Клубове Дир.бг
powered by diri.bg
търси в Клубове diri.bg Разширено търсене

Вход
Име
Парола

Клубове
Dir.bg
Взаимопомощ
Горещи теми
Компютри и Интернет
Контакти
Култура и изкуство
Мнения
Наука
Политика, Свят
Спорт
Техника
Градове
Религия и мистика
Фен клубове
Хоби, Развлечения
Общества
Я, архивите са живи
Клубове Дирене Регистрация Кой е тук Въпроси Списък Купувам / Продавам 08:22 29.05.24 
Хуманитарни науки
   >> Археология
*Кратък преглед

Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (покажи всички)
Тема Re: гроб N 39 в Църквата Св.40 Мъченицинови [re: tukidid]  
Авторkkk (Нерегистриран)
Публикувано08.03.05 08:21



Uvle4en v delata na vyn6nata politika i borbata sre6tu vyn6nite vragove na Bylgariq,car Kaloqn ne obyrnal dostaty4no vnimanie na bolqrskata opoziciq.Plemennikyt na car Kaloqn - Boril,podtikvan ot bylgarskata carica syzdali zagovor za uzurpirane na vlastta.Pri tova polojenie e syvsem qsno za6to e pogreban po tozi na4in Kaloqn.Dori ne6to pove4e,potvryjdava istinnostta na faktite.Noviqt car_uzurpator i caricata ne sa imali osobeni lubovni 4uvstva kym car Kaloqn.Boril tolkova se strahuval ot otmy6tenie,4e podlojil vsi4ki privyrjenici na Kaloqn na goneniq.Sinovete na stariq Asen,Joan i Aleksandyr prinuditelno napusnali Bylgariq i se ustanovili v Gali4eskoto knqjestvo.EDIN OT PLEMENNIcite na Kaloqn,Aleksij Slav,se otcepil kato nezavisim vladetel.Drugiqt plemennik na Kaloqn,sevastokrator Strez,izbqgal v sysedna Syrbiq.Srybskiq zupan Stefan Pyrvoven4ani go priel radu6no i mu obe6tal podkrepa.Strez se obqvil za nezavisim vladetel v Makedoniq.Sredi6te na zemite mu stanala nepristypnata krepost Prosek.
Pri tova polojenie nqma mqsto sa symneniq,4e uzurpatora Boril se e strahuval za stabilnostta na vlastta si i to osnovatelno,a ot druga,4e aristokraciqta ne e jelaela da se primiri s novoto polojenie plus vsi4ko tova i caricata,koqto e stoqla v dynoto na nasilstveniq zagovor.OTTAM i napylno logi4eskiq otgovor za6to e takova otno6enieto kym tqloto na Kaloqn ot uzurpatora Boril i caricata.Prosto e kato galo6.NE mi e qsno za6to nqkoj tyrsi pod vola tele?



Тема Re: гроб N 39 в Църквата Св.40 Мъченицинови [re: tukidid]  
АвторKaloqn (Нерегистриран)
Публикувано08.03.05 08:38



Hubavo e,4e ima6 svoe mnenie,no tezata ti e mnogo slaba.Edva li carq 6te dopusne drug da nosi belezite na carskata vlast s koito Kaloqn e pogreban,nito pyk da byde pogreban pri carskata familiq i aristokrati,koito sa bili RODSTVENICI.Osven tova i ranata,koqto car Kaloqn e imal,a red mnogo drufi fakti.



Тема Re: гроб N 39 в Църквата Св.40 Мъченицинови [re: Kaloqn]  
Авторi drugo (Нерегистриран)
Публикувано08.03.05 08:47



propusnah za zlatoto.da,samorodnoto zlato(ako e takova) e po-meko i pri tyrkaniq s po-tvyrdi ili tvyrdi metalni predmeti se zahabqva,no se iztyrkva pri polojenie,4e se IZPOLZUVA,no NE i kogato e v systoqnie na pokoj, zaroveno nqkyde si.



