпове - евентуално от Преслав-Шумен, Дръстър и Видин), и след това ден-два за самите служби и церемонии около самия покойник, което спокойно може да обясни евентуалните следи от балсамация, които въобще не са толкова сигурни, а в случая са съзнателно търсени (търсени ли са при други погребани, едва ли).
И накрая - няма нищо чудно един български богат и властен човек, живял по времето да кажем на цар Иван Александър да е останал без следа в историята. Всъщност, какво щяхме да знаем за севастократор Калоян, ако Боянската църква не беше запазена - нищо. А за деспот Константин, зета на Иван Александър, ако не беше оцеляло евангелието на този цар също нищо. Зашо трябва да стесняваме сами историята си, като си мислим, че познаваме всички в нея? Но все пак, ако поискаме да пофантазираме, можем да си направим няколко работни хипотези в две направления:
1. Приемаме, че дрехите на погребания са владетелски - цар или например севастократор, живял през XIV в. (хайде да вярваме на археолозите-проучватели на некропола и гроба - тогавашния и сегашните). И тъй като едва ли можем да намерим цар на име Иван (Калоян) от този период, то тогава остава възможността да става дума за неизвестен велик болярин от този век - деспот, севастократор, член на управляващата династия, който (ако си развинтим фантазията), заради някакви свои осъзнати приживе грехове е поискал като наказание да бъде погребан извън църквата-мавлолей на Асеневци, под подана една от галериите, за да бъде тъпкан от преминаващите (в такъв случай остава неясно защо е бил облечен толкова богато).
2. Допускаме, че един богат болярин е можел да носи толкова разкошни дрехи с червен цвят (царският, пурпурен цвят е по-скоро виелетов, но такива дрежи са носили и други висши сановници вж. миниатюрата във Венецианския кодекс на Василий Българоубиец) и толкова скъп пръстен (извинявай, но това с отрязването на пръсти и глави е малко несериозно).. В такъв случай имаме идеален кандидат, кастрофилаксаКалоян от Несебър (1366 г.). Съвпаадта както времето, името, богатството (от сметководната книга на Амедей Савойски знаем, че той е търгувал със зърнени храни и е платил голяма контрибуция на завоевателя). След завладяването на града от Византия той е трябвало разбира се да се върне в България, като едва ли се е настанил в по-беден град от Несебър, а такъв в пределите на България от този период е бил само Търново. Освен това знаем, че погребания е починал сравнително млад, като и тук нещатасъвпадат - просто този Калоян е починал скоро след 1367 г. Ето - ако поискаме някакъв отговор - можем винаги да го получим в жеалната от нас посока, но защо е нужно това - не е ли по-добре да рзширяваме кръгът от въпроси и дискусии, отколкото да замазваме проблемите с тенденциозни тези.

Uvle4en v delata na vyn6nata politika i borbata sre6tu vyn6nite vragove na Bylgariq,car Kaloqn ne obyrnal dostaty4no vnimanie na bolqrskata opoziciq.Plemennikyt na car Kaloqn - Boril,podtikvan ot bylgarskata carica syzdali zagovor za uzurpirane na vlastta.Pri tova polojenie e syvsem qsno za6to e pogreban po tozi na4in Kaloqn.Dori ne6to pove4e,potvryjdava istinnostta na faktite.Noviqt car_uzurpator i caricata ne sa imali osobeni lubovni 4uvstva kym car Kaloqn.Boril tolkova se strahuval ot otmy6tenie,4e podlojil vsi4ki privyrjenici na Kaloqn na goneniq.Sinovete na stariq Asen,Joan i Aleksandyr prinuditelno napusnali Bylgariq i se ustanovili v Gali4eskoto knqjestvo.EDIN OT PLEMENNIcite na Kaloqn,Aleksij Slav,se otcepil kato nezavisim vladetel.Drugiqt plemennik na Kaloqn,sevastokrator Strez,izbqgal v sysedna Syrbiq.Srybskiq zupan Stefan Pyrvoven4ani go priel radu6no i mu obe6tal podkrepa.Strez se obqvil za nezavisim vladetel v Makedoniq.Sredi6te na zemite mu stanala nepristypnata krepost Prosek.
Pri tova polojenie nqma mqsto sa symneniq,4e uzurpatora Boril se e strahuval za stabilnostta na vlastta si i to osnovatelno,a ot druga,4e aristokraciqta ne e jelaela da se primiri s novoto polojenie plus vsi4ko tova i caricata,koqto e stoqla v dynoto na nasilstveniq zagovor.OTTAM i napylno logi4eskiq otgovor za6to e takova otno6enieto kym tqloto na Kaloqn ot uzurpatora Boril i caricata.Prosto e kato galo6.NE mi e qsno za6to nqkoj tyrsi pod vola tele?

Hubavo e,4e ima6 svoe mnenie,no tezata ti e mnogo slaba.Edva li carq 6te dopusne drug da nosi belezite na carskata vlast s koito Kaloqn e pogreban,nito pyk da byde pogreban pri carskata familiq i aristokrati,koito sa bili RODSTVENICI.Osven tova i ranata,koqto car Kaloqn e imal,a red mnogo drufi fakti.

propusnah za zlatoto.da,samorodnoto zlato(ako e takova) e po-meko i pri tyrkaniq s po-tvyrdi ili tvyrdi metalni predmeti se zahabqva,no se iztyrkva pri polojenie,4e se IZPOLZUVA,no NE i kogato e v systoqnie na pokoj, zaroveno nqkyde si.

ЗА АЛЕКСАНДЪР:
В некропола са намерени други 2 пръстена печати:гроб 11 Бесаров пръстен 20,16 гр.-много лоша изработка.
гроб 18 Доброславов пръстен 11,17 гр-също много лоша изработка.И двата са с хералдични знаци .
не зная място в интернет да ги има
За tukidid:
1.Ами ако В.Вълов е отсранен за небрежното отношение към гроба.Аз лично също бих го отстранил.Не може археолог с претенции да се отнесе толкова аматьорски с находката.Така че не виждам нищо чудно в неговите твърдения,че гробът е с с по късна от 1207г. дата.
Аз имам честта да притежавам технико лабораторните изследвания за това погребение,така както и да познавам най- добрия български антрополог Й. Йорданов .Ако изобщо има тежест становището на Йордан Алексиев Йорданов
- Директор на Института по експериментална морфология и антропология при Българската академия на науките което гласи :"след продължилите повече от 25 години изследвания аз съм убеден и никой не може да промени това мое заключение, че това е човека наречен "РОМЕУБИЕЦ".
.Мога да преведа всички доказателва че гробът датира от края на 12 -началото на 13 век ,но преди повторното издигане на църквата-като не твърдя че това е гробът на цар Калоян.
Ти можеш ли да преведеш безспорни доказателства че гробът е от 14 век?
.2.Цветът на кожените ботуши е доказан безспорно.Наситено червен.В останалите изследвани гробове няма ботуши с червен цвят.
3.Би ли коментирал двата белега на черепа,нанесени от бойна брадва които покойникът е получил на около 20 год. възраст?Този човек е воювал.Както казах облеклото му е воинско и то на най-висш главнокомандващ.Очаквам доказателтва за противното.
4.Защо останалите гробове са направо мизерни в сравнение с гроб39?
Как не се намери поне един да се доближава до него?Предполага се че ако всичките са болярски гробове ,съдържанието им трябва да е подобно.
Защо считаш че тезата че това е царски гроб е спекулация,а не обратното твърдение?Очаквам доказателсва че гробът датира от средата на 14 век.
Аз мисля че когато безспорно се отхвърлят всички технико -лабораторни изследвания и заключенията произлизащи от тях ,едва тогава можем да започнем с останалите предположения.

<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от latani на 08.03.05 10:08.</EM></FONT></P><P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от latani на 08.03.05 10:14.</EM></FONT></P>

Редактирано от latani на 08.03.05 11:09.

Да не би да очакваш че Борил би му носил дрехите и пръстена?Или пък че ще нареди да го погребат гол.Все пак е бил цар и доколкото знам е имал доста привърженици.Така че е редно Борил да се съобрази поне малко с тези неща.А пък и да не привлече подазренията към себе си...

Misylta mi e absolutno sy6tata kato tvoqta,no moje bi ot na4ina po kojto pisah ne stava syvsem qsno kakvo iskam da kaja.
Slu4vat se i takiva raboti.

извинявай,наистина съм те разбрала погрешно.

Латани, това изказване, че В. Вълов бил лош археолог е изцяло безпочвено и въобще тези приказки не са хубави, особено за покойник, дал много на българската археология. Няма да задълбавам по темата, само ще отбележа, че следващия му обект е не по-малко важен - крепостта Баба Вида.
Конкретно по нашата дискусия. Мисля, че задълбахме доста, така че ще е добре да организираме обсъждането по отделни части: 1. Датировка на гроба като структура съобразно частите на църквата и манастира; 2. Особености на самия гроб с артефактите в него, 3. Скелета на погребания, като след като изясним тези моменти, да потърсим тогава отговор на въпроса кой може да е погребания.
1. Датиране на гроба. Вече май станах банален, но отново повтарям - хлътването на настилката над гроба е безспорен факт, както и връзката му със слягането на гроба. Това, което пише Инкова за слягането между 2 - 3 стълб първо е малко странно - все пак тя не е специалист по археология, а обяснява на проучавателя ситуациятана обекта му. И нищо чудно, че греши - на това място новите проучвания откриха гробове - номера 77, 80, 81, които са частично застъпени от стилоабтите и на двете (по-ранна и по-късна) галерии (вж. Тотев в Археология, 2001, 1-2). Ще бъде добре да обърнеш внимание и на снимката в основната публикация на В. Вълов, където слягането на тухлената настилка личи ясно, като дълбочината му достига 0,30 - 0,50 м. Всъщност, не мо е известно професионален археолог да открича връзката между гроб 39 и слягането, като за такъв специалист един такъв факт не може да бъде отминат без внимание. А според общаъа схема на строителните етапи на църквата, тази настилка (и галерия), са предшествани от по-ранна, а тя от своя страна от портик пред северния вход на църквата. Колкото до датиращите материали - също новите разкопки на църквата (вече с повече от десетгодишно продължение) показахам че на това място през българското средновековие живот се появява в началото на XIII в. -знаем го, зашото керамиката от този век се различава ясно от предходния. И тъй ясно е, че в периода 1200-1207 г. не могат по никакъв начин да се сместят толкова поправки и перустройства, след които, в продължение на повече от четири века (до превръщането и в джамия), църквата да не бъде преустройвана. Наистина, предложенаат от последния екип хронологизация може да бъде доуточнявана, но ясно е, че последнаат галерия следва да се датира далече след 1200 г., според тях към средата и втората половина на следващото столетие.
2. Артефактите от гроба. За пръстена - В. Вълов с основание отбелязва, че големината в случая няма значение и привежда пример с пръстен на сръбския крал Стефан Радослав. тежащ всичко 26 грама, който пък може да бъде сравнен с нашия Витомиров пръстен, тежащ 35 грама. Още повече, че в известната си книга за гробовете на българските владетели (макар и популярна, анализът на проблема там е много добър) Д. Овчаров посочва, че пръстенът не кой знае какво идава пример с известието, как папата изпратил голям пръстен на патриарха с пет топаза, а на браничевския епископ със смарагд, в сравнение със които Калояновия пръстен като изработка си е направо мизерен. А пък 20-30 грама злато в повече или по-малко не е кой знае какво в сравнение с доходите на висшето болярство тогава - това са няколко перпери. За оформянето на гроба - обикновен ковчег (от бук?!), безданни за украси, докато в църквата в близост има мраморни гробници. Тук не трябва да забравяем, че цар Калоян всъщност е ктитор на църквата - и какво, после са го заровили като куче във от нея на две на три? За облеклото - добре е да четем по-внимателно публикациите, особенно така важна, като тази на проф. Инкова, а там срещаме наблюдението, че и вгроб 51 е била открита шапка от червена коприна с диадема от позлатено сребро, и то по масивна от Калояновата (стр. 33). За съжаление този гроб не е бил изследван таак, както 39, но причината за това е много проста - там не е бил открит масивен пръстен с познато име. И по-добре, защото тогава щяхме да имаме още един цар погребан до църквата, само че в южната галерия. А за червените дрехи самата Инкова, а и Д. Овчаров споменават, че през периода такива са били носени и от останалата аристокрация - нещо, което личи ясно от стенописите. За ботушите бих цитирал отново специалиста - "небяха успешни опитите за екстракция и определяне на естеството на използваното за оцветяване багрило,което би дало фактически данни за нейния цвят" (на кожата). Бисерната украсасъщо не е показателна за царско облекло - такава са носили и деспота, севастократора и великия доместик (официално, а неофициално кой знае още кой).
3. За скелета. Инкова пише, че изследването започнало след като погребението било разчистено, а нивото на запазенаат пръст под нивото на костите - така, предположението на проф Йорданов си остава предположение и нищо повече. За осоляването - не трябва да забравяме, че в човешкото тяло има няколко стотин грама сол, които при гниенето на трупа се отлагат и по артефактите в гроба. За мухите - Инкова отбелязва още два случая с останки от насекоми, развивали се обаче по-кратко - може би трябва да предположим, че починалите са умрели на по-малко разстояние от Търново и затова са стояли на открито не 6-12 дни, а 2-4. Отговорът, както вече споменах е много по-прост - телатане са били носени никъде, а просто се е изчаквало събирането на хората, имали връзки с покойника приживе - не само роднини, но и хора с които е имал "бизнес" или политически отношения (за уреждане на делата на мъртвия и завещанието му) - така че естествено е при по-богатия Калоян да идват хора от по-далечни места. Възрастта на погребания - според проф. Йорданов тя е по-скоро 40 (изглежда, че той я смъква надолу малко по-късно на 35). Ако това е Калоян (царят), той е бил роден 1167-1172 г. и през 1185-86 г е бил 13-18 годишен, поради което името му е било умалявано на Йоаница и не е взел пряко участие в тогаваните събития. Но в такъв случай, при завръщането си от заложничеството си през 1190 г. е трябвало да бъде на 18-23 г., т.е. вече е трябвло да започне да взема активно участие в управление. Хубаво, но изворите не дават такава информация, а Хониат споменава, че Петър го взел при себе си "за помошник" - каква може да бъде причината за това, освен, че Калоян е бил все още твърде млад, за да управлява самостоятелно някоя област - т.е. той е роден изглежда след 1172 г. и така веднага излизаме от хронологичните рамки на гроб 39. За месеца на погребване (не по-късно от края на септември) - знаем, че обсадата на Солун през 1207 г. е следствие на гибелта на Бонифаций Монфера в южното подножие на Родопите на 4 септември. Всеки сам може да си направи сметката възможно ли е за осатващите дни до края на месеца новината да достигне до Калоян, да се съберат войски, които да се придвиждат до Солун, да го обкръжат и подготвят щтурма му, а след това дни наред умрелия цар да бъде носен до Търново и всичко това за 26 дни?

