В "деянията на св.Димитър Солунски"недвусмислено се казва че армията на Калоян идва от по северните високи хълмове т.е. Родопите. Местни родопчани никой път не могат да победят армията на Маркиза.Той тръгва на война към България а не на лов с няколко приближени.Битката е продължила дълго и насреща си е имал добре организирана българска армия.Ще ми отнеме много време да изпиша доказателтвата че дрехите са от 11-12 век,но ще опитам да изложа най-важното.

Ако източника ти е Вилардуен,трябва много внимателно да преусмислиш всичко което пише .

Редактирано от latani на 10.03.05 17:34.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ ОТ ТЕХНИКО ЛАБОРАТОРНИТЕ ИЗСЛЕДВАНИЯ:

-на главата си е носил sudarium носен от западните владетели през 10,11,12век
-златотъкана материя -златотъкана лента от два вътъка и две основи служеща за окраса на одежди от гроба е датирана 12 до началото на 13 век.Според Н.Т.Климова такава е намерена и в други гробове от същия период.
-орнаментирана златотъкана материя с три копринени вътъци иедин вътък позлатена кожа е намерен и в богато погребение на воин от 12 век в киевска област
-сърма имаща амалгамна позлата върху мембрамен материал появила се 11 век в Византия
-сложно украсена златотъкана материя датирана от средата на 12 век с произход Испания
-шевица изработена чрез бродиране през тъканта, разпространена в Византия 11-12 век.техническите недостатъци на която обуславят появата
на нов вид везба в началото на 13 век.След това не се среща.МНОГО ВАЖЕН АРГУМЕНТ!!!
-свастика характерна за 11-13 век
- изображението на барсът от пръстена е разпространено точно в периода 11-13 век,с малка разлика че на повечето места е изобразен в поза на бавно движение ,докато на пръстена е агресивен.
Дори и незначителните фрагменти от червена кожа говорят много за покойника.Изключено е да са само червени апликации тъй като историческите извори и стенописи не съобщават за такива обувки инсигнии в средновековна България.В средновековието никой освен владетеля не е носил червени или бели обувки.Останалите висши сановници са носили зелени,жълти и сини/севастократора/

Ето, това вече е сериозна дискусия (поне на пръв поглед). Признавам си, че съм в лаик в областта на тъканите, така че ще ми трябва малко време за да вляза в час, а и за да посетя някои библиотеки. Затова молбата ми е, ако си запозната с някое друго изследване, освен толкова уважаваното от тебе на проф. Инкова, да ми съобщиш заглавието. А пък ти препоръчвам да се запознаш с новите данни за текстила, откирван в некропола при църквата, статията е на Ив. Чокоев "Някои наблюдения върху текстилните материали от некропола на църквата "Св. Четиридесет мъченици" във Велико Търново" - Известия на Историческия музей Велико Търново, XIII, 1998.
Въпреки това обаче е добре да се отбележат предварително някои неща. Дори и г-жа Инкова да е напълно права за датировката на тъканите, то какво ни дава всъщност това - дава ни долна граница на погребението - не преди XI или XII в. А всъщност една такава датировка дава ли горна граница. Погребан ли е бил покойника с най-новите си дрехи? Тук ти веднага ще отговориш, че едва ли един така значителен човек ще бъде погребан със стари парцали,нали (а и ще носи не облекло "демоде" (позволявам си да те перефразирам), а нещо по-съвременно. Но това съждение се опровергава именно от сочените от теб данни - значи цар Калоян е бил погребан през 1207 г., облечен със богати дрехи, част от които ушити по вече изоставена технология в края на предходния век. Е какво, през периода 1200-1207 г. той не си е шил нови дрехи с нови платове? Или пък те са се видели прекалено ценни на погребващите го, и те са го заровили с нещо малко по-старо? Добре, можеби новата технология не е била навлязла до 1207 г., хубаво, но тук може да се запита с колко нови платове са били шити дрехите на висшата ни аристокрация, съответно колко дълго те са били ползвани, и с колко нови дрехи са били погребвани те. Въпроса може да се стори глупав, но първо трябва да се видят конкретните факти. Знаем, че най-ценното царско облекло във византия е било това, останало от Константин Велики, и което василевсите слагали само в най-тържествени случаи, със сигурност до X в. (т. е. повече от 500 г.). Имаме достатъчно данни, които сочат, че скъпите материи, за които става дума, са имали дълъг живот, а и че при нужда са били поправяни, като една от причините за това е била баснословната им цена. Така, в откритото неотдавна епископско погребние от Веселчани с добре запазено облекло в него, стана ясно, че то е било поправяно многократно и е било използвано за погребване едва след значителното му износване. Това разбира се не означава, че архиереят е бил погребан с дрипи, а напротив, той е бил изпратен бляскаво с грижливо поддържани скъпи одеяния, като разбира се новото облекло на следващия епископ е било ползвано от живия, а не от покойника. Тук ще бъде важно да знаем и цената на тези дрехи, която наистина през периода е надхвърляла стойноста на теглото им в злато. Като пример може да се посочи Сметководната книга на военната служба на генуезците в Константинопол от средата на 14 в. В нея се споменава, че тогава плащ, туника и качулка от червено кадифе, отвън с кожи и украси и за пелерина, шал, туника и качулка от коприна с коежна подплата били платени 250 перпери - около 1 кг. златни монети!, когато роб струвал 15 перпери! Колко ли всъщност са стрували дрехите на Калоян - сигурно доста повече. И това е причината такива дрехи да са били използвани дълго, като самото им използване за погребване дори няколко десетилетия след производството им е било чест, а не унижение. А пък и кой може да докаже, че Калоян е бил погребан със нови дрехи. А кой може да докаже, че дрехите са били ушити от скоро произведени платове, след като знаем, че поради голямата си стойност те са били пазени като съкровища и са се използвани като разменно средство (самата дума плащам в българския език идва от плат). А колко дълго могат да бъдат съхранявани платове в съкровищниците, щом вече готови дрехи, съхранявани добре, са били носени векове? Спирам дотук засега, като само ще задам един на пръв поглед страничен въпрос -как би коментирала известното погребение от Станичене, Пиротско (от църквата Св. Никола) (вж. корицата на сп. Археология, 2002, 4). Там ясно личи надпис "Йоан Александър, цар на българи и гърци, извезан със злато върху скъп плат, по който личи ясно червена боя (в самата църква същи има надпис с името на царя) - и може би там е погребан Иван Александър, или просто владетелят е подарил плат със своя монограм (очевидно негова дреха) на някой свой приближен, който бил погребан с нея.
За не оставя впечатлението, че се заяждам надребно, ще подчертая - не може да се изключи възможността в гроб 39 да е погребан цар Калоян, дори и при разгледаните дотук факти. Това е възможно при следните обстоятелства - през 1207 г. цар Калоян е погребан по неизвестни причини извън църквата, чиито ктитор е, също по неизвестни причини над гроба му не е била поставена маркировка или тя е съзнателно унищожена, през 14 в., след като споменът за царското погребване там бил избледнял, на същото място започнало изкопаването на нов гроб. Тогава, след като ямата била почти готова, копачите научили, че отдолу има царски гроб и засипали изкопа. Малко след това отгоре била построена нова галерия, чиито под бил деформиран при слягането на насипаната пръст. Ето - няма проблеми това да е цар Калоян, освен няколкото "ако". Да погледнем случая от другата му страна - към средата на 14 в. умира богат аристократ, носещ разпространеното име Калоян, като в знак на своята обич, неговите близки го погребват, облечен в скъпи одежди, пазени във семейството от дълго време, като така едновременно му осигуряват бляскаво погребение, но без да хвърлят в пръстта нови изделия, по-скъпи от златото. Кой от двата варианта е по-възможен и в кой има по-малко 'ако", всеки може да реши сам.