Тема Re: гроб N 39 в Църквата Св.40 Мъченицинови [re: tukidid]  
Автор latani (непознат )
Публикувано08.03.05 09:59



ЗА АЛЕКСАНДЪР:
В некропола са намерени други 2 пръстена печати:гроб 11 Бесаров пръстен 20,16 гр.-много лоша изработка.
гроб 18 Доброславов пръстен 11,17 гр-също много лоша изработка.И двата са с хералдични знаци .
не зная място в интернет да ги има
За tukidid:
1.Ами ако В.Вълов е отсранен за небрежното отношение към гроба.Аз лично също бих го отстранил.Не може археолог с претенции да се отнесе толкова аматьорски с находката.Така че не виждам нищо чудно в неговите твърдения,че гробът е с с по късна от 1207г. дата.
Аз имам честта да притежавам технико лабораторните изследвания за това погребение,така както и да познавам най- добрия български антрополог Й. Йорданов .Ако изобщо има тежест становището на Йордан Алексиев Йорданов
- Директор на Института по експериментална морфология и антропология при Българската академия на науките което гласи :"след продължилите повече от 25 години изследвания аз съм убеден и никой не може да промени това мое заключение, че това е човека наречен "РОМЕУБИЕЦ".
.Мога да преведа всички доказателва че гробът датира от края на 12 -началото на 13 век ,но преди повторното издигане на църквата-като не твърдя че това е гробът на цар Калоян.
Ти можеш ли да преведеш безспорни доказателства че гробът е от 14 век?
.2.Цветът на кожените ботуши е доказан безспорно.Наситено червен.В останалите изследвани гробове няма ботуши с червен цвят.
3.Би ли коментирал двата белега на черепа,нанесени от бойна брадва които покойникът е получил на около 20 год. възраст?Този човек е воювал.Както казах облеклото му е воинско и то на най-висш главнокомандващ.Очаквам доказателтва за противното.
4.Защо останалите гробове са направо мизерни в сравнение с гроб39?
Как не се намери поне един да се доближава до него?Предполага се че ако всичките са болярски гробове ,съдържанието им трябва да е подобно.
Защо считаш че тезата че това е царски гроб е спекулация,а не обратното твърдение?Очаквам доказателсва че гробът датира от средата на 14 век.
Аз мисля че когато безспорно се отхвърлят всички технико -лабораторни изследвания и заключенията произлизащи от тях ,едва тогава можем да започнем с останалите предположения.

<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от latani на 08.03.05 10:08.</EM></FONT></P><P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от latani на 08.03.05 10:14.</EM></FONT></P>

Редактирано от latani на 08.03.05 11:09.



Тема Re: гроб N 39 в Църквата Св.40 Мъченицинови [re: Kaloqn]  
Автор latani (новак)
Публикувано08.03.05 10:26



Да не би да очакваш че Борил би му носил дрехите и пръстена?Или пък че ще нареди да го погребат гол.Все пак е бил цар и доколкото знам е имал доста привърженици.Така че е редно Борил да се съобрази поне малко с тези неща.А пък и да не привлече подазренията към себе си...



Тема Re: гроб N 39 в Църквата Св.40 Мъченицинови [re: latani]  
АвторKaloqn (Нерегистриран)
Публикувано08.03.05 19:26



Misylta mi e absolutno sy6tata kato tvoqta,no moje bi ot na4ina po kojto pisah ne stava syvsem qsno kakvo iskam da kaja.
Slu4vat se i takiva raboti.



Тема Re: гроб N 39 в Църквата Св.40 Мъченицинови [re: Kaloqn]  
Автор latani (новак)
Публикувано08.03.05 19:50



извинявай,наистина съм те разбрала погрешно.