Лека му пръст на В.Вълов.Може би наистина е голям археолог.Упреците към него са ,че е допуснал разчисването на пръста под нивото на костите,като по този начин е унищожил доста ценна информация.В последствие се оправдава като ученичка и съдейства като обяснява какво е имало в пръста която той разчистил....Толкова за Вълов.
Колкото за обсадата на Солун ,ти може би добре знаеш,че на цар Калоян изобщо не му се е налагало да събира воиска,тъй като тя изобщо не е била разпускана от 1205 година.Така че е било необходимо само да бъде пренасочена в желаната посока.За пояснения ще ти кажа че Солун е обкръжен от отряда разбил Бонифаций де Монтфера в Родопите,веднага след това.
Ако приемем че гробът датира от средата на 14 век с всичките аргументи твои и на посочените от теб археолози,защо погребания е носил облекла
датиращи 11-12 век?Все пак говорим за заможен човек който щом може да си позволи да носи "царски" пръстен,би трябвало да може да си позволи и актуални за времето си дрехи!
Никъде в технико лабораторните анализи не се твърди че гробът е на цар Калоян.Учените участвали в екипа доказват че погребания и принадлежащите му облекло и накити датират от края на 12 до началото на 13 век.На базата на тези изследвания по късно се стига до заключението че това е гробът на Калоян.

Колкото до прословутите ботуши, ти цитираш само началото .ето какво гласи заключението:
"ПРИ ВИЗУАЛНО НАБЛЮДЕНИЕ НА МИКРОСКОПИЧЕСКИ ПРЕПАРАТИ ОТ ТЕЗИ КОЖЕНИ ОСТАТЪЦИ<КАКТО И ОТ КОЖЕНИ ФРАГМЕНТИ ОТКРИТИ В ПРОБА ПРЪСТ ВЗЕТА ОТ ОБЛАСТА НА КОСТИТЕ НА СТЪПАЛАТА ОТ ПОГРЕБЕНИЕ 14 ОТ СЪЩИЯ НЕКРОПОЛ ,А ТАКА СЪЩО И НА ПРЕПАРАТИ ОТ ДРУГИ КОЖИ СЕ УСТАНОВЯВАТ СЪЩЕСТВЕНИ ЦВЕТОВИ РАЗЛИЧИЯ >ТЕ СА УКАЗАНИЕ ЧЕ ТАЗИ КОЖА Е БИЛА ОЦВЕТЕНА>ПРИ ПО ГОЛЯМА ЧАСТ ОТ ПРЕПАРАТИТЕ ЯСНО СИ ЛИЧАТ ЖЪЛТ И ЖЪЛТОКАФЯВ ЦВЯТ>ПРИ ПРЕПАРАТА ОТ ПОГРЕБЕНИЕ 14 НАБЛЮДАВАНИЯ ЦВЯТ Е ЖЪЛТОКАФЯВ С ИЗВЕСТЕН ЗЕЛЕН ОТТЕНЪК>ДОКАТО ПРИ ПРЕПАРАТА ОТ КОЖАТА ОТ ПОГРЕБЕНИЕ 39-ЯРКОЧЕРВЕН ЦВЯТ./ОБРАЗЕЦ 57/
И накрая един простичък въпрос.Защо археологическата и историческата общност не са излезли досега с едно ясно становище че това не е царски гроб.
Правят го отделни индивиди.Ако преди време заключението че това е гробът на Цар Калоян е спуснато от Политбюро ,от 16 г сме демократична държава и ако са се нуждаели корекции те несъмнено щяха да бъдат направени.

За В. Вълов - методите, използвани от него са нормалните за българската археология отпреди 30 години и той няма никаква вина за това, че все още е нямало практика да се изследват толкова подробно богати гробове - този е първия и то само заради калояновия пръстен- ако не беше той и този гроб щеше да остане слабо проучен (но не съвсем, тъй като видимите останки от облекло са добросъвестно описани от разкопвача). Лесно е днес, след толкова години да отправяме обвинения -защо е изкопал пръстта? - ами нали това му е работата, и толкова средства и специалисти са му били отпуснати. Разбери, че всеки археолог, (дори и тогава), би искал да има на обекта си лаборатория сс специалисти и да чегърта пластовете със четчици, но в истинския живот нещата са малко по-сложни. Добре, представи си, че В. Вълов беше отказал да копае тези гробове без осигуряване на лабораторни изследвания (това означава със скъпо и сложно за тогава вдигане на гробовете на цяло и отнасянето им в лабораториите)? Просто щеха да го отстранят, за забавяне на проучванията и щяха да го заменят с някой по-послушен. Това и става 1974 г., като е моля да сравниш нивото на Вълов с това на човека, който го наследява. Всъщност, въпроса ти е основателен - трябва ли да копаем, след като методите ни не са най-добрите и знаем, че след 30 години ще ни критикуват с основание? Можем да се запитаме какво ще бъде нивото на археологията след още 30 години - 100 % ще ни упрекват, че и ние сме унищожили много важна информация. Лично аз нямам отговор на този въпрос.

Обсадата на Солун. Латони, ти май се шегуваш, какви са тезиприказки за българския отряд, обсадил Солун (столица на кралство и втория град на Византия и Латинската империя. В извора (ако си направим труда да му обърнем внимание) се казва ясно - българи от областта (земята), тоест, местни родопчани, а не някакви хипотетични калоянови войски в района ("liBougre de la terre", Вилардуен). Разбира се, това не означава, че те са били прости селяни, а не професионални войници, напротив, от един виз. извор от 1294 г. се споменава за Никола Мито, протосеваст на българите и управител на Мосинопол - факт, показващ, че в края на века там е имало "военна част, съставена от българи, населяващи Мосинопол и околностите, " (Божилов, Българите във Византийската империя, 332). Впрочем, в това няма нищо учудващо, тъй като знаем, че още в началото на XI в. Василий е преселвал българи (включително войници) във Волерон (същата област), като българи-войни от областат са ни известни и в края на същото столетие, коагто помагат на Алексий I в битката при Левунион.
Колкото до войската на Калоян, "неразпускана от 1205 г.", това е напълно безпочвено изказване. Изворите съобщават изрично, че войниците обсадили Солун през 1207 са били не само българи (нито кумани, които не воюват през този сезон, когато няма трева за конете им), а значителна част от тях били наемници. Самот известие гласи "войска, по-голяма от водния пясък, от българи, дромати, татари, хазари, гърци, алани, руси", "от всякакъв род, какъвто храни северната страна" (вж. добрия стар проф. Златарски, стр. 252).
Ясно е, че армията е била голяма, след като се осмелявала да щурмува такъв център, а освен това е била съставена от много народи, който Калоян бил принуден да наеме за внезапния случай, тъй като основните му съюзници -куманите, нямало да дойдат в такъв неподходящ сезон. Естествено, ние не можем да знаем цялата численост на армията, но във всеки случай тя не може да бъде по-малка от 25-30 хиляди души, огромно число за постоянно държана и издържана войска през периода, която надвишавала по-броя си например числеността на населението на столицата Търново. Дори ида си права и Калоян е издържал постоянно такава армия, то, ако беше я държал концетрирана, тя би образувала (със обслужващите я хора), най-голямото селище в българските земи, нещо нещо ненужно, сложно и безмислено. Ако пък приемем, че я разположи в отделни, стратегически важни точки, то пак ще бъде необходимо време за концентрирането и.
За облеклата от гроба - посочи кое изследване даав конкретни данни, че облеклата са от XI-XII в. За ботушите както посочих самата Инкова казва, че няма следи от боя и това което цитираш е просто визуално наблюдение на изгнили парчета кожа без боя - защо цветът им да не се дължи на естествения цвят на вече обезцветената кожа. Самата Инкова не пише дали се е опитала да отдели боя от другите споменати от нея останки от ботуши, защо не го е направила, а само сравнява визуални наблюдения - много просто, защото отговарят на идеята. И най-накрая, дори и ботушите да са червени, това не означава автоматично цар, червени ботуши са носили идруги висши боляри, като например деспота.
На последния ти въпрос, защо в "демокрацията" нещата не са си дошли на мястото, мисля че всеки може сам да си отговори (каква демокрация сме сами си знаем). Мога само да добавя, че веднъж създадени, новите научни митове вече много трудно могат да бъдат опровергани, просто защото на хората им се иска да вярват на хубави приказки и както вярвам си забелязвала, им е най-хубаво, когато биват залъгвани с царе-супермени, златни векове и нови времена.

В "деянията на св.Димитър Солунски"недвусмислено се казва че армията на Калоян идва от по северните високи хълмове т.е. Родопите. Местни родопчани никой път не могат да победят армията на Маркиза.Той тръгва на война към България а не на лов с няколко приближени.Битката е продължила дълго и насреща си е имал добре организирана българска армия.Ще ми отнеме много време да изпиша доказателтвата че дрехите са от 11-12 век,но ще опитам да изложа най-важното.

Ако източника ти е Вилардуен,трябва много внимателно да преусмислиш всичко което пише .

Редактирано от latani на 10.03.05 17:34.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ ОТ ТЕХНИКО ЛАБОРАТОРНИТЕ ИЗСЛЕДВАНИЯ:

-на главата си е носил sudarium носен от западните владетели през 10,11,12век
-златотъкана материя -златотъкана лента от два вътъка и две основи служеща за окраса на одежди от гроба е датирана 12 до началото на 13 век.Според Н.Т.Климова такава е намерена и в други гробове от същия период.
-орнаментирана златотъкана материя с три копринени вътъци иедин вътък позлатена кожа е намерен и в богато погребение на воин от 12 век в киевска област
-сърма имаща амалгамна позлата върху мембрамен материал появила се 11 век в Византия
-сложно украсена златотъкана материя датирана от средата на 12 век с произход Испания
-шевица изработена чрез бродиране през тъканта, разпространена в Византия 11-12 век.техническите недостатъци на която обуславят появата
на нов вид везба в началото на 13 век.След това не се среща.МНОГО ВАЖЕН АРГУМЕНТ!!!
-свастика характерна за 11-13 век
- изображението на барсът от пръстена е разпространено точно в периода 11-13 век,с малка разлика че на повечето места е изобразен в поза на бавно движение ,докато на пръстена е агресивен.
Дори и незначителните фрагменти от червена кожа говорят много за покойника.Изключено е да са само червени апликации тъй като историческите извори и стенописи не съобщават за такива обувки инсигнии в средновековна България.В средновековието никой освен владетеля не е носил червени или бели обувки.Останалите висши сановници са носили зелени,жълти и сини/севастократора/

Ето, това вече е сериозна дискусия (поне на пръв поглед). Признавам си, че съм в лаик в областта на тъканите, така че ще ми трябва малко време за да вляза в час, а и за да посетя някои библиотеки. Затова молбата ми е, ако си запозната с някое друго изследване, освен толкова уважаваното от тебе на проф. Инкова, да ми съобщиш заглавието. А пък ти препоръчвам да се запознаш с новите данни за текстила, откирван в некропола при църквата, статията е на Ив. Чокоев "Някои наблюдения върху текстилните материали от некропола на църквата "Св. Четиридесет мъченици" във Велико Търново" - Известия на Историческия музей Велико Търново, XIII, 1998.
Въпреки това обаче е добре да се отбележат предварително някои неща. Дори и г-жа Инкова да е напълно права за датировката на тъканите, то какво ни дава всъщност това - дава ни долна граница на погребението - не преди XI или XII в. А всъщност една такава датировка дава ли горна граница. Погребан ли е бил покойника с най-новите си дрехи? Тук ти веднага ще отговориш, че едва ли един така значителен човек ще бъде погребан със стари парцали,нали (а и ще носи не облекло "демоде" (позволявам си да те перефразирам), а нещо по-съвременно. Но това съждение се опровергава именно от сочените от теб данни - значи цар Калоян е бил погребан през 1207 г., облечен със богати дрехи, част от които ушити по вече изоставена технология в края на предходния век. Е какво, през периода 1200-1207 г. той не си е шил нови дрехи с нови платове? Или пък те са се видели прекалено ценни на погребващите го, и те са го заровили с нещо малко по-старо? Добре, можеби новата технология не е била навлязла до 1207 г., хубаво, но тук може да се запита с колко нови платове са били шити дрехите на висшата ни аристокрация, съответно колко дълго те са били ползвани, и с колко нови дрехи са били погребвани те. Въпроса може да се стори глупав, но първо трябва да се видят конкретните факти. Знаем, че най-ценното царско облекло във византия е било това, останало от Константин Велики, и което василевсите слагали само в най-тържествени случаи, със сигурност до X в. (т. е. повече от 500 г.). Имаме достатъчно данни, които сочат, че скъпите материи, за които става дума, са имали дълъг живот, а и че при нужда са били поправяни, като една от причините за това е била баснословната им цена. Така, в откритото неотдавна епископско погребние от Веселчани с добре запазено облекло в него, стана ясно, че то е било поправяно многократно и е било използвано за погребване едва след значителното му износване. Това разбира се не означава, че архиереят е бил погребан с дрипи, а напротив, той е бил изпратен бляскаво с грижливо поддържани скъпи одеяния, като разбира се новото облекло на следващия епископ е било ползвано от живия, а не от покойника. Тук ще бъде важно да знаем и цената на тези дрехи, която наистина през периода е надхвърляла стойноста на теглото им в злато. Като пример може да се посочи Сметководната книга на военната служба на генуезците в Константинопол от средата на 14 в. В нея се споменава, че тогава плащ, туника и качулка от червено кадифе, отвън с кожи и украси и за пелерина, шал, туника и качулка от коприна с коежна подплата били платени 250 перпери - около 1 кг. златни монети!, когато роб струвал 15 перпери! Колко ли всъщност са стрували дрехите на Калоян - сигурно доста повече. И това е причината такива дрехи да са били използвани дълго, като самото им използване за погребване дори няколко десетилетия след производството им е било чест, а не унижение. А пък и кой може да докаже, че Калоян е бил погребан със нови дрехи. А кой може да докаже, че дрехите са били ушити от скоро произведени платове, след като знаем, че поради голямата си стойност те са били пазени като съкровища и са се използвани като разменно средство (самата дума плащам в българския език идва от плат). А колко дълго могат да бъдат съхранявани платове в съкровищниците, щом вече готови дрехи, съхранявани добре, са били носени векове? Спирам дотук засега, като само ще задам един на пръв поглед страничен въпрос -как би коментирала известното погребение от Станичене, Пиротско (от църквата Св. Никола) (вж. корицата на сп. Археология, 2002, 4). Там ясно личи надпис "Йоан Александър, цар на българи и гърци, извезан със злато върху скъп плат, по който личи ясно червена боя (в самата църква същи има надпис с името на царя) - и може би там е погребан Иван Александър, или просто владетелят е подарил плат със своя монограм (очевидно негова дреха) на някой свой приближен, който бил погребан с нея.
За не оставя впечатлението, че се заяждам надребно, ще подчертая - не може да се изключи възможността в гроб 39 да е погребан цар Калоян, дори и при разгледаните дотук факти. Това е възможно при следните обстоятелства - през 1207 г. цар Калоян е погребан по неизвестни причини извън църквата, чиито ктитор е, също по неизвестни причини над гроба му не е била поставена маркировка или тя е съзнателно унищожена, през 14 в., след като споменът за царското погребване там бил избледнял, на същото място започнало изкопаването на нов гроб. Тогава, след като ямата била почти готова, копачите научили, че отдолу има царски гроб и засипали изкопа. Малко след това отгоре била построена нова галерия, чиито под бил деформиран при слягането на насипаната пръст. Ето - няма проблеми това да е цар Калоян, освен няколкото "ако". Да погледнем случая от другата му страна - към средата на 14 в. умира богат аристократ, носещ разпространеното име Калоян, като в знак на своята обич, неговите близки го погребват, облечен в скъпи одежди, пазени във семейството от дълго време, като така едновременно му осигуряват бляскаво погребение, но без да хвърлят в пръстта нови изделия, по-скъпи от златото. Кой от двата варианта е по-възможен и в кой има по-малко 'ако", всеки може да реши сам.