Допълнение: Това за свастиката ми изглежда малко прибързано - както споменах трябва да се запозная с положението при тъканите, но в архитектурата мотивът е бил използван и през 14 в. - среща се на фасадите на църквата Пантократор в Несебър, датираща се в това столетие. За барса (ако въобще е барс) също въпроса следва да се изследва по-подробно, но засега мога да цитирам Ив. Сотиров (Годишник на Националния ист. музей, 7, 1992, че този вид пръстени се свързват с готическото изкуство като разпространението им тук започва най-рано от началото на 13, но ясно от средата на 13 в. нататък -сочат се аналогии с пръстена на Теодор Флантри от Търново и Витомир от София (344-345), като такива изображение се срещат и през 14 в. (351).
За цвета на обувките отново не си права -виж изображението на деспот Константин в евангелието на Иван Александър, датиращо точно от средата на 14 в. - там той е обут с ногавици-обувки, които са наполовина черни, наполовина червени. А за формата на шапката не забравяй, че става дума за възстановка с доста въпросителни.

Аз повече няма какво да кажа по въпроса.Трябва човек да е присъствал на погребението за да бъде сигурен кой е покойникът.До момента мисля са изследвани над 200 гроба от некропола.Със сигурност в него има поне няколко царски гроба/изключвайки Смилец,Михаил Шишман,Въло и Иван Шишман/ .Да не говорим че там няма погребан случаен човек. Считам че не е редно /ако греша поправи ме/ какъвто и да е болярин,с каквито и заслуги да бъде удостоен с по грандиозно погребение от самия цар.200 изследвани гроба и нито един с признаци да е царски!!!!А най-грандиозния открит до сега- 39 го обявяваме за болярски и то на някакъв хипотетичен болярин!Има една поговорка:няма по сляп от този който не иска да види.Tukidid ,не го приемай лично. Отправям я към археолозите всячески стараещи се да плетат интриги.А иначе погребания може и да е болярин,живял в средата на 14 век погребан с дрехи от 12век,може и да е носил червени царски ботуши,може да е носил и судариум присъщ само за владетели/все пак сме в България,а тук всичко е възможно/,може дори да е носил пръстен 3 пъти по тежък от царския.
АЗ ЛИЧНО СМЯТАМ, ЧЕ ВСЕКИ ЕДИН УЧЕН МИЛЕЕЩ ЗА БЪЛГАРИЯ ТРЯБВА ДА СЕ СТРЕМИ ДА ДОКАЖЕ ЧЕ ТОВА Е ГРОБЪТ НА ЦАР КАЛОЯН-/ДОКАЗАТЕЛТВА КОЛКОТО ИСКАШ, СТИГА ДА СЕ РАБОТИ В ТАЗИ НАСОКА/,А НЕ ДА СЕ ТЪРСИ И ПОД ВОЛА ТЕЛЕ ,САМО И САМО ДА СЕ ДОКАЖЕ ,ЧЕ ГРОБЪТ Е НА ВСЕКИ ДРУГ НО НЕ И НЕГОВ.