Тема Re: гроб N 39 в Църквата Св.40 Мъченицинови [re: latani]  
Автор tukidid (непознат )
Публикувано09.03.05 23:31



Латани, това изказване, че В. Вълов бил лош археолог е изцяло безпочвено и въобще тези приказки не са хубави, особено за покойник, дал много на българската археология. Няма да задълбавам по темата, само ще отбележа, че следващия му обект е не по-малко важен - крепостта Баба Вида.
Конкретно по нашата дискусия. Мисля, че задълбахме доста, така че ще е добре да организираме обсъждането по отделни части: 1. Датировка на гроба като структура съобразно частите на църквата и манастира; 2. Особености на самия гроб с артефактите в него, 3. Скелета на погребания, като след като изясним тези моменти, да потърсим тогава отговор на въпроса кой може да е погребания.
1. Датиране на гроба. Вече май станах банален, но отново повтарям - хлътването на настилката над гроба е безспорен факт, както и връзката му със слягането на гроба. Това, което пише Инкова за слягането между 2 - 3 стълб първо е малко странно - все пак тя не е специалист по археология, а обяснява на проучавателя ситуациятана обекта му. И нищо чудно, че греши - на това място новите проучвания откриха гробове - номера 77, 80, 81, които са частично застъпени от стилоабтите и на двете (по-ранна и по-късна) галерии (вж. Тотев в Археология, 2001, 1-2). Ще бъде добре да обърнеш внимание и на снимката в основната публикация на В. Вълов, където слягането на тухлената настилка личи ясно, като дълбочината му достига 0,30 - 0,50 м. Всъщност, не мо е известно професионален археолог да открича връзката между гроб 39 и слягането, като за такъв специалист един такъв факт не може да бъде отминат без внимание. А според общаъа схема на строителните етапи на църквата, тази настилка (и галерия), са предшествани от по-ранна, а тя от своя страна от портик пред северния вход на църквата. Колкото до датиращите материали - също новите разкопки на църквата (вече с повече от десетгодишно продължение) показахам че на това място през българското средновековие живот се появява в началото на XIII в. -знаем го, зашото керамиката от този век се различава ясно от предходния. И тъй ясно е, че в периода 1200-1207 г. не могат по никакъв начин да се сместят толкова поправки и перустройства, след които, в продължение на повече от четири века (до превръщането и в джамия), църквата да не бъде преустройвана. Наистина, предложенаат от последния екип хронологизация може да бъде доуточнявана, но ясно е, че последнаат галерия следва да се датира далече след 1200 г., според тях към средата и втората половина на следващото столетие.
2. Артефактите от гроба. За пръстена - В. Вълов с основание отбелязва, че големината в случая няма значение и привежда пример с пръстен на сръбския крал Стефан Радослав. тежащ всичко 26 грама, който пък може да бъде сравнен с нашия Витомиров пръстен, тежащ 35 грама. Още повече, че в известната си книга за гробовете на българските владетели (макар и популярна, анализът на проблема там е много добър) Д. Овчаров посочва, че пръстенът не кой знае какво идава пример с известието, как папата изпратил голям пръстен на патриарха с пет топаза, а на браничевския епископ със смарагд, в сравнение със които Калояновия пръстен като изработка си е направо мизерен. А пък 20-30 грама злато в повече или по-малко не е кой знае какво в сравнение с доходите на висшето болярство тогава - това са няколко перпери. За оформянето на гроба - обикновен ковчег (от бук?!), безданни за украси, докато в църквата в близост има мраморни гробници. Тук не трябва да забравяем, че цар Калоян всъщност е ктитор на църквата - и какво, после са го заровили като куче във от нея на две на три? За облеклото - добре е да четем по-внимателно публикациите, особенно така важна, като тази на проф. Инкова, а там срещаме наблюдението, че и вгроб 51 е била открита шапка от червена коприна с диадема от позлатено сребро, и то по масивна от Калояновата (стр. 33). За съжаление този гроб не е бил изследван таак, както 39, но причината за това е много проста - там не е бил открит масивен пръстен с познато име. И по-добре, защото тогава щяхме да имаме още един цар погребан до църквата, само че в южната галерия. А за червените дрехи самата Инкова, а и Д. Овчаров споменават, че през периода такива са били носени и от останалата аристокрация - нещо, което личи ясно от стенописите. За ботушите бих цитирал отново специалиста - "небяха успешни опитите за екстракция и определяне на естеството на използваното за оцветяване багрило,което би дало фактически данни за нейния цвят" (на кожата). Бисерната украсасъщо не е показателна за царско облекло - такава са носили и деспота, севастократора и великия доместик (официално, а неофициално кой знае още кой).
3. За скелета. Инкова пише, че изследването започнало след като погребението било разчистено, а нивото на запазенаат пръст под нивото на костите - така, предположението на проф Йорданов си остава предположение и нищо повече. За осоляването - не трябва да забравяме, че в човешкото тяло има няколко стотин грама сол, които при гниенето на трупа се отлагат и по артефактите в гроба. За мухите - Инкова отбелязва още два случая с останки от насекоми, развивали се обаче по-кратко - може би трябва да предположим, че починалите са умрели на по-малко разстояние от Търново и затова са стояли на открито не 6-12 дни, а 2-4. Отговорът, както вече споменах е много по-прост - телатане са били носени никъде, а просто се е изчаквало събирането на хората, имали връзки с покойника приживе - не само роднини, но и хора с които е имал "бизнес" или политически отношения (за уреждане на делата на мъртвия и завещанието му) - така че естествено е при по-богатия Калоян да идват хора от по-далечни места. Възрастта на погребания - според проф. Йорданов тя е по-скоро 40 (изглежда, че той я смъква надолу малко по-късно на 35). Ако това е Калоян (царят), той е бил роден 1167-1172 г. и през 1185-86 г е бил 13-18 годишен, поради което името му е било умалявано на Йоаница и не е взел пряко участие в тогаваните събития. Но в такъв случай, при завръщането си от заложничеството си през 1190 г. е трябвало да бъде на 18-23 г., т.е. вече е трябвло да започне да взема активно участие в управление. Хубаво, но изворите не дават такава информация, а Хониат споменава, че Петър го взел при себе си "за помошник" - каква може да бъде причината за това, освен, че Калоян е бил все още твърде млад, за да управлява самостоятелно някоя област - т.е. той е роден изглежда след 1172 г. и така веднага излизаме от хронологичните рамки на гроб 39. За месеца на погребване (не по-късно от края на септември) - знаем, че обсадата на Солун през 1207 г. е следствие на гибелта на Бонифаций Монфера в южното подножие на Родопите на 4 септември. Всеки сам може да си направи сметката възможно ли е за осатващите дни до края на месеца новината да достигне до Калоян, да се съберат войски, които да се придвиждат до Солун, да го обкръжат и подготвят щтурма му, а след това дни наред умрелия цар да бъде носен до Търново и всичко това за 26 дни?