Допълнение: Това за свастиката ми изглежда малко прибързано - както споменах трябва да се запозная с положението при тъканите, но в архитектурата мотивът е бил използван и през 14 в. - среща се на фасадите на църквата Пантократор в Несебър, датираща се в това столетие. За барса (ако въобще е барс) също въпроса следва да се изследва по-подробно, но засега мога да цитирам Ив. Сотиров (Годишник на Националния ист. музей, 7, 1992, че този вид пръстени се свързват с готическото изкуство като разпространението им тук започва най-рано от началото на 13, но ясно от средата на 13 в. нататък -сочат се аналогии с пръстена на Теодор Флантри от Търново и Витомир от София (344-345), като такива изображение се срещат и през 14 в. (351).
За цвета на обувките отново не си права -виж изображението на деспот Константин в евангелието на Иван Александър, датиращо точно от средата на 14 в. - там той е обут с ногавици-обувки, които са наполовина черни, наполовина червени. А за формата на шапката не забравяй, че става дума за възстановка с доста въпросителни.

Аз повече няма какво да кажа по въпроса.Трябва човек да е присъствал на погребението за да бъде сигурен кой е покойникът.До момента мисля са изследвани над 200 гроба от некропола.Със сигурност в него има поне няколко царски гроба/изключвайки Смилец,Михаил Шишман,Въло и Иван Шишман/ .Да не говорим че там няма погребан случаен човек. Считам че не е редно /ако греша поправи ме/ какъвто и да е болярин,с каквито и заслуги да бъде удостоен с по грандиозно погребение от самия цар.200 изследвани гроба и нито един с признаци да е царски!!!!А най-грандиозния открит до сега- 39 го обявяваме за болярски и то на някакъв хипотетичен болярин!Има една поговорка:няма по сляп от този който не иска да види.Tukidid ,не го приемай лично. Отправям я към археолозите всячески стараещи се да плетат интриги.А иначе погребания може и да е болярин,живял в средата на 14 век погребан с дрехи от 12век,може и да е носил червени царски ботуши,може да е носил и судариум присъщ само за владетели/все пак сме в България,а тук всичко е възможно/,може дори да е носил пръстен 3 пъти по тежък от царския.
АЗ ЛИЧНО СМЯТАМ, ЧЕ ВСЕКИ ЕДИН УЧЕН МИЛЕЕЩ ЗА БЪЛГАРИЯ ТРЯБВА ДА СЕ СТРЕМИ ДА ДОКАЖЕ ЧЕ ТОВА Е ГРОБЪТ НА ЦАР КАЛОЯН-/ДОКАЗАТЕЛТВА КОЛКОТО ИСКАШ, СТИГА ДА СЕ РАБОТИ В ТАЗИ НАСОКА/,А НЕ ДА СЕ ТЪРСИ И ПОД ВОЛА ТЕЛЕ ,САМО И САМО ДА СЕ ДОКАЖЕ ,ЧЕ ГРОБЪТ Е НА ВСЕКИ ДРУГ НО НЕ И НЕГОВ.

<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от latani на 11.03.05 16:19.</EM></FONT></P>

Редактирано от latani на 11.03.05 17:49.

Уважаема Латани, изглежда бях малко по-рязък с доводите, ако е така моля за извинение. Все пак ще ти задам някой въпроси - добре от 200та гроба кои смяташ, че трябва "подлите" археолози да обявят най-сетне за царски и в кой от тях кой цар ще бъде. А в зиданите мраморни гробове вътре кои царе да сложим (напомням, че единият от тях е детски). Едно нещо ме смущава (моля не се сърди), ако няколко царе са били положени в обикновенни гробове извън зданията на църквите, дали ще ни стигнат останалите царе за вече проучените зидани гробове в храмовете. Въпросът е сериозен, тези гробове хич не са малко - пет в "Мъчениците", в храмовете на Царевец общо 14, на Трапезица имаме цяла църква с подземна крипта (крипта има и самия манастир "Св. Четиридесет мъченици", но тя разбира се е била за обикновенните монаси, а не за високопоставени особи). Пък и едва ли сме открили всички църкви с гробове в Търново. А за това колко грандиозно трябва да бъде едно царско погребение - все още не сме открили неограбено такова, но все пак имаме достатъчно данни от разкопки, извори и аналогии в съседна Сърбия (във Византия също не е открит гроб на василевс). Според цялата тази информация покойника е бил обличан наистина богато (но не и с царското облекло, защото то е било свещенно и се предавало на наследника му с останалите инсигнии). След това тялото е било поставяно в скъп ковчег, който пък бил затварян в оловна обвивка. След това запечатания така ковчег бил поставян във специално иззидан гроб, който бил покриван (а често облицован отвътре) с мраморни плочи. Отгоре било поставяно склуптираното изображение на покойника (или в най-лошия случай мраморна плоча с украса). Самият гроб бил изграждан до стената на някоя изградена от покойника (дори понякога специално за тази цел) църква. На стената над гроба бил изобразяван покойника с подходящи надписи за личността му (понякога на специални мраморни плочи). Отгоре и отстрани гробът бил доукрасяван със допълнителни предмети, плащаници, както и "аксесоари" направени от скъпи метали - свещници, кандила и др. както и понякога допълнителни прегради около гроба (вж. сведението за погребването на архиепископ Сава в Св. Мъченици). Тази подредба имала не само естетическо значение, но била използвана при периодичните служби и подобни действия, извършвани от богато платения за това притч на храма. Тук не трябва да те смущава, че в този храм е имало само пет зидани гроба, още три има в дворцовата църква. В твоя полза трябва да се отбележи, че три от гробовете там са били неиззидани, а в дървени ковчези, макар, че по намерените там предмето е ясно, че покойниците там са били жени.
А за отговорността на учения, тъкмо мисълта ни за България следва да ни предпазва от насилване на фактите. Нашата история е достатъчно велика, за да я украсяваме повече и ако човек си направи труда да почете именно изследванията на интригантите аргхеолози, ще придобие ясна представа за великолепието на българските царски гробове.

vij kakvo,4ovekyt si e naumil,4e e taka i ot devet dola voda 6te ti dokara,za da se opita da ti dokaje sobstvenoto si mnenie.Ostavi go da si spori sam.

Делово предложение - виждам, че темата е интересна и важна за нас, българите, и че е важно да знаем със сигурност дали това е цар Калоян. Има възможност да получим точен отговор на този въпрос - има лаборатории (в чужбина), които могат да датират намерените останки - дърво, тъкани, кожа ида кажат определено откога са те, но това струва пари. Предложението ми е следното - да предизвикаме кампания за събиране на средства за тези изследвания, които да разрешат въпроса веднъж завинаги.

Tukidid,понеже таэи тема наистина я оставихме недовършена ето едно интерестно откритие което май все още не е публикувано .Някъде около 1275 г. Търново е пострадало от страшно земетресение (това личи добре при редица сгради, вкл. при църквата "Св. Димитър"), вероятно тогава и "Св. Четиридесет мъченици е пострадала сериозно и на практика е построена почти наново.Считам че това обяснява донякъде защо археолозите се заблуждават че гробът е от края на 13 ,началото на 14 век.

Az da kaja za edno drugo pogrebenie
Nameren e grob,kojto pyrvona4alno be obqvaen,4e bil na Al. Makedonski.Posle oba4e se razbralo,4e tozi kjoraviq bil Filip 2.(Na ednata polovina ot liceto mu e nanesen udar s ostyr predmet.)
Eto i dokazatelstvata.Tqloto e izgoreno i obgorelite kosti sa postaveni v zlatna da q nare4em - urna.Ili kov4eje.Na kov4ejeto e izobrazena verginskata zvesda,(makar,4e stila na obrabotka mi prili4a dosta na asirijski ili persijski).Vtoroto dokazatelstvo bilo,4e .......citiram: "Ein kleiner Elfenbeinkopf(3,2 sm) wurde in der Hauptkammer von Gruft 2 in Vergina gefunden.Der bartige Mann mittleren Alters wurde aufgrund der Ahnlichkeit mit Munzportrats als Pfilip 2 identifiziert"
Vyzrastta na individa,4iito izgoreni ostanki ot kosti sa namereni se opredelq mejdu 35-55 godini.Ne e sigurno s to4nost.
Da obob6tim - vyzrastta ne e sigurna,imame obgoreli kosti s travma na 4erepa,edno kov4eje s izobrazena verginska zvezda.
Oficialno tova se vodi za groba na Filip 2.
A pri car Kaloqn ima6 vsi4ki dokazatelstva,bez izklu4enie,no se symnqva6 dali e toj.
Hajde stiga,de!Stava6 sme6en.
Ti prosto 6te dade6 milo i drago da dokaje6 obratnoto na istinata,dori i da si ubeden,4e e Kaloqn 6te vika6 - "NE E",li4i si v na4ina ti na pisane.No nemoga da razbera za6to go pravi6.
I kak moje za groba na Filip 2 s po4ti nikakvi dokazatelstva da e vqrno,a za Kaloqn s tolkova mnogo dokazatelstva da ne e?

A,izvinqvaj,Latani,izglejda obyrkah liceto s teb,toku-6to go zabelqzah.
Q mi kajete kak se ka4va ot skener,4e da vi pusna materiali i snimki ot zapadni u4eni!

Уважаема Латани, предположението за такова събаряне е изказвано още преди години от същия екип археолози, проучватели на църквата, които и датират гроба далеч след началото на XIII в. И какво, значи веднага приемаме тяхното мнение, когато съвпада с предварително приетата от нас теза, а отхвърляме всички данни на същите археолози "интриганти" (цитирам те), когато и противоречат. А даже това предположение да е вярно, то е взето под внимание при датирането на галерията и гроба от тези колеги, датиране, което е толкова неприемливо за теб, както сама призна, по патриотични подбуди. А ако истината в действителност те интересува, и имаш желание да задълбаеш по въпроса ще е добре да се запознаеши и с някои публикации, като например: Василев. Земетресенията с епицентър Вранча и строителната история на църквата Св. Четиридесет мъченици" - сп. Епохи, 1996, кн. 2. И последно, тъй като изглежда познаваш доц. Пламен Павлов, те съветвам да се консултираш с него, както по въпроса за Калояновия гроб, така и въобще за отношението към фактите в науката (все пак клуба ни е научен, нали).

Не разбирам защо археолозите се занимават с анализ на дрехите, бижутата и пр. за датиране на погребението, когато имат на разположение напълно запазения скелет на покойника.
Защо не му е направен радиовъгероден анализ, доколкото зная за проби до 1000 години назад може да има точност до +-30 години. Това поне може да изключи 14 век.
Друг интересен анализ, който се прави напоследък е за минералния състав на зъбния емайл. Той се натрупва само докато зъбите растат и така може да се определи в кой точно край на Европа е се е родил и израснал човека, като се сравни с химическия състав на почвите и водите.
Такава карта има съставена за Англия и повечето страни в Западна Европа, не съм сигурна дали я има за България.

Obiknoveno geneti4nite roditeli sa dvama.A ti znae6 li kyde to4no e roden ili izrasnal?Ili negovite geneti4ni roditeli?

Защо питате мен за това, питайте българските археолози защо не са направени такива тестове.
Това за зъбния емайл не е генетичен тест, а чисто химически анализ. Когато е имало спор откъде са дошли дадени хора - например в Англия дали са местни или викинги, дошли от Скандинавия, също римляни, дошли от Италия или другаде в Европа, този тест е дал еднозначен отговор.
Когато се разкопават стари гробища генетичния тест пък е помагал да се отговори дали погребаните са били роднини. Такива са правени на египетски мумии. Например е доказано, че рядко царските деца са били потомци от брак между брат или сестра или чичо и племенница, както се е смятало при династичните бракове. Фараоните са имали харем и често като при турските султани за наследник е оставал най-безкрупулния, дори роден от робиня.

Уважаеми Gebefan, вие сте абсолютно прав, че въпросът може да бъде решен бързо и окончателно с помоща на съвременни методи за датиране. Такива не се правят от нашите археолози просто защото с това се занимават специализирани лаборатории, каквито, за съжаление в родината, доколкото съм запознат, все още няма, а изпращането на проби в чужбина струва пари и то доста. И тук достигаме до въпроса защо при важността на въпроса за Калояновия гроб няма предложение да се изпратят такива проби в странство и държавата или ние на частни начала да дадем необходимите средства за това и най-сетне да знаем истината. Отговорът е много прост - защото никой не иска истината - нито професорите, които вече са се изказали по въпроса и няма защо да рискуват репутацията, ако се окаже че са сгрешили, нито обикновенните българи, които все си искаме да верваме на това, с което ни промиват мозъците, без да се замисляме особенно.

Понеже клубът е научен и се базира на аргументи предлагам да изнесеш информация от средите които датират гробът от края на 13-средата на14 век.
Кое ги кара да датират гробът от горепосочения период?Ако погребания не е цар Калоян нека да дадът ясно становище кой е покойникът?Намерено ли е по пищно погребение досега в България?Как си обясняват толкова многото съвпадения?Пак ще повторя най-красноречивите от тях.Труп с извадени вътрешности ,осолен.Погребение забавено близо две седмици.В житието на св.Сава и ще прочетеш същото.Две рани в главата които антрополозите намират като главна причина за състоянията в които е изпадал.Облекло датирано най-късно началото на 13 век.Твоят аргумент че погребания може да е носил 200 годишни дрехи е неприемлив.Като цяло погребението е на човек с много висок ранг в 2 Българско Царство.Тези пурпурни дрехи и червени кожени ботуши ?.Защо няма писмено сведение за този човек?И не съм убеден че може да се датира гробът със сигурност след подобно земетресение.ОЧАКВАМ ДА ИЗНЕСЕШ ФАКТИТЕ ТУК.
И накрая искам да завърша с следното.Нали цитираните от теб археолози са сигурни че това не е гробът на цар Калоян.Нека да подемат една акция за анализ на костите в чужбина .Те са хората които трябва да го направят защото те оспорват общоприетото мнение.Пък тогава ще стане ясно кой е бил прав.Сега сме демокрация и са свободни да го направят.

И кoя е конкретно информацията с която ни промиват мозъците?
Или ти търсиш под вола теле?
И как разбра,че никой не бил "искал истината",понеже на теб не ти харесва истината?
Явно си психясъл.