<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от latani на 11.03.05 16:19.</EM></FONT></P>

Редактирано от latani на 11.03.05 17:49.

Уважаема Латани, изглежда бях малко по-рязък с доводите, ако е така моля за извинение. Все пак ще ти задам някой въпроси - добре от 200та гроба кои смяташ, че трябва "подлите" археолози да обявят най-сетне за царски и в кой от тях кой цар ще бъде. А в зиданите мраморни гробове вътре кои царе да сложим (напомням, че единият от тях е детски). Едно нещо ме смущава (моля не се сърди), ако няколко царе са били положени в обикновенни гробове извън зданията на църквите, дали ще ни стигнат останалите царе за вече проучените зидани гробове в храмовете. Въпросът е сериозен, тези гробове хич не са малко - пет в "Мъчениците", в храмовете на Царевец общо 14, на Трапезица имаме цяла църква с подземна крипта (крипта има и самия манастир "Св. Четиридесет мъченици", но тя разбира се е била за обикновенните монаси, а не за високопоставени особи). Пък и едва ли сме открили всички църкви с гробове в Търново. А за това колко грандиозно трябва да бъде едно царско погребение - все още не сме открили неограбено такова, но все пак имаме достатъчно данни от разкопки, извори и аналогии в съседна Сърбия (във Византия също не е открит гроб на василевс). Според цялата тази информация покойника е бил обличан наистина богато (но не и с царското облекло, защото то е било свещенно и се предавало на наследника му с останалите инсигнии). След това тялото е било поставяно в скъп ковчег, който пък бил затварян в оловна обвивка. След това запечатания така ковчег бил поставян във специално иззидан гроб, който бил покриван (а често облицован отвътре) с мраморни плочи. Отгоре било поставяно склуптираното изображение на покойника (или в най-лошия случай мраморна плоча с украса). Самият гроб бил изграждан до стената на някоя изградена от покойника (дори понякога специално за тази цел) църква. На стената над гроба бил изобразяван покойника с подходящи надписи за личността му (понякога на специални мраморни плочи). Отгоре и отстрани гробът бил доукрасяван със допълнителни предмети, плащаници, както и "аксесоари" направени от скъпи метали - свещници, кандила и др. както и понякога допълнителни прегради около гроба (вж. сведението за погребването на архиепископ Сава в Св. Мъченици). Тази подредба имала не само естетическо значение, но била използвана при периодичните служби и подобни действия, извършвани от богато платения за това притч на храма. Тук не трябва да те смущава, че в този храм е имало само пет зидани гроба, още три има в дворцовата църква. В твоя полза трябва да се отбележи, че три от гробовете там са били неиззидани, а в дървени ковчези, макар, че по намерените там предмето е ясно, че покойниците там са били жени.
А за отговорността на учения, тъкмо мисълта ни за България следва да ни предпазва от насилване на фактите. Нашата история е достатъчно велика, за да я украсяваме повече и ако човек си направи труда да почете именно изследванията на интригантите аргхеолози, ще придобие ясна представа за великолепието на българските царски гробове.

vij kakvo,4ovekyt si e naumil,4e e taka i ot devet dola voda 6te ti dokara,za da se opita da ti dokaje sobstvenoto si mnenie.Ostavi go da si spori sam.

Делово предложение - виждам, че темата е интересна и важна за нас, българите, и че е важно да знаем със сигурност дали това е цар Калоян. Има възможност да получим точен отговор на този въпрос - има лаборатории (в чужбина), които могат да датират намерените останки - дърво, тъкани, кожа ида кажат определено откога са те, но това струва пари. Предложението ми е следното - да предизвикаме кампания за събиране на средства за тези изследвания, които да разрешат въпроса веднъж завинаги.

Tukidid,понеже таэи тема наистина я оставихме недовършена ето едно интерестно откритие което май все още не е публикувано .Някъде около 1275 г. Търново е пострадало от страшно земетресение (това личи добре при редица сгради, вкл. при църквата "Св. Димитър"), вероятно тогава и "Св. Четиридесет мъченици е пострадала сериозно и на практика е построена почти наново.Считам че това обяснява донякъде защо археолозите се заблуждават че гробът е от края на 13 ,началото на 14 век.