Тема Re: гроб N 39 в Църквата Св.40 Мъченицинови [re: tukidid]  
Автор latani (новак)
Публикувано10.03.05 12:52



Лека му пръст на В.Вълов.Може би наистина е голям археолог.Упреците към него са ,че е допуснал разчисването на пръста под нивото на костите,като по този начин е унищожил доста ценна информация.В последствие се оправдава като ученичка и съдейства като обяснява какво е имало в пръста която той разчистил....Толкова за Вълов.
Колкото за обсадата на Солун ,ти може би добре знаеш,че на цар Калоян изобщо не му се е налагало да събира воиска,тъй като тя изобщо не е била разпускана от 1205 година.Така че е било необходимо само да бъде пренасочена в желаната посока.За пояснения ще ти кажа че Солун е обкръжен от отряда разбил Бонифаций де Монтфера в Родопите,веднага след това.
Ако приемем че гробът датира от средата на 14 век с всичките аргументи твои и на посочените от теб археолози,защо погребания е носил облекла
датиращи 11-12 век?Все пак говорим за заможен човек който щом може да си позволи да носи "царски" пръстен,би трябвало да може да си позволи и актуални за времето си дрехи!
Никъде в технико лабораторните анализи не се твърди че гробът е на цар Калоян.Учените участвали в екипа доказват че погребания и принадлежащите му облекло и накити датират от края на 12 до началото на 13 век.На базата на тези изследвания по късно се стига до заключението че това е гробът на Калоян.