Латани, изглежда все така не искаш да се съмняваш в хубавите приказки и си готова да приемеш на доверие всичко, което не противоречи на желаната от теб теза. Отново искаш някои да ти доказва нещата вместо сама да се поразровиш в публикациите и да си съставиш сама мнение, почиващо на доказани и проверени факти, а не на мнения (даже изказани от професори). Ето, съмняваш се в археолозите датиращи гроба, а не в представените от теб "доказателства", които веднага приемаш за чиста монета, без въобще да си направиш труда да прочетеш нещо повече по-въпроса и да мислиш самостоятелно. Тогава би видяла и противоречията в самите досега изказани мнения: 1. Осоляването и мухите - знаем, че трупа на цар Калоян е бил осолен, а в тялото на Калоян от гроб 39 се откриват останки от трупни насекоми - как са се развивали те в осолената, точно за да предотврати това плът - никой даже и не задава този въпрос? А може би при осоляването на царя българите са решили да поспестят от солта?, 2. Единственото доказателство за съществуването на църквата преди 1230 г. е житието на Иларион Мъгленски, в което се казва, че цар Калоян е положил там можите на светеца, а в такъв случай той е ктитор на храма - как тогава ще обясниш погребването му в прост ковчег вън от църквата?, 3. Богатството на гроба - вече посочих, че самата Инкова споменава, че червени дрехи са се носели от голяма част от аристокрацията тогава, а в края на XII в. пурпурни дрехи са носили и гвардейците на василевса в Константинопол. Освен това то вече се съгласи с факта, че некропола има и други такива богати гробове и дори предположи, че там са били погребани и други царе - т.е. ти самата признаваш, че гроба не е уникален, като обаче ако си права за това трябва да кажеш защо само този има толкова голям (царски за теб) пръстен. А отговорът на този въпрос е много прост - никой не носи 60 грамови пръстени, защото да носиш такъв "топуз" на пръста си е неудобно, а не защото това количество злато е скъпо - през периода например глобата за селянин, който пасе добитъка си в манастирски имот е била 20 грама злато. А изработката на пръстена наистина не е нещо изключително, виж останалите пръстени от некропола в 'Мъчениците" - между тях има и с по-добра изработка. Освен това, вече те попитах ако царете са били погребвани в дървени ковчези, кой е бил погребван в зиданите мраморни гробове в църквите? А и как би коментирала изработването сега на каменен саркофаг за нашия Калоян, който да бъде поставен на мястото на гроб 39 - като уважение към цар Калоян, или като груба фалшификация на историята. Колкото до раните по черепа - това е също манипулация - никъде не се казва, че жестокоста на цар Калоян се дължи на някакви здравословни проблеми - това с пристъпите на болка, заради които е убивал, са е чиста проба псевдонаучна белетристика.
За тъканите - вече споменах че въпросът следва да се разгледа внимателно и че не съм специалист (както не специалист и проф. Инкова) в тази област. Ето защо смятам да помоля компетентен човек, написал дисертация по темата, да вземе отношение в дискусията. А това, че не приемаш, че дрехи по-стари от век могат да бъдат носени и респекктивно полагани в гробове е твой проблем - аз ти посочих конкретни примери - прегледай, ако обичаш написаното досега.
Сега нататък - считаш, че не може да се датира гроб след някакво хипотетично земетресение - тук мога само да ти завиждам за високата квалификация в областта на археологията, която имаш, за да можеш да изказваш такива съждения- аз самия нямам толкова голямо самочувствие.
Моля, не се засягай, изглежда тази прибързаност се дължи преди всичко на младостта ти, и тук напълно те разбирам - и аз на тези години щях да мисля така, така че ти пожелавам да пазиш все така на висота ентусиазма си, а и да използваш времето си, за да запознаеш още по-пълно с публикациите -ако наистина искаш да се занимаваш сериозно с даден научен въпрос. А ако наистина искаш да знаеш защо археологическата колегия е оставила на лаици да спекулират с гроба те съветвам да сравниш случая с въпроса за гроба на Левски в църквата Св. Петка. Каквото и да кажат специалистите, те не могат да се борят с воинстващите лаици - просто обществеността не е подготвена да ги разбере. Така стоят нещата - често красивата измислица е по-силна от сивата истина. Тук ти веднага можеш да вметнеш, че и аз да кажем съм лаик в областите на проф. Инкова и проф. Йорданов -да това е така, но аз не оспорвам отккритите от тях факти, а тяхната интерпертация, която, за съжаление, е била и си остава тенденциозна. И това е така, не защото те са нечестни хора, в никакъв случай, а защото въпросът пред тях е бил поставен така - "може ли това да е гроба на цар Калоян" и те са отговорили разбира се с чиста съвест -да може. На така зададения въпрос и аз бих отговорил така - може, при определени условия, част от които вече представих. Но ако се зададе въпроса не сензационно-медийно (кой точно е погребания), а каква историческа информация можем да извлечем от гроб 39, нещата изглеждат в съвсем друга светлина. И затова те помолих да се замислиш (и защо не и консултираш с някои) за самите начини на съставяне на хипотеза върху изходните факти - това, както казва проф. Божилов си е занаят, който се учи, а ти определено имаш заложби затова.

тъй наречените мнения на професори се връзват с фактите от изследванията на погребението,които аз не мога да си обясня защо ти не можеш да приемеш.
Колкото до тъканите Веселина Инкова не е специалист,но тя ако си забелязал не изразява собствено мнения ,а на учени специалисти в в тази област.Вие противниците на тезата за царски гроб ,дори не можете да отговорите на въпроса защо погребението се е забавило цитирам точно 12-15 дена след смъртта.Но професорите които ни говорят "сладки приказки",изразяват мнение че това е защото покойникът е загинал далеко от Търново и пренасянето на трупът е отнело 2 седмици.Знаеш къде е починал цар Калоян ,нали?И тази теза е много по вероятна от излаганата от вас че покойникът е бил много известна личност и на погребението му са са стекли хора от всички краища на земята и докато се събрали всичките роднини и приятели минали 2 седмици.Звучи ми малко странно ,да не казвам смешно такава теза да се лансира от учени хора...Вие давате ли си сметка каква личност трябва да е бил покойникът за такова масово погребение.И сега аз да ти задам въпроса.Защо е погребан в дървен ковчег този невероятно прочут фамозен търновски болярин живял 150 години след цар Калоян?.Колкото до мраморните саркофази в църквите трябва да ви кажа първо да ги датирате и тогава няма да има смисъл да ви казвам кой е поребан в тях.ЗА какавидите бих ти казала да обърнеш внимание точно на кои места в тялото са открити и да ми отговориш,може ли да попаднат там без изкарване на вътрешностите на покойника?По твоята логика за големината на пръстените не е ли било по-добре изобщо да не са носили такива за да не им тежат на пръстите?
Аз пак те умолявам накратко да изнесеш фактите които ви карат да датирате гробът средата на 14 век.Все пак това е клуб и съм сигурна че много от приятелите тук биха желали да ги научат.

Латини, ти май взе да забравяш фактите около дискусията - въпросния Калоян е стоял непогребан между 6 и 12 дни, а не между 12-15, както сега изведнъж реши да бъдат. За Инкова-обърни внимание, че тя привежда само някои примери от изследване на гроб в Русия, (до вземане на отношение от страна на специалист не виждам смисъл да го обсъждаме). А за това дали на погребението на богат и известен човек могат или не на идват хора от други места, и погребването да се забави поне с шест дни, всеки сам може да си реши. Сега защо този човек при цялото си богатство е бил погребан в дървен ковчег, защото така са погребвани и останалите богати хора от некропола - такъв е бил обичаят за тях, докато обичаят за погребването на императори е в зидани гробове със скъпи украси и този обичай не е възникнал след 1207 г. (ето защо е сега се дяла каменен саркофаг за Калоян от гроб 39 - да не се срамим пред чужденците), (обърни внимание на сведенията за погребването на византийските василевси). А това, че този Калоян е бил "фамозен търновски болярин", това си е твое мнение - човекът си е един нормално богат човек от епохата, имало е и други като него (да ти напомням ли отново за гроба от некропола с по-масивна диадема от гроб 39, който ти също сметна за царски). А за какавидите - аз не отричам възможността вътрешностите на погребания да са били извадени (макар, че ясни данни за това няма, а самия проф. Йорданов говори за вероятност). Въпросът ми беше за осоляването и за развитието на насекомите в тази среда, въпрос, който ти изглежда отбягваш. И последно за пръстените - ясно е, и ти самата го сочиш, че пръстенът от гроба е два и повече пъти по-голям от обичайните пръстени на аристократи от епохата, като интерпретираш това като знак за царски пръстен, но пък нали титлата цар там липсва защото Йоаница си го е направил преди да стане владетел - ето отново взаимно противоречие в предлаганите доказателства. Колкото до данните за по-късно датиране на гроба вече се спрях върху тях, като те са достатъчно показателни, поне за специалистите археолози, които толкова недолюбваш.

Повече от 200 години Търново, един от древните български градове, наследник на една хилядолетна праисторическа, тракийска и антична култура, е център на политическия, стопанския и културния живот на средновековната българска държава. Столицата се разпростира върху солидно укрепените с крепостни стени хълмове Царевец и Трапезица. Двете външни предградия се оформят по поречието на р.Янтра , в подножието на западния и югоизточния склонове на Царевец. По своята площ и численост градът, който през периода ХІІ-ХІV в. се издига до славата на "трети Рим, втори Константинопол", е един от най-големите в европейския югоизток.


На Царевец били изградени Царският дворец и Патриаршията- двете главни институции за това време. Хълмът е бил защитен от крепостна стена с дължина близо 2 км и ширина до 2,60 м. Фортификационната система била подсилена с напречни крепостни стени при главния вход, Лобната скала и Балдуиновата кула, спускащи се до р.Янтра.
В крепостта Царевец е можело да се влезе през три входа.
Главният вход е от запад, изграден на тесен скален провлак. Състоял се е от три последователно разположени порти, отбранявани от кули.
В скалата пред Първата порта има прорез, над който се е спускал дървен подвижен мост



Основните улици в крепостта започвали от Главния вход и продължавали в северна, южна и източна посока покрай крепостните стени. Специални подходи водели към Двореца и Патриаршията.




Дворецът на българските царе - добре укрепен самостоятелен архитектурен ансамбъл, е разположен на най-удобното място на хълма- равна тераса. Главният вход е от север. Площта му е 4872 кв. м. Укрепен е с дебела крепостна стена с пет бойни кули и два входа-официален от север и друг, от юг, водещ към стопанския сектор. Дворцовите постройки се оформят около обширен вътрешен двор.
Тронната зала и приемните помещения са разположени в западната половина на двора. От изток е жилищният блок и административното крило, а под тях - огромни изби, вкопани в земята. В югозападната част се намират кухненските помещения и трапезарията , а от северната-гвардейските казарми.
В средата на двора се издигала църквата "Св.Петка", в която са открити три гробници и фрагменти от саркофаг, в които са били погребани някои от търновските царе. Мощите на светицата, покровителка и пазителка на Търновград са били тук до падането на столицата в ръцете на османските завоеватели. Дворцовата църква е била богато украсена с разноцветни мозайки и стенописи.


Специални подходи водели към Двореца и Патриаршията.


Дворецът на българските царе - добре укрепен самостоятелен архитектурен ансамбъл

Radiocarbon анализ датира верно но с +-100годиниЗащо анализират археолозите, ровейки се в помийните ями и събирайки изхвърления боклук,
е много просто защо?Защото така могат да си измислят каквото си искат наволя.Имьм познат, който търсеше епископско седалище там, където никъде не е имало, само по един зид, строшени керамични отломки и накрая налери един турски ръждясъл катинар ха-ха кеф!!! На времето майка ми интервюирала един голям археолог Йозеф Поулик и той казал, че Радиокарбоновия метод е чудесен но 100 години напред, или назад
не били от значение в случая. Много интересно

Четох с известен интерес темата. Прави впечатление, че се изтъкват добре проучени предимно исторически факти. Но трябва много ясно и категорично да се каже, че ГРОБ №39 Е НА КАЛОЯН, НО В НИКАКЪВ СЛУЧАЙ НЕ И ЦАР КАЛОЯН. Точка на спора. Това отдавна е доказано и в последно време няма сериозен учен, който да застане зад обратното твърдение, като изключа проф. Йордан Андреев, но той като историк защитава тази теза от дестки години вече по навик. Също и проф. Йордан Йорданов, чиито лекции съм имал честа да слушам, но той застъпва тази теза, най-вече заради възстановката която прави на черепа на този Калоян. Както бе споменато и сегашния екип проучватели нееднократно потвърждават, че въпросният гроб е от 14 век.
А относно коментарите за С14 датиране, явно участниците във форума нямат достатъчна представа за същността на този метод.
Ако все пак толкова държите да се разбере къде би могъл да е гробът на цар Калоян, трябва не толкова да разнищвате средновековните извори, а по скоро се замислете за външната политика на цар Калоян и по точно дипломацията му. Мястото не е "Св. Мъченици", но е логично гробът му да бъде локализиран в недалечна близост, в един друг църковен храм!?

Stiga s tozi grob
Pisna mi!
Vie izglezda ste bolni na tazi tema.

Ваше величество, благодаря за "известния" интерес към темата, който сте ни отделили))). Все пак бихте ли представили и загатното от вас ваше виждане за евентуалното място на гроба на цар Калоян. Дали в случая нямате предвид църквата "Св. Петър и Павел", за която е изказано становището (доколкото ми е известно неподкрепено с по-сериозни факти) че е била построена от този владетел във връзка с унията? И все пак, ако вземем предвид археологическите данни, сочещи, че "Св. Четиридесет мъченици" е била изглежда основния мавзолей на Асеневци и че цар Калоян е бил неин ктитор, не е ли доста вероятно той да е бил погребан в някой от мраморните гробници вътре в храма?

"....А относно коментарите за С14 датиране,
явно участниците във форума нямат достатъчна
представа за същността на този метод."
.............
Това е вярно.
Не е лошо да се направи определено изложение
на основните моменти на този метод.
За грешката от 100 години или повече също съм чел...
Защо не пуснете една тема за този метод ,
както и за други методи за датировка?
С ентусиазъм бих се включил в подобна дискусия.
Карлуковски преди известно време изложи накратко данни за магнитометричните методи на изследване.
За Иванчо;
Темата за гроба виждам едвам сега и я прочетох с голям интерес.
Ако се абстрахираме засега от определени чисто
...политическо-познавателни моменти( псевдопатриотизма на науката в тоталитарната държава и честта на
неподкупния и обективен изследовател
...), дискусията около идентификацията на останките е
една от малкото стойностни дискусии напоследък в клуба.
Поздравявам основните действащи лица -Латани и Тукидид

Tulsa,nqmam ni6to protiv,no te taka se vjivqvqt v edin grob,sqky6 e na jivot i smyrt.
Ne vijda6 li,4e vseki tvyrdo dyrji na svoeto i nqma da ima konsensus po vyprosa.Naj-mnogo otnovo da se izpokarat.

Точно изразена позиция по въпроса няма, но най-много съвпадения има с цар Калоян - ръст, белегът на черепа, доказателствата, че тялото на покойния е било балсамирано и пренесено до Търново от далеч (убит е при Солун) и т.н. Въпросът опира до прословутия пръстен - печат, на който пише само "Калоянов пръстен", а няма никакви титли. И все пак 99% това е царят (1187-1207). Що се касае до севастократор Калоян - той си е ктитор на Боянската църква и владетел на този район, няма причина след смъртта му да е бил погребан в Търново.

А, това не бива да ти прави впечатление. Те, историци, археолози и тям подобни се карат, както и циганките на Женския пазар не се карат и се мразят като в басня!

Права си ,диди.
Само ние, обикновените хора,
сме кротки и благодушни
и не казваме и една лоша дума
за ближния.

Абе Диди, от къде ги извади тези 99%, че е цар Калоян?
Аз лично смятам, че е фифти-фифти. Щом като този който го е открил, не смята че е царя, защо да е? Или да вземем за по-достоверна скалъпената книга "Калояновото погребение " на Инкова? Чувала съм, че за да "докаже" тезата си е събрало всички остатъци от дрехи в червено от целия некропол на Св.40 мъченици. И защо един цар сте се погребе в недостойно място, каквото е галерията? И защо околните гробове, които са разкрити през последните 5-6 години и са на едно и също ниво, археолозите датират в късен 14 в. Погребение №39 го обяви за царско Пенчо Кубадински. И клакьорите подеха, че ни е необходимо като нация да си имаме гроба на поне един български царл Ама да ги питаш, защо те същите унищожиха гроба на Борис ІІІл Добре, че поне на Фердинанд се знае къде е!

Наистина може да се каже че шансовете да е на цар Калоян са 50 %.Ако се тръгне по схемата на изключването в Българската история има известни 3 личности с името Калоян ,като изключим факта че с името Калоян е бил засвидетелстван и Иоан Асен 2.Севастократор Калоян отпада тъй като възстановката по черепа на погребания в гроб 39 не съвпада с стенописа от Боянската Църква.Кастрофилакса на крепоста Месемврия също би трябвало да отпадне тъй като няма причина същия да бъде погребан в 40 Мъченици.Остава 3тия известен с името Калоян и това е Царя.Колкото до мястото дали е достойно или не ,никой не може да каже какво е представлявала църквата преди земетресението към края на 13 век.Колкото дали църквата е била построена по времето на цар Калоян ,да тя е съществувала и в нея са положени мощите на Иларион Мъгленски именно по нареждане на царя.Следователно 40 мъченици е представлявала нещо по специално за Цар Калоян.След като знаем че със сигурност че тялото му е било пренесено от Солун в Търново логично е цар Калоян да е погребан в тази църква.

Добре бе Тишо, но защо си убеден , че гроба е непременно на един от тримата известни с това име? Каква е пречката, да е някой виш сановник, останал неспоменат в писмените извори. И как ще обясниш твърденията на първия и последващите го археолози, които на базата на стратиграфски данни установяват, че гроб 39 се датира в късен 14 в.? Казах и преди - стига с това наместване на археологически открития с известни исторически факти в стил Пенчо Кубадински - лека му пръст и хвала за това, което е направил за В.Търново. Но пък (както прави и Китов с тракийските владетели) непременно и във всеки случай да се свързват нестата, както споменах по-горе, си е чиста проба свръхинтерпретация, която обслужва някакви други, но в никой случай не научни цели...

Drun-drun-4i plqs

Are, turnovci, psevdo bolqri ili kakvito se tam nari4ate - zasto pak ne vi otkriha novia star church?

Hei Latani, nali si mnogo informiran/a, защо избиага от дискусиата? И къде видя удар от бойна брадва върху черепа? Има наистина следа от стара травма, но от какво е - бог знае, но не и д-р Йорданов. Иди го виж още веднъж черепа - показан е в археологическия музей в Търново.
Колкото до Въло Вълов - бог да го прости, от проучванията е бил отстранен на следващата година от П.Кубадински, застото е продължавал да твърди, че това не е царски гроб. Във Търново се знае, че реставраторката В.Инкова е събирала остатъци от платове, извадени и от други гробове в некропола, само и само да докаже, че това е гроба на цар Калоян.

Защото арх.Теофилов, (проектанта), като изпи 4 водки (малки) , стана смел (като лъв) и каза НЯМА!!!!!!!!!!!! На околните не стана ясно какво беше това няма, но докато се чудеха, изборите минаха... И църквата потъна в забрава. Амин!

Бог се разсърди на глупаците, които сложиха плоча с надпис върху гроб 39, на която пише "Калоянъ царъ", защото не може гроб от 14 век да е на царя, а е на някой друг търновски болярин. Затуй ги наказа, като им създаде грижи и им показа, как следващия път ще заличи глупостта на няколко грешници - ч
рез потоп!

добре,какво предлагаш да пише на плочата върху въпросния гроб че да отървем потопа..Защото няма никакви сведения погребания да е бил болярин,камо ли пък и търновски.

тук спокойнно може да се обърне повече внимание към т.н."фоменкология" и по-точно към Й.Табов,въпреки,че лично не съм съгласен в часност,по принцип
има "хляб" в тази теория.Вашето мнение?

Към Калоян - достатъчно е това, което пише на пръстена - виж другите плочи!

Съгласен съм,нека на плочата пише само името му, но ако някой турист да речем запита -какви са тези плочи, какъв е този Калоян,какво трябва да му отговорим.Ако му кажем че е бил цар ще го излъжем.Ами ако му кажем че е бил болярин пак ще го излъжем защото няма никакви сведения за болярин на име Калоян.......Обобщено смисъл има само ако твърдо се приеме че гробът е на Цар Калоян.В противен случай са излишни всякакви плочи и дгуги официалности.

Съгласен съм с Калоян. Но на всеки може да бъде обяснена истината - че по този начин са маркирани гробовете, в които по щастлива случайност покойниците са били положени с пръстени, на които са изписани имената им. За съжаление, за нито един от тях не се знае нищо повече от това. Друг вариант е, както скоро предлагаше един автор на статия във столичен всекидневник, всяко туристическо кътче да се насели с нимфи, самодиве, духове и всякакви други митологични твари, които наистина биха впечатлили туристите от Запад. Но всеки един българин, дори дете от забавачка, би гледало на това с неразбиране и насмешка. Та на въпроса - всеки един от тези може да е виден пълководец, герой, "Дон Джуан" и т.н. Нали! И да става шоу, мамка му. Само да има приходи от всичко това, защото инок е безмислено...

И какво, братчета търновци - Божидар ви измъкна църквата под носа! Прав си е, че по-добре ще я стопанисва, поне през първата година, когато всеки българин ще иска да я види и ще има големи приходи. А пък след туй, когато интереса падне и ще е дошло време за ремонти - великодушно ще ви я върне. Ама като имате такива управници, дето не могат да се преборят. Особено оная карикатурна личност - директора на музея, който разнася кокалите на царя да ги показва тук и там като някой перодактил:))))))))))))))))))))))))))

Eeeeeй,иzядохте му кокалите на Калоян,zаради ли4ни интереси,тц,тц,тц,4удо невиждано,тц,тц,тц,само в бг може да се слу4и това!

Що да са му изядени кокалите бе, нали са консервирани?

Боже, боже , боже, големи тъпчовци има на този свят боже! Оставете Калоян и гроб 39 и глупостите и простотиите които пишите за този велик българин. Вие, мъжете, дето тестотерона ви пречи да родите сносна мисъл дори, завиждате на великия мъжкар, макар и стар с 8 века. Кретени!

Drugiqt plemennik na Kaloqn,sevastokrator Strez,izbqgal v sysedna Syrbiq. Този друг племенник Стрез най-вероятно се пада малко брат на цар Борил.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

ти откри америка

Прегледах написаното, а то е доста. Все пак преди да теглим чертата, ето още нещичко.

За храма "Св.40мци" обикновено се твърди, че е издигнат от Иван Асен ІІ в чест на битката при Клокотница. Текста на колоната обаче опровергава това твърдение. Там е казано, че Иван Асен е издигнал из основи храма, а в годината, в която черквата СЕ ИЗПИСВАЛА (сиреч е съществувала вече като сграда) е разбил Т. Комнин в деня на св. 40 мци. Иначе казано, храмът вече е бил построен, когато станала битката. Но с каква цел е бил пострен?

И още нещо - защо на това място. Съсредоточени за това, което е около храма се забравя защо той е там. Всъщност прочутия храм е построен на доста лошо място. Някои неотдавнашни събития показаха ясно, че черквата на това си място е постоянно застрашена от свличания и наводнения. Но това не е всичко. Храмът е в доста ограничено пространство, което дори е станало причина достроения притвор да е с изкривена фасада.
Едно от обясненията може да е масто, но през ХІІв. Търново е разполагало с незастроени терени и не е пречело да се изгради на по удобно място. Не е обяснение и обстоятелството за развиваната по-сетне стопанска дейност. Тя е последица от развилия се манастирски комплекс Велика лавра. Само че при известната битка храма е бил построен и едва ли се е залаголо толкова на бъдещата му роля.
И все пак храмът е там, притиснът между склона на Царевец и реката. Възможно обяснение е, че той е трябвало да включи в себе си нещо. И това нещо може да е гроба на цар Калоян.
Какво друго може да ни насочи, че там може да е Калоян. Колоната. Каквото и да говорим за Омуртаговата колона си остава факта, че Иван Асен е търсел приемственост. Дори и Омуртаговата да е била сложена наопъки, факт е, че има колона с надпис на Иван Асен (май нямаме друга от ІІ БЦ). В колоната е описано за един разбит и пленен владетел. Но има и друг цар, който е сторил същото - Калоян.

Защо Калоян не е бил погребан пък в "Св. Димитър" мисля, че е ясно. Той е умрял при Солун (от невидима ръка) - градът покоровителстван от св. Димитър. Иначе казано се е получавало малко неудобно.

Липсата на титла на пръстена е съществен проблем - ако я имаше, проблема можеше да се смята за решен. Пръстенът трудно може да се отнесе с доцарския период, защото истинското име на Калоян е Йоан (Йоаница). Това обаче не означава, че носителят му не е цар. Докато е бил владетел и само "КАЛОЯН" е означавало достатъчно. Иначе има намерена метална матрица за печат (с познатата ни от днешно време форма), с изобразено същото животно (и в същата поза, макар и с по-ниско качество на изработката), но без никакво име. Само зад опашката му има нещо подобно ~) . Като ~ е доста издължано.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Как тогава да се обясни факта, че настоящите проучватели - хора които работят там вече 15 г., са на твърдото становище, че гроб 39 се датира в късен 14 век и съответно не е на царя? Иначе изложените ти аргоменти са верни, но не категорични. И защо все още сред лаборантите, изследвали тъканите от гроба твърдят, че Инкова в книгата си е извършила фалшификация, за да докаже поръката на Кубадински?

Как тогава да се обясни факта, че настоящите проучватели - хора които работят там вече 15 г., са на твърдото становище, че гроб 39 се датира в късен 14 век и съответно не е на царя? Ами трудно ми е да кажа защо са на такова мнение. Или по-точно не ми е ясно какви точно са им аргументите, че гробът е точно от 14 в., а не напр. от 12,13 или 15в.

И защо все още сред лаборантите, изследвали тъканите от гроба твърдят, че Инкова в книгата си е извършила фалшификация, за да докаже поръката на Кубадински?
Ами аз и тяхните аргументи не знам. Все пак едно е да се чуят слухове, друго е да представят обоснована теза.

А е факт, че св. Паисий в своята История пише, че Калоян е бил погребан в манастира "Св. 40 мци". Вярно е, че Паисий доста е оплел там царете, но в никой извор няма в прав текст, че някой от царете е погребан там (само Теодосий в житието на св. Сава с доста сложен израз показва, че в храма е бил погребан и Иван Асен. Възможно сведението на Паисий да идва от недостигнала до нас надгробна плоча от Великата лавра или поне легенда(напр. за имената се е оплел от псевдокалимановата грамота).

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Виждам, че имаш сериозни познания. Прав си, че докато едно нещо, при положение, че не е публикувано все още, може да се приеме като празни приказки.
Обаче аз познавах лично Въло Вълов и част от информацията ми е от разговорите с него. Какви са твоите източници на информация? Антропологичните изследвания на д-р Йорданов (с него също съм говорил) не доказват, а само не отхвърлят възможността това да е скелета на царя. А какво мислиш по въпроса, че всъщност след като е изваден скелета от гроба заедно спръстта върху която лежи, тя не е разкопана. И защо търновския музей крие този факт- дали е възможна няккаква спекулация с истината?

Пропуснах да отбележа, че съвремената историография не приема Паисий като коректен извор.

Бих предпочел да се наблегне на аргументите, а не на този доцент или оня професор. Така оспорваните действия са ги свършили разни такива титулувани особи. А че археологическите разкопки у нас не се отличават много от иманярските се обсъжда в една съседна тема. Във всеки случай бих предпоче да се обсъждат факги по същество, е не да се забиваме в разни процедурни въпроси, като мистификацията с плочата на царица Ана-Мария от същия храм.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Пропуснах да отбележа, че съвремената историография не приема Паисий като коректен извор.


Ползвайки основните си извори - Бароний и Маврубир Паисий също съобщава и за други източници (грамоти, легенди) и в това отношение е доста коректен. Някои от тях са запазени и досега. Някои от измененията му се опират на конкретни неща, като напр. грамотите. Иначе казано, твърдението за Калоян може да се основава на съобщение на поклонници или на лични впечатления от негово посещение в Търново.
Защото все пак остават простичките фекти, че има псевдокалиманова грамота, грамоти на Шишман и гроб на Калоян във въпросния храм.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ne e - mnogo zabi ima za godinite si i onova zabolekarsko obslujvane.

Iskam da vi kaja 4e tuk naistina ima mnogo izpisano po vyprosa no ima i mnogo propuski i vse pak vijdam 4e nqkoi se opovavat na raheologi4eskite danni za datirovkata neka vi kaja 4e vsi4ki arheologi4eski dati se razminavat s minimum +-30-40 god i nedeite da se opovavate tolkova na tqh otnosno tova 4e na prystena na kaloqn ne pi6e 4e e car mojete da se vgledate vnimatelno 4e ima edin kryst za koito kaligrafite tvyrdqt 4e ozna4ava ot boga postaven, koeto 6te re4e car i ne e nujno da se pi6e car na prystena. Otnosno nadpisa na Ivan Asen II koito pi6e 4e e izgradil hrama iz osnovi tova vse o6te ne e dokazano a sre6tu negovoto tvyrdenii stoi Istoriq slavqnobylgarska kydeto Paisii pi6e 4e tq e izgradena mnogo po rano a toi e polzval mnogo po stari izto4nici ot 14 vek za koito moje da se tvyrdi 4e sa dostoverni a samiqt Paisii tvyrdi 4e tqloto na Kaloqn e opsoleno i pogrebano v bylgarskata stolica a toi ne e znael za tova pogrebenie nali??? A otnosno izvorite ima nqkolko izvora koito davat kratko opisanie na Kaloqn kydeto toi neednozna4no e opisan kato golqm i silen myj i vse pak nakraq stoi vyprosa dali tova naistina groba na Bylgarskiq car Kaloqn vie sami pomislete ima i o6te mnogo fakti koito ne sym izlojil no nikoi vse o6te ne moje da kaje sys sigurnost ni6to no sred bylgarskite u4eni naddelqva mnenieto 4e tova naistina e groba na Kaloqn i vse pak za da pridobiete malko po dobra predstava trqbva da pro4etete malko debeli kni6ki i 6te ste naqsno s faktite i sled tova sami 6te mojete da precenite. Uspeh v 4eteneto!

6te poludeQ!!!
Tova e grob na Kaloqn, ama ne na tcharq. Iordanov si gi dav4e, za6toto taka mu e udobno. Mqjat e dosta po-mlad - zabkite sa mu kato na 20-25, ne pove4e, godi6en maJ. tOI iORDANOV, VAPREKI TCHQLOTO M UVAJENIE KAM NEGO, IMA NQKOLKO KNIGI I SAMO ZAGLAVIQTA SA MU RAZLI4NI.

Кой е казал, че Калоян е умрял от старост? Това, че е бил цар, не значи, че е бил стар. Преждевремената смърт на братята му дама възможност той да заеме престола. И не бил кой знае колко дълго на него. Зъбния статус е малко относителна величина. Но ми се струва, че отнасяха скелета към 30-40г., което идеално се напасва на цар Калоян.