Колкото до прословутите ботуши, ти цитираш само началото .ето какво гласи заключението:
"ПРИ ВИЗУАЛНО НАБЛЮДЕНИЕ НА МИКРОСКОПИЧЕСКИ ПРЕПАРАТИ ОТ ТЕЗИ КОЖЕНИ ОСТАТЪЦИ<КАКТО И ОТ КОЖЕНИ ФРАГМЕНТИ ОТКРИТИ В ПРОБА ПРЪСТ ВЗЕТА ОТ ОБЛАСТА НА КОСТИТЕ НА СТЪПАЛАТА ОТ ПОГРЕБЕНИЕ 14 ОТ СЪЩИЯ НЕКРОПОЛ ,А ТАКА СЪЩО И НА ПРЕПАРАТИ ОТ ДРУГИ КОЖИ СЕ УСТАНОВЯВАТ СЪЩЕСТВЕНИ ЦВЕТОВИ РАЗЛИЧИЯ >ТЕ СА УКАЗАНИЕ ЧЕ ТАЗИ КОЖА Е БИЛА ОЦВЕТЕНА>ПРИ ПО ГОЛЯМА ЧАСТ ОТ ПРЕПАРАТИТЕ ЯСНО СИ ЛИЧАТ ЖЪЛТ И ЖЪЛТОКАФЯВ ЦВЯТ>ПРИ ПРЕПАРАТА ОТ ПОГРЕБЕНИЕ 14 НАБЛЮДАВАНИЯ ЦВЯТ Е ЖЪЛТОКАФЯВ С ИЗВЕСТЕН ЗЕЛЕН ОТТЕНЪК>ДОКАТО ПРИ ПРЕПАРАТА ОТ КОЖАТА ОТ ПОГРЕБЕНИЕ 39-ЯРКОЧЕРВЕН ЦВЯТ./ОБРАЗЕЦ 57/
И накрая един простичък въпрос.Защо археологическата и историческата общност не са излезли досега с едно ясно становище че това не е царски гроб.
Правят го отделни индивиди.Ако преди време заключението че това е гробът на Цар Калоян е спуснато от Политбюро ,от 16 г сме демократична държава и ако са се нуждаели корекции те несъмнено щяха да бъдат направени.



Тема Re: гроб N 39 в Църквата Св.40 Мъченицинови [re: latani]  
Автор tukidid (непознат )
Публикувано10.03.05 16:13



За В. Вълов - методите, използвани от него са нормалните за българската археология отпреди 30 години и той няма никаква вина за това, че все още е нямало практика да се изследват толкова подробно богати гробове - този е първия и то само заради калояновия пръстен- ако не беше той и този гроб щеше да остане слабо проучен (но не съвсем, тъй като видимите останки от облекло са добросъвестно описани от разкопвача). Лесно е днес, след толкова години да отправяме обвинения -защо е изкопал пръстта? - ами нали това му е работата, и толкова средства и специалисти са му били отпуснати. Разбери, че всеки археолог, (дори и тогава), би искал да има на обекта си лаборатория сс специалисти и да чегърта пластовете със четчици, но в истинския живот нещата са малко по-сложни. Добре, представи си, че В. Вълов беше отказал да копае тези гробове без осигуряване на лабораторни изследвания (това означава със скъпо и сложно за тогава вдигане на гробовете на цяло и отнасянето им в лабораториите)? Просто щеха да го отстранят, за забавяне на проучванията и щяха да го заменят с някой по-послушен. Това и става 1974 г., като е моля да сравниш нивото на Вълов с това на човека, който го наследява. Всъщност, въпроса ти е основателен - трябва ли да копаем, след като методите ни не са най-добрите и знаем, че след 30 години ще ни критикуват с основание? Можем да се запитаме какво ще бъде нивото на археологията след още 30 години - 100 % ще ни упрекват, че и ние сме унищожили много важна информация. Лично аз нямам отговор на този въпрос.

Обсадата на Солун. Латони, ти май се шегуваш, какви са тезиприказки за българския отряд, обсадил Солун (столица на кралство и втория град на Византия и Латинската империя. В извора (ако си направим труда да му обърнем внимание) се казва ясно - българи от областта (земята), тоест, местни родопчани, а не някакви хипотетични калоянови войски в района ("liBougre de la terre", Вилардуен). Разбира се, това не означава, че те са били прости селяни, а не професионални войници, напротив, от един виз. извор от 1294 г. се споменава за Никола Мито, протосеваст на българите и управител на Мосинопол - факт, показващ, че в края на века там е имало "военна част, съставена от българи, населяващи Мосинопол и околностите, " (Божилов, Българите във Византийската империя, 332). Впрочем, в това няма нищо учудващо, тъй като знаем, че още в началото на XI в. Василий е преселвал българи (включително войници) във Волерон (същата област), като българи-войни от областат са ни известни и в края на същото столетие, коагто помагат на Алексий I в битката при Левунион.
Колкото до войската на Калоян, "неразпускана от 1205 г.", това е напълно безпочвено изказване. Изворите съобщават изрично, че войниците обсадили Солун през 1207 са били не само българи (нито кумани, които не воюват през този сезон, когато няма трева за конете им), а значителна част от тях били наемници. Самот известие гласи "войска, по-голяма от водния пясък, от българи, дромати, татари, хазари, гърци, алани, руси", "от всякакъв род, какъвто храни северната страна" (вж. добрия стар проф. Златарски, стр. 252).
Ясно е, че армията е била голяма, след като се осмелявала да щурмува такъв център, а освен това е била съставена от много народи, който Калоян бил принуден да наеме за внезапния случай, тъй като основните му съюзници -куманите, нямало да дойдат в такъв неподходящ сезон. Естествено, ние не можем да знаем цялата численост на армията, но във всеки случай тя не може да бъде по-малка от 25-30 хиляди души, огромно число за постоянно държана и издържана войска през периода, която надвишавала по-броя си например числеността на населението на столицата Търново. Дори ида си права и Калоян е издържал постоянно такава армия, то, ако беше я държал концетрирана, тя би образувала (със обслужващите я хора), най-голямото селище в българските земи, нещо нещо ненужно, сложно и безмислено. Ако пък приемем, че я разположи в отделни, стратегически важни точки, то пак ще бъде необходимо време за концентрирането и.
За облеклата от гроба - посочи кое изследване даав конкретни данни, че облеклата са от XI-XII в. За ботушите както посочих самата Инкова казва, че няма следи от боя и това което цитираш е просто визуално наблюдение на изгнили парчета кожа без боя - защо цветът им да не се дължи на естествения цвят на вече обезцветената кожа. Самата Инкова не пише дали се е опитала да отдели боя от другите споменати от нея останки от ботуши, защо не го е направила, а само сравнява визуални наблюдения - много просто, защото отговарят на идеята. И най-накрая, дори и ботушите да са червени, това не означава автоматично цар, червени ботуши са носили идруги висши боляри, като например деспота.
На последния ти въпрос, защо в "демокрацията" нещата не са си дошли на мястото, мисля че всеки може сам да си отговори (каква демокрация сме сами си знаем). Мога само да добавя, че веднъж създадени, новите научни митове вече много трудно могат да бъдат опровергани, просто защото на хората им се иска да вярват на хубави приказки и както вярвам си забелязвала, им е най-хубаво, когато биват залъгвани с царе-супермени, златни векове и нови времена.




Страници по тази тема: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | (покажи всички)
*Кратък преглед
Клуб :  


Clubs.dir.bg е форум за дискусии. Dir.bg не носи отговорност за съдържанието и достоверността на публикуваните в дискусиите материали.

Никаква част от съдържанието на тази страница не може да бъде репродуцирана, записвана или предавана под каквато и да е форма или по какъвто и да е повод без писменото съгласие на Dir.bg
За Забележки, коментари и предложения ползвайте формата за Обратна връзка | Мобилна версия | Потребителско споразумение
© 2006-2024 Dir.bg Всички права запазени.