______________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Недей да си поставяш ник - arheolog, пред толкова много глупости които си написал, най-малкото поради факта, че нито един български археолог не поставя под съмнение, факта че гроб №39 не е от времето на Цар Калоян. А твърдението ти, че сред българските учени надделява мнението, че това е гробът именно на Цар Калоян няма смисъл от коментар и просто доказва непознаването на съвременната научна литература.

Прав сте, Цезар, "колегата" доста неподготвен се е изказал, като само бих допълнил, че слагането на кръстен знак в надпис е традиционно за епохата - представлява просто призоваване на Бога, като се среща и в най непретенциозните графити.

Mnogo e dale4 ot deistvitelnostta, zabniat mu status!!!

Уважаеми Бобо, доколто си спомням от лекциите на споменатия проф. Йорданов, възрастта по зъбите от една възраст нататък се определя от степента на тяхното износване, която пък зависиот начина на хранене -като доста по точен показател са степента на развитие на черепните шевове - които в случая едва ли могат да бъдат чак на 25 годишен младеж. Но пък въпросът за възрастта на цар Калоян вече бе разисквана тук - като единственото което знаем със сигурност е, че в началото на деветдесетте години на 12 в. той е бил достатъчно голям за да бъде помощник на най-голямия си брат в управлението. Това наистина съшо може да се тълкува най-различно, като може и да е бил и 14 - 15 годишен тогава, което пък ни дава една около 30 годишна възраст през 1207. Въпреки това разбира се, това не може да е аргумент че това е цар Калоян, нито високия ръстна погребания, като на несъмнено много по важно за чисто археологическите данни - сочещи по-късната датировка на гроба.

А как ще коментирате намерените монети?

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Кои монети - не си спомням в публикации да е ставало дума за открити монети в самия гроб, но може и да съм пропуснал)))

Имах предвид монетите, открити в църквата:)))

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Сещам се за някаква открита от арбски студент по време на разкопки - след бурната радост като я погледнал преподавателя им се оказала от ІІІ царство. И горкичкият студент бил наруган по всички правила на това изкуство.


___________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Въпросътви за монетите, Мориган, е теоретично основателен, но на практика не помага особено са датировките поради една едничка причина - че в Търново употребяваните монети в началото на 13 в. са най-вече такива на последните Комнини, на Ангелите, както и имитации - които продължаватда се използват доста след това -като откриването им не може да даде точна датировка в такъв тесен хронологичен диапазон като периода между 1207 и1230 г. - т.е. в случая по важни са писмените известия. Наистина, доколкото си спомням, около 1200 г. поради инфлационните процеси започва частично нарязване на монетите - но то настъпва постепенно, като също не дава сигурна датировка. Що се отнася до втората половина на 13 в и14 в. -там вече имаме повече монети, които са били откривани не малко в манастира, като датират добре периодите на по-късните преустройства, едно от които е построяването на въпросната северна галерия, в която е гробът

И все пак е Цар Калоян!

Цитат:
".....
За не оставя впечатлението, че се заяждам надребно, ще подчертая - не може да се изключи възможността в гроб 39 да е погребан цар Калоян, дори и при разгледаните дотук факти. Това е възможно при следните обстоятелства - през 1207 г. цар Калоян е погребан по неизвестни причини извън църквата, чиито ктитор е, също по неизвестни причини над гроба му не е била поставена маркировка или тя е съзнателно унищожена, през 14 в., след като споменът за царското погребване там бил избледнял, на същото място започнало изкопаването на нов гроб. Тогава, след като ямата била почти готова, копачите научили, че отдолу има царски гроб и засипали изкопа. Малко след това отгоре била построена нова галерия, чиито под бил деформиран при слягането на насипаната пръст. Ето - няма проблеми това да е цар Калоян, освен няколкото "ако". Да погледнем случая от другата му страна - към средата на 14 в. умира богат аристократ, носещ разпространеното име Калоян, като в знак на своята обич, неговите близки го погребват, облечен в скъпи одежди, пазени във семейството от дълго време, като така едновременно му осигуряват бляскаво погребение, но без да хвърлят в пръстта нови изделия, по-скъпи от златото. Кой от двата варианта е по-възможен и в кой има по-малко 'ако", всеки може да реши сам."



Отговор: Причините и обстоятелствата са известни!

1.Погребване извън църквата - причини:
- (A)Първоначалната църква е без притвор.
Само този факт би трябвало да предизвика малко мисли в нечии глави. Погребването "вътре" ( в наоса) в определени периоди се е смятало за абсолютно недопустимо, възприемало се е като "омърсяване", известни са случаи за повторно изравяне и погребване отвън на покойника (титулуван!) по онези времена;
Не случайно, когато се преустройва църквата по времето на Цар Иван Асен II се добавя и притвор, в който е погребан и Архиепископ Сава - " у десну страну". Тогава се появяват и колоните с надписи.
- (B)"Вътре" през 1207г. вече е имало светия - мощите на св. Иларион Мъгленски, пренесени от Цар Калоян. Погребение "вътре" би се изтълкувало и като "приравняване" към "статута" на светията - нещо напълно немислимо по онова време.
- (C)Дълбоко вярващ човек, какъвто Цар Калоян безспорно е бил (примерно, син с име Витлеем(!) или "масовото" "преселение" на светии по негово време (най-много!) и т.н.), едва ли би постъпил по подобен начин ( да "омърси" божият храм с тленното си тяло);
- (D)За Цар Калоян знаем, че е починал не веднага, т.е. може да се предположи, че вероятно е имал време и възможност да изрази последната си воля - къде и как да бъде погребан. Тук е възможно да се крие и една от причините за особеностите на погребението - специална подготовка на тялото и транспортирането му;
- (Е)Има изразено мнение, че е възможно погребаният в гроб Но 39 да е бил приел монашеска схима, (схима приема жив човек, не умрял внезапно!) а това точно отговаря на казаното горе като резултат.
Това също рефлектира и в мястотото и начина на погребване.
Редица владетели приемат монашеска схима преди смъртта си по това време, т.е. става дума за известна практика.
- (F)Место на погребението - едно от най-почетните, непосредствено от север на протезиса,(предвид малките размери на църквата, на това място може да се разположи нормално само 1 погребение и то е "случайно" Но 39!)няма нужда да пояснявам смисъла(доста е дълго), отговаря напълно на "изискванията" за ктиторско погребение.
С други думи, ако трябва ктиторът да се погребе извън църквата, това е най-подходящото место в конкретните условия. И то е заето точно от погребение Но 39.
Този факт би трябвало да предизвика някакви размисли, ама не!
По принцип първите погребения около църква са и най-близките до нея, по-късните са и по-далече(ако няма препогребване, зависи и от "маркировката").
В случая е едновременно на най-доброто място, както и най-богатото! Изводи?
(Самата църква е в южният край на комплекса, подходът към нея е бил от север, и така погледнато, гробът "си е на място", като ктиторски, същевременно и максимално достъпен за поклонения, както и не е разположен на местата, по които се движат посетителите и обитателите на комплекса - т.е. погребението не е на пътя им (поне в началният период), а това също показва неговата ранна поява.);
- (G)В това си желание - да не е погребан "вътре", не е единствен сред владетелите по онова време, има и други прецеденти (символичен израз на разбирането за "смиреност" , "греховност" и "недостойност");
- (H)Погребенията "вътре" в наоса на "Св. 40 Мъченици" са от значително по-късен период, след преустройство на Цар Калояновата църква.
(опитът да се докаже, че църквата от самото начало е замислена като "мавзолей" за погребване вътре в мраморни гробници в южната част трудно би издържал на най-бегла критика);
- (I)По-късните северни галерии (2 последователни) са разположени северно от погребението и не го засягат.При изграждане на последната северна галерия, която свързва "трапезарията", църквата и жилищното крило на запад в "комплекс", вероятно са извършвани подравнявания(насипвания) и поставяне на нова настилка (също и вътре в църквата има подобни деяния)."Процесът" е двустранен - нивото на настилките се повдига вътре и отвън в галерията(северна). Това би могла да е една възможна причина за по-късните "деформации". Самият терен е доста неблагоприятен за строежи, със сериозна разлика в нивата, може би е бил и заливан от водите на Янтра(която тогава е била и по-пълноводна) от време на време, с което се създават допълнителни условия за въпросните "деформации".

2. "Маркировка":
- (A)Фактът, че върху погребението няма друго погребение, говори, че в определен период вероятно е имало "маркировка". Възмножно е по-късно именно изграждането последователно на 2-те северни галерии да е запазило погребението непокътнато(трудно лице от висок ранг би се съгласило да се "разхождат" върху него след смъртта му?).
Това е и още един довод за неговата ранна поява, преди въпросните галерии.
- (B)Унищожаване(съзнателно или не) на "маркировката" по онова време не е изключено, като се има предвид църковната политика на Цар Калоян - уния с Рим, смяна на династията (временна) на Асеневци, татари, "случаят Лахана", "либерализация" на режима на достъп и погребения в манастира до първите десетилетия на 14в и др. Църквата споделя същата превратна съдба след Калоян, както и цялото II-о БГ - царство (сриване и повторно изграждане, няколко пъти), изобщо, една пълна "приемственост"!;
- (C)Допустимо е и да е нямало "маркировка", ако такава е била последната воля на Калоян.

3. Деформации:
- (A)Едва ли може да бъде критерий за давност. Самите процеси на "деформация" могат да продължат твърде дълго във времето, да не са "съвременни" на интересуващите ни събития;
- (B)Виж т.1, (Е);

С това далеч не се изчерпват доводите в полза на погребение на Цар Калоян.
Има и много по-дълбоки причини за погребването му на това място, но излагането и обосновката им съществено биха надхвърлили обема и обхвата на форума.

Колкото до "старите дрехи" , "икономията" и т.н. , заслужава добра оценка чувството за хумор на автора.
Понеже подобно погребение е нормално да събере множество хора, е любопитно само да си представим реакцията на присъстващите, като видят облечен покойника в нещо, към което няма отношение и не отговаря на ранга му приживе! Много "свежа" идея!:):)

Какво остана от "..няколкото "ако"..."?

Иначе казано, вероятността да не е погребан на това място Цар Калоян е твърде малка в сравнение с обратното допускане, тя не е 50/50!

Няма нито едно категорично и доказано "против"!

Тази дискусия би била напълно излишна, ако работата на разкопвачите и "публикациите" им бяха на някакво ниво.
Така нямаше да има повече от 30г. ровене, дърдорене, "свидетелски показания" и т.н.

Уви!

Ето и малко "нагледен" материал, че иначе дискусията
стана съвсем "виртуална"!:)

Общ план на разкопките:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Край на дискусията?

Добре би било наистина да и се сложи край.
През 2007г. ще се навършат 800г. от смъртта на Цар Калоян.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Та като стана на въпрос за храма на Светите 40 мъченици
да попитам:
- Защо се казва така?

Иначе ако приемем, че oros казва истината и не ни лъже, ето нещо което се препокрива с неговите виждания относно действията в Библията:

"... Като се разхождал веднъж край река Йордан, Исус намерил черепа на Адам и го надписъл.Черепът стигнал до Ерусалим , дето го взел един княз, натъкмил го пред входа на къщата си, за да му служи за почивка през живота и след смърта; обаче Христос настоял черепа да бъде погребан извън градана място, наречено поради това "краниево" или "лобно" (Голгота):от кръвта на разпнатият Спасител тук бил кръстен и спасен Адам.
През земния си живот Христос осветил земеделския труд , като на път за Витлеем научил един орач какъ да оре с плуг; осветил също побратимството между хората , като изцерил с чудеса бащата, жената и сина на Прова, които искрено и с любов се обърнал към Христа с думите "брате".
-Христос билъ запопенъ, за да попълни броя на 40те свещеници при Ерусалимския храм, от които един бил умрел, та били 39.
За да стане това , Исус бил изпитван за баща си, понеже дева Мария го посочвала в лицето на небесният отец.След като Христос изпратилъ на царя Авгаря лика си на платно (и с това осветил иконите), бил гонен от еврейте и се предалъ самъ да бъде разпнатъ; тогава от Мойсеевото дърво били направени кръстовете за Христа и за двамата разбойника от страни.Всичко това станало заради Адамовият грях и за избавление на човешкият род."

Из: "Словото" на Презвитеръ Еремия 13век
( по А. Т. Баланъ)

Уважаеми рустични колега - въобще не виждам защо трябва заради някаква годишнина да се сложи край на дискусия, която все още не е разгледала докрай всички факти по случая - а такъв факт засег остава датировката на тъканите от гроба. Всъщност -както може да се види от публикацията на проф. Инкова - тя само бегло засяга въпроса, което е разбираемо, с оглед на това че тя не е специалист в областта, а и с оглед на нивото на изследванията отпреди 30 години. За щастие в момента в България вече има специалисти в областта, като Ив. Чокоев в Търново, който би бил дорбре да се изкаже по въпроса. Но все пак, както вече посочих, дории заключенията на Инкова да за перфектни - те не внасят допълнителна яснота в областта на датировката -и тук трябват да се имат предивд конкретни примери - Станичане и гроба на епископ от Веселчани - таак че преди да се говори за някакви смешни предположения от моя страна - трябва да се види как стоят нещата въобще с дрехите откривани при богати гробове - ето аз соча примери за погребване на хора с висш ранг (епископ) сдълго използвани и поправени копринени одежди - така че за да има дискусия -трябва отсрещната страна да посочи случай на богат гроб, в който погребания да е погребан само с нови дрехи. Всъщност - мисля, че приблемът тук е че се опитваме да мислим със съвременните ни разбирания -на хора обличащи се с готова ито сравнително евтина кофекция, с мода сменяща се почти ежегодно - докато в случая става дума за извънредно скъпи облекла, чиято стойност е съизмерима с тази на ювелирните изделия - и както е нещо естествено последните да се използват векове - така и за едни копринени дрехи е също нормално, тъй като това са облекла за тържествени случаи, да бъдат предавани в една фамилия - и тук отново дадох пример с дрехите на Константин Велики, които са били слагани от византийските императори и няколко века по-късно.
Що се отнася до погребването вън и вътре в църквата - окончателното проучване на църквата Св. Четиридесет мъченици, извиршено от едни от най-добрите ни професионалсити, показа, че нейния южен кораб е бил оформен поначало с издигнато ниво за поместване на зидани и облицовани с мрамор гробни камери. А и въобще погребването на ктитори в наоса на една църква е съвсем естествено явление за епохата. Тук оставям настрана мислите ви за скромността на цар Калоян, илитова че е приел монашествоперди смъртта си, които въобще не почиват на каквито и да е факти.
И накрая отново за края на дискусията - всъщност тя никога няма да свърши-защото не може да свърши нещо, което на практика не съществува - без изключение всички специалисти - археолози са на мнение че това не може да е гроб на цар Калоян, защото затова лиспват каквито и да е факти. Е, в любителски сайтове като такива обсъждания естествено могат да имат място, но преди всичко тук трябва да се обсъждат конкретни факти.

" ...не може да свърши нещо, което на практика не съществува" ?

1.За "новите" и "старите" дрехи:
-(A)Изследванията (на Калояновите дрехи) до момента естествено дават само "долната" граница на изработката им, която не е в противоречие с годините, в които е живял;
-(B)Случаят във Веселчани е особен, става дума за изключително скъпа и трудоемка за изработка дреха на духовно лице.
Самото погребение има редица особености.Фактът, че епископът е погребан с нея, показва кой я е носил продължително време, с кого е свързана. Въпросът за "кръпките" не може да се разглежда извън контекста на историческият живот на манастира;
-(C)Случаят във Станичане е изяснен - погребаният е получил приживе въпросната дреха от Цар Иван Александър (не е прецедент по това време), естествено е да е погребан с нея.
-(D)"Дрехите на Константин Велики" са съвсем друга история, съхранявали са се на специално място както и други регалий и са използвани по също така специални поводи, а не са били заравяни в земята!
-(Е)Отсъства каквато и да е логика някой да е погребан с дреха, изработена преди 150 години(!), и то в условията на българските реалности от това време!
-(Ф)Царски (както и патриаршески) погребения са разкривани от периода на 2-ро царство, но сам можеш да си отговориш защо няма нищо запазено до сега, от което да се правят каквито и да са съждения;


2.А сега да видим и останалите възражения:
-(A)Нейният южен кораб (на църквата) вероятно не е бил оформен "поначало" за погребения поради простият факт, че на това място, когато по-късно решават да правят въпросните гробници се оказва, че няма необходимата дълбочина и могат да подкопаят основите на южната стена( тя поначало е на по-високо ниво от северната стена!)
(Ето "конкретни факти")
Именно това ги принуждава да "повдигнат" нивото вътре, за да могат гробниците да имат необходимата минимална дълбочина.
Ако от самото начало църквата е била предвидена за гробнична, със сигурност щяха да постъпят по друг начин.
Т.е. не се е предвиждало!
И т.н. има още.
Пак помисли, Архиепископ Сава, толкова "почитан" и обявен за светия почти веднага след смъртта си, е погребан в притвора(съществуващ към 1236г.)!
А защо не вътре?
Виcше духовно лице, почти "светия" приживе?
И това също е "факт"!
Както и "фактът", че първоначалната църква е без притвор!
(Повтарям се, ама "фактите" са си факти!)
-(B)Колкото за "естественото" погребване на ктитори в наоса за "епохата" - след като "се попроучи" литературата по темата(има доста), няма как да не се забележи определено развитие в "епохата", с всичките му варианти!
След това пак е добре да се погледне написаното в предишните "постове" за "мотивите" на подобно погребение, които резултират в наличният "факт" - гроб "Но 39".
Може би чак тогава нещата ще изглеждат на "мястото" си.
-(C)"Скромността" на Цар Калоян - това никъде не е написано по-горе,
но именно погребване извън църквата, както е гроб No39, се възприема като израз на "смирение" и т.н.
А че е имал доста "грехове" си е ясно - "ромееубиец" (както сам се е наричал) и т.н.
-(D)Идеята за "монашеска схима" почива на анализ на фактите около погребение No39, не е "форумна новост", има я изложена в "специализираната литература".


И какво излиза? - пак същото:
Няма нито един сигурен и доказан до сега "факт" против атрибуцията на погребение Но 39 на Цар Калоян, докато за обратното има редица преки и косвени аргументи, както и факти.


Твърде интересно е мнението:"..защото не може да свърши нещо, което на практика не съществува - без изключение всички специалисти - археолози са на мнение че това не може да е гроб на цар Калоян, защото затова липcват каквито и да е факти(???)."

От самото начало на "научното" разкопване у нас та и до сега почти не се публикуват адекватно "факти", а само собствените интерпретации на неща, които са видяли в повечето случаи единствено разкопвачите!
"Фактите" се подменят с "авторски" текстове, на които трябва "да се верва".
Т.е. резултатът от ровенето е нещо като дял от литературата, който "подменя" самата "реалност"!
(Да не говорим за самите "факти", които понякога просто "изчезват"!)
Същевременно на "разкопвачите" често не им пука от писмените съвременни на събитията източници, както в случая.
Примери - по-лесно е да се дадът изключенията, но и наличните са добри - 2-те "статии" към сайта за "св. 40 Мъченици" с разлика от 90г.!
Така че "мнението" на "без изключение всички(?) специалисти(?)" е просто едно мнение, неиздържано във "фактическо" отношение.


Именно това "състояние" на копането от много години е причина и за популярни "форумни" дискусии в Интернет - тук иди - там иди, тука има, тука нема!:)

Много интересно цитиране!
Наистина, въпросът за местото и посвещението на църквата Светите 40 мъченици има доста "пластове" и е редно да е предмет на отделна дискусия. Все-пак е изяснено, че става дума за св. 40 Mъченици от Севастия, всичките войни, като гибелта им е свързана с вода (което е адекватно на положението на църквата) и т.н.

Ех, Рустик - нали се съгласи, че трябва да мислим само въз основа на доказани факти - а това че в дрехите на погребания има тъкани, произвеждани изключително и само до 1200 г. е само мимолетно изказано мнение на неспециалиста по въпроса Инкова и то отпреди 30 години, което още въобще не е било подлагано на проверка от специалист по тъкани и то на база на съвременното ниво на науката - и преди това да стане - няма смисъл да задълбаваме във въпроса - но като стана дума за епископа от Веселчани - не знам защо отделяш този случаи - става дума все пак за човек от върховете на обществото - както и въпросния Клоян - и само предпоставаната ти теза, че това е цар Калоян - те кара да поставяш личността от гроб 39 по-високо - видите ли - епископа е бил къде къде по беден от царя - и затова може да е бил погребан със стари дрехи, пък царя не - но тук веднага се задава въпроса - ама какъв цар))) - и може ли ако обичаш - да посочиш някой друг случаи, когато имепратор или василевс е бил погребан в прост ковчег в земята до олтара нан някоя църква - любопитен съм дали има такива - защото всеобщо известната практика за погребване на царски особи е в специално съоръжения - и всякакви приказки за замонашаване (ама какъв монах - човека е затрупан със скъпи платове)))) а и за вина у цар Калоя преди смърта му (та той се е хвалил че отмъщава на ромеите -и дали пък Василий Българоубиец е изпитвал някаква вина за действията си - хайде - припомни ни завещанието му))) Шо се отнася до дрехите на Константин - с това исках да припомня че такив скъпо одежди са се ползвали векове - и защо трябва да си мислим че те са били изключение - припомни си сведението за трофеите (включително дрехи), получени при битката от 1190 г., които и осемдесет години по-късно са украсявали царската съкровищница - но хайде да спрем да идеализираме миналото - смятайки че нашите аристократи са били толкова богати че са носили, а още повече - са били погребвани, само с нови дрехи -ех, тези златни векове))) Колкото до църквата и за нивото на гробниците в южния кораб - моля те - сравни ги с нивото и оформянето na жидфхсъьшь в притвора - сравнението може би ше бъде показателно. Само би ли посочил извора в който се сочи, че Св. Сава в бил погребан точно в притвора на църквата - може и да не съм запознат с него - но ако той е бил погребан наистина там - един почти светец както казваш - по-скоро отговорът е много прост - вътрешността на сградата вече е била заета или поне предидена за наистина царските мраморни гробове - ясни следи от които са били проучени -едни наистина гробове на владетели. Пък за погребването на ктитори в църквите - моля посочи пример, че това не се е правило през 13 или дори 12 в. - защото веднага мога да ти припомня един домашен широко известен пример - ктиторите Бакуриани, погребани в Бачковската костница, или ако искаш по ранен пример - виж сведенията за погребване на византийските императори)))
А за археолозите - отново моля -посочи поне едно име на археолог, който е съгласен че това е гроба на цар Калоян - или отново ще изкарваме че професионализма е по-слаб от любителската белетристика?

Иди тук - там, чети!

Ех, Рустик - нали се съгласи, че трябва да мислим само въз основа на доказани факти - а това че в дрехите на погребания има тъкани, произвеждани изключително и само до 1200 г. е само мимолетно изказано мнение на неспециалиста по въпроса Инкова и то отпреди 30 години, което още въобще не е било подлагано на проверка от специалист по тъкани и то на база на съвременното ниво на науката

1.До момента няма друго доказано становище,затова и е написано "до сега", виж предишният "пост".

- и преди това да стане - няма смисъл да задълбаваме във въпроса - но като стана дума за епископа от Веселчани - не знам защо отделяш този случаи - става дума все пак за човек от върховете на обществото - както и въпросния Клоян - и само предпоставаната ти теза, че това е цар Калоян - те кара да поставяш личността от гроб 39 по-високо - видите ли - епископа е бил къде къде по беден от царя - и затова може да е бил погребан със стари дрехи, пък царя не - но тук веднага се задава въпроса - ама какъв цар)))

2.Горното - без коментар, но това за "предпоставена теза" не отговаря на истината.
Погребението във Веселчани е изцяло в друг "контекст" и не може да е "меродавно" за случая.

- и може ли ако обичаш - да посочиш някой друг случаи, когато имепратор или василевс е бил погребан в прост ковчег в земята до олтара нан някоя църква - любопитен съм дали има такива - защото всеобщо известната практика за погребване на царски особи е в специално съоръжения - и всякакви приказки за замонашаване (ама какъв монах - човека е затрупан със скъпи платове)))) а и за вина у цар Калоя преди смърта му (та той се е хвалил че отмъщава на ромеите -и дали пък Василий Българоубиец е изпитвал някаква вина за действията си - хайде - припомни ни завещанието му)))

3.Както писах и в предишният пост, почети "литература" по темата, може и да ти се проясни нещо, преди отново да спориш.
Иначе даваш хубав пример, именно защото "всичко ти е ясно" - точно Василий 2 Българоубиец предоставя собственият си (приготвен за него) саркофаг от червен мрамор и пожелава да бъде погребан извън стените на Константинопол!
И е носел "власеница" на туй отгоре, както "знаеш".:)
Точно така и започва "епитафията" му:

"Други предишни императори
Предварително приготвиха за себе си други места за погребение,
Но аз, Василий, роден в пурпурна стая..."

и т.н., останалото го "знаеш".
Отново, за 3-път, мнението за "монашеската cxима" е написано от друг, можеш да го прочетеш.


Шо се отнася до дрехите на Константин - с това исках да припомня че такив скъпо одежди са се ползвали векове - и защо трябва да си мислим че те са били изключение - припомни си сведението за трофеите (включително дрехи), получени при битката от 1190 г., които и осемдесет години по-късно са украсявали царската съкровищница - но хайде да спрем да идеализираме миналото - смятайки че нашите аристократи са били толкова богати че са носили, а още повече - са били погребвани, само с нови дрехи -ех, тези златни векове)))

4.Без коментар,виж предишният пост пак.
"Трофеийните" дрехи са различни от "дискутираните".

Колкото до църквата и за нивото на гробниците в южния кораб - моля те - сравни ги с нивото и оформянето на жидфхсъьшь(? (гроздова?:))) в притвора - сравнението може би ше бъде показателно.

5.В по-късно построеният притвор( Цар Иван Асен 2) гробът е с голяма дълбочина поради причини, които ги "знаеш" - църквата е построена на терен с по-ниска западна част, където по-късно се построява притворът.

Само би ли посочил извора в който се сочи, че Св. Сава в бил погребан точно в притвора на църквата - може и да не съм запознат с него -

6.Като не си "запознат", защо изобщо коментираш по тази тема?
Запознай се, нали всичко ти е "ясно".

но ако той е бил погребан наистина там - един почти светец както казваш - по-скоро отговорът е много прост - вътрешността на сградата вече е била заета или поне предидена за наистина царските мраморни гробове

7.Това не е "чакалня на гарата", че да няма место и хоп - в притвора!
Пак чети, да не се повтарям.
За Архиепископ Сава зидат гроб от тухли, както "знаеш", докато в южната част от наоса са от second hand(!!!) мраморни плочи, както също "знаеш".


- ясни следи от които са били проучени -едни наистина гробове на владетели.

8.Да, така е , но не и от интересуващата ни историческа личност и време.

Пък за погребването на ктитори в църквите - моля посочи пример, че това не се е правило през 13 или дори 12 в.

9.Пак чети, ще разбереш, че има специални места за погребения в църквите в зависимост от "вътрешното" им устройство, както и "практика" за погребване извън тях.

- защото веднага мога да ти припомня един домашен широко известен пример - ктиторите Бакуриани, погребани в Бачковската костница,

10.Няма как да е станало, Бачковскта костница е построена доста години по-късно, пак чети.:)

или ако искаш по ранен пример - виж сведенията за погребване на византийските императори)))

11."Видял" съм ги, и още много други "сведения" изобщо за "Pax Byzantina" и не само, добре ще е да се "позапознаеш".


А за археолозите - отново моля -посочи поне едно име на археолог, който е съгласен че това е гроба на цар Калоян - или отново ще изкарваме че професионализма е по-слаб от любителската белетристика?

12.Веднага ще ти посоча, щом прочета "родна" публикация по темата от разкопвач, която да е близко до изискванията на науката "Археология"(нямам предвид единични лабораторни анализи).
"Любителска белетристика" в по-голямата си част е точно название на "продуктът", който имаме сега - след поне 4 "wave" копане!


И накрая, ако нямаш нови аргументи, не виждам смисъл от дискусията.
Иди тук - там, чети!
Успех!

Носели са се дълго определени дрехи - най-често на светци - императори, епископи.... Даже обикновено не били носени, а били просто съхранявани, както напр. сега в музеите са одеждите на екзарх Йосиф (ЦИМ), на Панарет Рашев (те бяха в Търново, но май и тях откраднаха)... Само че не е имало точно музеи, а в ризниците на храмовене, по разни други места. Богодлужебните одежди и сега се носят дълго от различни лица, дори и да не са чак толкова скъпи. При всички случаи погребаните в златоткани одежди са високопоставени лица.

За дрехата в Калояновия гроб обаче не съм чувал да има следи от износване от дълга употреба.

________________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

"Стааари дрехи купуваааам!":)

Това със "старите" дрехи почва да става малко досадно!:)
О.К., да приемем, че гр. Но 39 не е царски, какво остава?
Севастократор или Деспот (второто е по-вероятно за 14 век).
Да, ама и това не става!
Известно е, още от "началните kласове", че титлите на Севастократора и Деспота се дават на най-приближените хора на царя, най-често преки негови роднини, като също така е известно, че те не се наследяват - т.е. синът на един Севастократор (Деспот) е само негов син и толкова!
При самата "промоция" на съответното лице му се връчва и полагащата му се "дреха" и др. "атрибути", в тон с "модата" на епохата а също и в тон с "дрехите" на царя!
Като умре, естествено го погребват с въпросната "дреха".
Горе-долу като в армията , погребан с "пълно парадно облекло"!
Т.е. няма как внук или правнук да бъде погребан с "генералският мундир" на дядо( прадядо )(при това даден не от "сегашният" владетел - ужас!:)) си, а самият той да е с ранг "полковник", примерно.
Именно поради тази причина не е логична версията за "старите дрехи".
Иначе казано, вероятността Севастократор или Деспот да е погребан в 14в. с дреха, изработена в началото на 13в. клони към нула.

Извод: точно този факт насочва също към по-ранна дата на погребаният в гр. Но 39 - началото на 13в.!

Пак трябва да се каже, църковните "дрехи" са съвсем друг случай както и реликви като тези на Константин Велики и т.н.

Спомените на баба Мария!

Интересен поглед към "методиката" на копането ни дава един участник от друг форум - "танкиста от Xaрков" от 12-11-2004, 16:38.
Това би отговорило на някои логични въпроси на "публиката".:))
(Като например този, че са "били почнали да копаят(през средните векове!) за друг гроб, ама са се натъкнали на погребението и т.н.")

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Ако се вярва на летописците разрушителни земетресения е имало на:

1. 13 февруари 1196 г.
2. 10 май 1230 г.
3. 2 март 1354 г.

Турист

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

това, къде точно в Историята го пише, не можах да го открия

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

вероятно е извършено в съборната черква, което е завещано в прав текст в Типика на манастира: "да основа един прекрасен храм и около него убежище за монаси и в него гробница за успокояване на грешните ми кости"

Турист

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Интересно четиво:

"Системните археологически проучвания започват през 1969 г. Извънредно голям интерес предизвиква откритото през октомври 1972 г. Калояново погребение. То е на мъж, висок около 1,9 м, в богато войнско облекло, украсено със сложна шевица с вплетена златна сърма и бисери, на ръката със запазен масивен златен пръстен печат, тежащ 61,1 г, на който има хералдично изображение на барс и надпис в негатив: "Калоянов пръстен". Със същия хералдичен знак през 1981 г. бе открит и печат - неопровержимо доказателство за гербовия знак на българите при Асеновци.
Проучването на манастирския комплекс "Великата лавра" е завършено. Изяснена е сложната укрепителна система на средновековния град. Определена е последователноста на строежите, които започват от XI в. Получен е нов материал в подкрепа на тезата за пръстена на цар Калоян - на мерени са много латински имитативи и е открит цял некропол, свързан с манастира, който е строен преди Иван Асен II. Едновременно с археологическите разкопки са направени и проучвания за реставрация от архитектите Теофилов, Левтеров, Кузупов и Лозанов. В момента църквата се възстановява, като се очаква през 2005 г. да бъде отворена за посещения."

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

То хубаво, ама като ползва човек терминология, поне правилно да я ползва. "Скарамангион" се казва пурпурната одежда на човека.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Rusticus, не четеш внимателно ти. Има много начини човек да бъде погребан с дрехите на дядо си, генерала. За твое сведение Иван Драгушин, синът на деспот Елтимир и дъщерята на цар Смилец (Мария) е изобразен в църквата "Св. Георги" в пълен деспотски орнат. Той деспот не е бил и значи е изрисуван (а възможно и погребан) в костюма на баща си - деспот Елтимир. Особено като се знае, че е имал само една дъщеря и следователно с него е прекъсвала кръвната линия. Така че има, има такива случаи....

Четене му е майката!:))Малко да те разочаровам - виж защо Стефан Душан нарича Мария "матер царства ми"!. Това обяснява и титлата на Драгушин -"политически емигрант".Чети, полезно е!:)

Пояснение за останалите, дето "немат нерви" да четат.
Накратко:
Родна мaйка на сръбският цар Стефан Душан(1331-1355, цар от 1346) е Теодора, дъщеря на българският цар Смилец(1292-1298) и сестра на Мария!.
По такъв начин Иван Драгушин се явява "сестрин син". Очевидно Мария е емигрирала в Сърбия заедно с Иван Драгушин и се е ползвала с голямо уважение в двора на Стефан Душан, за да се стигне до там, че да я нарече "матер царства ми"!?(Теодора е починала вече по това време).При това положение е нормално Иван Драгушин да е в "пълен деспотски орнат", като "брат" на царя (сръбският).(Така де, няма да се излагаме с разни "бедни роднини"!:)))
Това положение е сравнимо с това на севастократор Калоян, ктитор на Боянската църква, който е "братовчед царев".

"Така че няма, няма такива случаи....":)

Там има много забавни неща, но четенето им си е загуба на време.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Със същия хералдичен знак през 1981 г. бе открит и печат - неопровержимо доказателство за гербовия знак на българите при Асеновци.
Печата е само с изображение, вярно, много приличащо на това от пръстена. Но няма абсолютно никакъв текст. Следователно "неопровержимо доказателство" ... "гербовия знак на българите при Асеневци" са си просто поредните изхвърляния на нашите търгаш-археолози и търгаш-историци.

_____________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Няма, никакви заложби няма. Това е някакъв кон с капаци. Каквито и аргументи да изнесеш, то си знае неговото. Цар му се пощял. А малко здрав разум не ще. Дори не ще да се замисли. То ВЯРВА ...

Как ще е "сестрин син" като му е братовчед. Първи братовчед. Някой тука има голяма нужда не само от четене, но и от осмисляне на прочетеното. Освен това ти май не разбираш проблема. "Брат" не е титла. Нито "брат кралевства ми". Драгушин изобщо няма никаква титла. А Душан няма деспотски одежди, защото самия той няма право да прокламира деспоти. И Драгушин умира, преди Душан да се самопровъзгласи за цар. Така че дрехите на Драгушин могат да бъдат само тези на баща му.

"Как ще е "сестрин син" като му е братовчед. Първи братовчед. Някой тука има голяма нужда не само от четене, но и от осмисляне на прочетеното."

Още веднъж: Теодора и Мария са сестри, съответно със синове Стефан Душан и Иван Драгушин, те са "първи братовчеди" по майчина линия, няма никакво противоречие.

"Освен това ти май не разбираш проблема. "Брат" не е титла. Нито "брат кралевства ми"."

Никой не твърди подобно нещо, че "брат" е титла.
Но във византииската прaктика през 14 век е нормално, когато някой е "брат" на царя, да е с титлата "деспот"!
Т.е. в случая именно поради отсъствието на "законни" основания,Иван Драгушин вероятно е наречен по този начин.

"Драгушин изобщо няма никаква титла. А Душан няма деспотски одежди, защото самия той няма право да прокламира деспоти. И Драгушин умира, преди Душан да се самопровъзгласи за цар. Така че дрехите на Драгушин могат да бъдат само тези на баща му."

Ето какъв е надписа покрай Иван Драгушин:
"Представи се раб божи Иван Драгушин, син на деспот Алдимир, истински брат на превисокия крал и наш господар."
Смята се, че е починал преди 1340, а е извън България от около 1305г., т.е. 35г.!
И какво излиза? - Погребал баща си без "деспотският" костюм(!),
"присвоява си го" незаконно и се "перчи" с него пред братовчед си цели 35 години???
Убедително, нали?

"Одеждите" на Душан не са ли "близо" до царските?
За да се разбере цялата ситуация до 1346г. не бива да се забравя, че Сърбия завоюва земи, в които си нямат понятие "що е това крал и има ли той поч ва у нас?". В новозавоюваните земи (каквито са и Полог) всичко си е ясно: Цар, след това Деспот и т.н.
Това си знае "населението", това си бае.:))

Какви тогава са изобразителните канони за Крал? Ами за "брат" на Краля?
Отговорът на въпросите около изображението за Иван Драгушин би трябвало да се търсят именно в тази посока - специфичните условия в новозавладените земи на Сръбското кралство до 1346г.
Още повече, изображението на Иван Драгушин е посмъртно - дошлите художници, без да са го виждали изобщо приживе (най-вероятно), са го изобразили именно като "брат" на краля, но по "царски".

Още веднъж трябва да се напомни, че става дума само за изображение на човек в деспотски костюм, а не за реално погребение, при това създадено в специалните условия на кралство Сърбия, отдалечено хронологично над 130г. от погребението в гроб Но 39.

абе защо никой не коментира свастиката

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Защото не му изнася.

Ако прочетеш "постовете", ще видиш, че Latani е от женски пол!:)

Моя скромен принос към дискусията /насоки за размисъл/:
1.Напоследък надделя мнението, че църквата и комплекса около нея датират от Първото царство. Това винаги е било ясно на всички специалисти по ранна Византия, защото в несигурните 5-6 век се очаква крепостта да е горе на високото, а не долу.
2.Унгарците публикуваха няколко подобни пръстена с датировка средата и втората половина на ХІІІ век.
3.Известно е, че под царския дворец на Царевец в т.нар. 1ви строителен период се намирал вероятно родовия дворец на Асеневци. Към него вървяла и дворцовата черква. В целия християнски свят по правило владетелските дворцови черкви най-вече се използват за погребване на владетелите, логично е при Асеневци да е имало такава традиция.
4.Щом св.Сава е можел да почине в Търново, защо да не е можел да почине в Търново и севастократор Калоян примерно?

Божо: Пак ще погребват Калоян!

Подробности:

http://news.ibox.bg/news/id_1367122072

Няма спокойствие за Калоян, който и да е той.
"Погребвайки" го (всъщност, става дума за препогребване), вероятно ще изчезне и последната надежда за категоричен отговор на въпроса:
"Това Цар Калоян ли е?"
А може би, това е и целта - така всичко се замазва, "кой прав, кой крив" и т.н.

Иначе научаваме и сърцераздиратeлни глупости - Цар Калоян имал нещо общо с битката при Клокотница (1230г.!!),за църквата "Старо Нагоричин" в Сърбия (не се казва така, а и е в сегашна Македония) и т.н.

В stainless steel саркофаг???

Безумието продължава:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Моя скромен принос към дискусията /насоки за размисъл/:
1.Напоследък надделя мнението, че църквата и комплекса около нея датират от Първото царство. Това винаги е било ясно на всички специалисти по ранна Византия, защото в несигурните 5-6 век се очаква крепостта да е горе на високото, а не долу.
Това са само хипотези, без основания, няма как да "надделеят".
2.Унгарците публикуваха няколко подобни пръстена с датировка средата и втората половина на ХІІІ век.
Въпросът с датировката на на Калояновият пръстен е доста коментиран и далеч не е изчерпан;
3.Известно е, че под царския дворец на Царевец в т.нар. 1ви строителен период се намирал вероятно родовия дворец на Асеневци. Към него вървяла и дворцовата черква. В целия християнски свят по правило владетелските дворцови черкви най-вече се използват за погребване на владетелите, логично е при Асеневци да е имало такава традиция.
Това за "родовия дворец" са пълни измислици, не става дума за "целия свят", а за Балкански реалности.
4.Щом св.Сава е можел да почине в Търново, защо да не е можел да почине в Търново и севастократор Калоян примерно?
По същата логика, защо не са го занесли обратно в Бояна и не са го погребали в обновената от него църква ("Боянската"), където за целта е имало специално приговено место (в притвора,построен от него)?
Нали трупът е бил осолен (т.е. приготвен за транспорт)?
Защо е погребан извън църквата, при тези възможности?

Ей, по-полека - недей слага всички археолози и историци под една летва

Рустик,
лично съм участвал в разкопките на църквата, където е погребана родата на Добротица. Е, всички са вътре точно в средата из централния кораб. Интересно как Калоян е навън, а пък след 150г. масово са вътре. Не ми се струва да е било толкова динамично с погребалната традиция, а пък и от изворите нищо не научаваме по въпроса.
По въпроса за дворцовата църква изобщо не си прав, защото горе има сигурни следи от погребения на владетелските особи. Няма нужда считам да ти напомням, че оттам е и едно парче от саркофаг с ботуш. Такава е и ситуацията с Византия, където имало няколко конкретни места в Константинопол, където погребвали императорите. Тази традиция датира още от времето на Константин Велики. За подобен подход има и данни още от времето на Първото българско царство, където велможите били групирани на определени места - сещаш се считам за кои разкопки говоря.
Както сам казваш, дискусията за пръстена не е приключила. Ами не е, обаче досега не съм видял една публикация у нас с аргументи против късните датировки, предложени от унгарците.
И най-накрая - продължавам да твърдя, че въпросното лице може да е севастократор Калоян. Представи си примерно, че бидейки роднина на династията, е искал да бъде погребан именно в престолнината, а не някъде другаде и след смъртта му са го осолили и пратили в столицата...
Накрая за датировката на комплекса - повечето колеги, с които съм говорил, а аз познавам повечето средновековни археолози у нас, са съгласни, че е много вероятно комплексът да е от Първото царство. Никой досега не е предложил конкретна статия, но вярвам и това ще стане.

Рустик,
лично съм участвал в разкопките на църквата, където е погребана родата на Добротица. Е, всички са вътре точно в средата из централния кораб. Интересно как Калоян е навън, а пък след 150г. масово са вътре. Не ми се струва да е било толкова динамично с погребалната традиция, а пък и от изворите нищо не научаваме по въпроса.

Напротив, динамична е промяната, към по "Либерте".:)
През 14 в. и "куцо и сакато" е в състояние да си построи параклис и да бъде погребан вътре, което е различно от ситуацията в края на 12 - началото на 13в, визирайки балканските реалности.

Виж отново тук:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Извинявай, ставаше дума за цитираните.

Калоян - погребан за 2-ри път на 19.04.2007!

Не са вече слухове, ами съвсем сериозно и подготвено "мероприятие".
Удивително, още се водят спорове "Той ли е?", но някои бързат.
И пак на преден план - Божо!
Далеч още не са изчерпани всички научни възможности за добиване повече информация за "Калоян", но пак се бърза, да не се изпусне "юбилея", пък идат и избори, "някои" политици имат да си лъскат имиджа.

Подробности:

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Абе някой гледал ли е по БТВ е имало филм за гроб 39, както и за евентуалните гробове на Самуил и на Михаил Шишман ? какво се каза в този филм .. как беше?
който го е гледал да каже, че да видя дали си заслужава да го търся да го гледам.

По телевизията ли е било или в клуб История дето критикувах Божо и Гоце, че правят цигания. Защото тържествено погребение не се прави при есхумация, а при първоначално погребение или при някакво пренасяне на тленни останки? Та в този смисъл казах, че ако Божо си напъне тлъстините да намари костите на цар Михаил Шишман (ср. архиепископ Данило е посочил къде е бил погребан) и Гоце на свой ред се напъне сърбите да ни ги предадат, може и да се прави такава церемония. Или пък ако Гоце се поразтича и гърците ни дадат костите на Самуил - предполагаемите разбира се!

________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Запазените още от виз. време църковни одежди, туники и въобще тъкани се даде за пример, че текстилни изделия могат да се съхраняват по дълго време. Око са златоткани - т.е. изработени с елементи от злато е логично, че не може просто така да се метнат на бунището. Части от златоткани одежди са намерени в предполагаемия гроб на Иван Александър - владетелския черен сакос и в гроба в Долна Каменица, където по дрехата има орли и владетелски инициали. Всъщност аватара ми е сглоба точно от орела от тази дреха (с малко реконструкция) и герба с лъвовете.

__________________________________

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

коприната като плат преживява до 100 години, после се разпада, справка - самарското знаме. затова и дрехите от коприна са преправяни много кратно - например им се слага подплата от друга материя, която да държи коприната. така че 200 г използване на коприна в период когато банята е мираж.... градски легенди

коприната като плат преживява до 100 години, после се разпада, справка - самарското знаме. затова и дрехите от коприна са преправяни много кратно - например им се слага подплата от друга материя, която да държи коприната. така че 200 г използване на коприна

Сакоса на руския патр. Йов - 1589-1605 г

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

да и особенно при дрехата на патриарха се вижда как хубаво коприната е укрепена с плат отдолу. подобно е и при роклята на императрицата. впрочем сигурен съм че и двете са реставрирани и съхранявани при специални условия / бедна на кислород среда/. което ми напомня за кинжала на Кромуел.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Има запазени тъкани от 12-14в. - напр. плащеницата от Охрид, сакосите от Солун (или Цариград) и множество наръкавници, епатрахили. Те все са се запазили някак - до рестоврациите и специалните условия на днешното време. Иначе едва ли със златоткана дреха са бърсали пода от 12 до 14в. - и тя ще е била съхранявана с по-голямо внимание, особено ако пък е подарък от царя. Пък и никой не твърди, че към момента на погребението дрехата е била в безупречен вид и не се е нуждаела от реставрация. може пък точно за това да са я ползвали за погребение - взела да се разпада коприната.

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите