Мизрахи, абе никой не спори, че казармата е безсмислица. И за мен, както и за 99% от момчетата минали през нея това са тотално загубени години.

Въпроса тук не е дали изобщо трябва да се ходи в казарма, а дали трябва да бъдеш освободен от казарма само защото си го слагаш отзад. Това прави ли те по-различен от другите мъже? Или може би смяташ, че обществените задължения на гей-мъжете трябва да са по-различни от тези за стрейтове-те?

Когато от малък ти се е налагало да работиш и да се издържаш, когато знаеш как да се грижиш за себе си, когато си работил масово с хетеросексуални мъже и си налагал своите решения над техните - защо тогава ще ти е нужно да ходиш в казарма ?!? - малко не разбирам себе си ли визираш или мен....или това е хипотеза?

Всеки произлиза от семейство, среда и там прилага личните си качества - до към 20 години. Възпитанието е модел който се дава за да се наместваш в среда. Средство за да те приемат и да имаш по-малко проблеми. Често е и за пристиж. После се тръгва по пътеката на живота си. Нали?
Казармата, даденост от соц времената, е среда. Вторичен афект - обучение на мъжа за случай на война. Но тя е и мъжка среда. За това става дума.... И като даденост... тя си има мястото в съзнанието на жени, мъже... всички възрастни. Какво ще стане когато тя не е актуален път на съвременния мъж, ще видим. За това ми бяха и скобите... виж по-горе.

Не мисля, че казармата е манипулиране на личността. Ако нашата казарма е била технически изостанала, то това не поврежда личността... отвътре.
Създаденото мнение какво дава казармата, определено, не е защото тя не е давала това. Че за бога, тя е част от живота на поколения мъже. Ефекта не е бил илюзорен. Това, че тя е факт в определен отрязът от развитието на държавата България, не налага последиците като вечно правило. Новите времена, ще донесат нови форми, нови изводи, но на основание факти и последици. Живота се променя. До сега се говори за това което е в МОМЕНТА и какво следва. И аз искам промени. И, ти, явно. Ами да ги направим. Но, не и мечтите ни да са фактите, несъшествуващите промени, които да ни правят реалисти. Мисълта се разхожда волно. Реалността ги позиционира за да се оцелява. Нали?

СПоред мен, доста 'омесваш' на едно място разнопосочни истини.
Качествата на човека се проявяват в среда. И траперите в самотността се проявяват. Но организацията на живота не е всеки самосиндикално. Всички се организираме в нещо и то се нарича общество. Там има и правила. Те улесняват и посочват пътя до нещо кагато си между хора. Ако не ги признаваш, хората които са приели и спазват правилата те отстраняват, игнорират. Че и в гората да искаш да живеешу, далеч от правилата, пак не може, тя е собственост на нещо(държава) или на някой. Няма мърдане, приятел.
Така и с гея. Трябва да приема правилата на общността в която се движи. Гейовете си имаме собствена общност, подченяваща се на правила(то и те в времето се модефицират), но и като цяло, гейската ощност е в състава на по-голяма общност - хетеросексуалната. Последната изсква и налага правилата над по-малката. Законово и логично. Не сме трети пол. Ако се приме, че сме такива, ще се появят и правила за нас. Но сега - каквото важи за хетерото, това е и за гея.

Борбите на гея са - да няма подтискане от хетерото и правилата да се валидни равнозначно и за всички сексуални ориентации. Борбата за бракове, пак е за да приличаме на хетерото. Оглеждане на деца - пак за да приличаме на хетерото.
В основата си сме еднакви. Еднакви неща желаем от живота.
Трябва като искаме и да даваме. Каза се вече. Съгвасен съм. Ти - както искаш!

Единствено собствения, личния житейски опит в реална среда е способен да създаде и утвърти мъжествеността в един мъж, независимо от това с кого си ляга. Казармата не може да направи от лайното мъж.
За опита съм съгласен. Лайното където и да е - все цапа гащи и мирише. Това добре, виж че се съгласявам, не съм фоб... в реалността.
Трябва обаче да приемаш, че опита не се трупа.... някъде в неясно място. Той се появява от собствените действия и изводи.... между.... хората и от взаимовръзка с всемира. Ако си в гора, там трябва опит от редът и организацията... която гората ... налага. Иди зимата в планина по бански... и чакай какво ще се случи. Взеимодействието на личността с заобикалящото дава, но и налага. Хомосапиенса, не е по силен от Природата, космоса. Може само да ги разбира, ползва, но... и пак да се съобразява. Нещо като гонидба. Ние победим в нещо, Тя ни покаже ново лице. И така... не знам... до кога.
И там някъде са появява мъжествеността. Качеството за сила, ориентираност, можене.... основно - справяне с живота. Май жените това очакват от .... мъжете. Но е и за гея трябва... мъжественост... за да оцелява.
Начините според времето.
Та за начините .... само .... говорим.

Изместваш мъжествеността от плоскостта да я придобиеш и в казармени условия, на плоскостта - реалния, сегашния живот. Но не забравяи, правилата се движат по-бавно. Изводите - още по-.
Жените оцеляват и без мъжественост. Май се възползват от ... мъжката

пп
Дали това е 'плява', оставам на теб да прецениш. Ти си по оценките

Какво те смущава и какво не разбра, AXX ?

Мизрахи ясно го е написал -
За много гей момчета обаче, идеята да попаднат в една "мачовска" и изключително нетолерантна към откритите гей момчета среда не е особено привлекателна...

За мен неприлекателността е в следното - никога не съм си мълчал, когато се говори нещо, което е или глупаво, или безсмислено, или казано наизуст, или и трите заедно - включително, когато иде реч за изказвания за сексуалността.

Да, на улицата, ако чуя някакви там лели да говорят колко гнусни били педалите, вероятно няма да се спра и да почна да ги убеждавам в противното.
Но ако съм в казармата и всички около мен, ежедневно, си говорят на "да те еба в педала гаден" или обсъждат ква гадория е педалите да си бъркат по дупките, макар че по природа съм мнооооого спокоен човек, вероятно няма много дълго да издържа, ще ми падне пердето и ще налетя да бия някого, а това вероятно ще ми създаде големи проблеми. И ще го направя не защото ще защитавам "колективната гей-чест" /бла-бла/, а защото ще се чувствам лично обиден. Така бих реагирал аз, други момчета вероятно няма да кажат нищо и ще си затраят, тоест ще прибавят още повече горчилка в душата си.

И тъй като ти говориш за обществени задължения - отново опираме до това, че обществените задължения са нещо, създадено от една малка група управляващи с цел тя да задържи и повиши социалния си статус.

Самия факт, че някой е гей, естествено, не би трябвало да го освободи от военната му повинност.

Това е на теория обаче само. И това е така в развитите демокрации. Там далновидната "държава" се е "сетила", че би могла да има максимални икономически ползи от един гей-мъж, след като той излезе от казармата само, ако той е със всичкия си, не е в затвора заради побоища или не е в болница заради това, че са го изнасилили или пребили. Ето защо тя се е погрижила за осигуряването на толерантна среда в казармата.

За да очаква обаче българската държава, че ще "възпита" и "научи на мъжество" един гей-мъж, попаднал в мнозинство на хетеро такива с отявлено враждебно отношение, тя първо трябва да се погрижи да защити основните му конституционни права - лична неприкосновеност и свобода на словото.

Когато разбера за поне 50 военни , които са били осъдени затова, че са казали "педал" като обида към някой редник, по жалба от техните НАЧАЛНИЦИ, а не на редници - тогава може да повярвам, че тя е направила това.

Дотогава - Държавата да се съобразява какво иска с това какво дава и осигурява.

Прочетох внимателно постинга ти и мисля, че той се базира на една основна теза - че казармата е "представителна извадка" на "реалното общество" и на живота, в който след това Мъжът учи, работи, живее и се справя, доколкото може.

Но това за мен е невярна теза - в реалния живот АЗ избирам познатите си, АЗ решавам дали да пия кафе сутрин или да ида да тичам, АЗ съм свободен човек и доброволно избирам на кого и срещу какво /пари, морал/, да се подчинявам, АЗ съм този, който е автор на ситуациите, в които се озовава и АЗ съм този, който намира начини да се справя с тях.
В казармата нищо от гореизброените не е вярно.

Всички останали неща, които си написал, са неотменимо верни - за социалната взаимосвързаност и т.н. Ясно е, че не можем и не трябва да живеем изолирано и да се правим, че Голямото "Лошо" Хетеросексуално общество не съществува - ако прочетеш по-старите ми постинги /с ник peter25/, ще видиш, че постоянно се придържам към тази теза. ( А по стечение на обстоятелствата, в сферата на близките ми хора почти всички са хетеросексуални, без да се "прикривам" - с тях ми е по-интересно, отколкото в някои гей-компании, в които основни теми на разговори са само нечии размери-на-еди-кво-си или кой-с-кого-се-таковал) . Всяка една изкуствено създадена обществена група, без отчитане на индивидуалните характеристики на съставлящите, винаги се изражда или самозатваря и самоизолира.

Израстнал съм в Сливен - град, в който всеки трети мъж работи като военен в поделенията.
Защо, според теб, има толкова много самоубийства сред бившите, вече пенсионирани военни ? По твоята теза те би трябвало да са най-научени как да се справят с живота и да са най-"мъжествени".

Отговора е прост - казармата НЕ е реалния живот, и когато тези БИВШИ вече военни се озоват в него, не могат да взимат адекватни решения и да се СПРАВЯТ с живота - или се алкохолизират, или се побъркват, или се самоубиват.

И да, визирам себе си и много други момчета като мен, и това не е само хипотеза, а част от реалността.

<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от peterbio на 29.01.06 15:08.</EM></FONT></P>

Редактирано от peterbio на 29.01.06 15:12.

Peterbio,

тази "мачовска" и изключително нетолерантна среда е такава за всички. Има достатъчно много стрейт момчета, които са свити, неконтактни, психически лабилни, физически неподготвени и.т.н.

А и не само в казармата са нетолерантни към гейовете. Не можеш да кажеш - Ами обществото е нетолерантно към мен, затова нямя да спазвам правилата му.

И как си мислиш, че всички ще станат по-толерантни към тебе когато като ти падне пердето и ще налетиш да биеш някого. И ще го направиш не защото ще защитаваш "колективната гей-чест" , а защото ще се чувстваш лично обиден

По логиката по която разсъждаваш би трябвало да е напълно нормално да откажат да те вземат на работа някъде, само защото си гей. Представи си следната ситуация: Работодателят ти казва: Пешо, не мога те взема в моята фирма. Ами утре някой ше ти каже "да те еба в педала гаден", на тебе ще ти падне пердето и ще налетиш нма бой, а това вероятно ще ми създаде големи проблеми

В една реална житейска ситуация, в един колектив с колеги, ако някой ми каже това, ще го съдя. Ако не успея да го осъдя - ще съдя шефа си, че допуска такава среда. Ако не успея, ще напусна. А ако реша да го набия - няма да е на работното място :) Ако съм тъп и неквалифициран и не мога да си намеря друга работа, вероятно ще продължа да работя в същата работа и да позволявам да ме тъпчат.

Но в казармата законите са други - там се ОЧАКВА от теб, ако ти кажат, че си мухльо, педал, дрисльо, мамино синче или каквото се сетиш още, да удариш един юмрук на този, който го е казал. Ако НЕ ГО направиш - тогава вече ЗАДЪЛЖИТЕЛНО ставаш в техни очи едно от тези, по избор, но най-вероятно - "педал".

Не, не казвам " Ами обществото е нетолерантно към мен, затова нямя да спазвам правилата му." Казвам " Ако нещо в обществото не ми харесва , ще се опитам да променя правилата му." Вече съм го правил и знам, че това е възможно - последните промени в законодателството за режима за издаване на разрешителни и носенето на оръжие на обществени места.

Когато не е възможно да променя правила, които влизат в голям конфликт с личните ми убеждения, ще емигрирам там, където това не е така. Засега тук такива големи общество-личност конфликти нямам :)

Ако нещо в обществото не ми харесва , ще се опитам да променя правилата му. И как точно ще ги промениш? Ще инициираш въвеждането на закон, който забранява на гейовете да ходят в казармата? Или да ходят само ако искат?

И законово ще затвърдиш дискриминацията на сексуална основа

Ако нещо в обществото не ми харесва , ще се опитам да променя правилата му. И как точно ще ги промениш? Ще инициираш въвеждането на закон, който забранява на гейовете да ходят в казармата? Или да ходят само ако искат?

И законово ще затвърдиш дискриминацията на сексуална основа


Чувал съм ги тези разсъждения от доста хора и то за съжаление често дори от представители на тематични организации, което показва дълбокото НЕЗНАНИЕ на това, що е то ДИСКРИМИНАЦИЯ и бих казал, че говори за "въпиюща юридическа некомпетентност", както се изрази един известен професор-юрист...

Та накратко - дискриминацията е НЕБЛАГОПРИЯТНО третиране на едно лице, заради сексуалната му ориентация в нашия случай... Къде видя тука неблагоприятно третиране? АКо един гей се чувства достатъчно силен психически, че да се справи с хомофобската среда в армията, никой няма да го спре да отиде и да служи.

Ако обаче не се чувства психически подготвен или не желае да го направи, все още съществува възможност да не ходи, което определено не е неблагоприятно за него...

Няма да навлизам в повече подробности по темата, само бих добавил, че аз като "редови гей" бих очаквал от гей организациите да се грижат за едно гей момче и да правят живота му по-лек, а не насила да го натикват в една изключително враждебна среда, където шансът да оцелее, ако не прикрива сексуалната си ориентация е много, ама много малък...и то само, за да се направят на някакви стожери на равноправието...

За тези, които все пак не са разбрали какво казвам, ще си послужа с доста груб пример - това е все едно да хвърлиш делфин в аквариум с акули и да кажеш, ама как, те трябва да са равноправни, ще се оправи някак си - има си делфинът всичко като акулите - и перки и зъби и опашка, нека не дискриминираме...

Съдържаниет е скрито
Влезте за да го видите

По детски наивни са ми разсъжденията на Мизрахи за делфинчето и акулите

Ти май наистина смяташ, че като си гей си по различен от другите и имаш повече права от хетеросексуалните (примерно правото да ходиш в казарма само ако се чувстваш достатъчно силен психически )

Предполагам, че ако зависеше от тебе щяхте да измислете специални гей казарми, където с другите делфинчета вместо да марширувате, ще си бъркате под опашките

Защо, според теб, има толкова много самоубийства сред бившите, вече пенсионирани военни ? По твоята теза те би трябвало да са най-научени как да се справят с живота и да са най-"мъжествени".

Не смятам, че отговора е твоя.
Пак омесваш... Наборници и редовно служещи - не е едно и също.

Редовно служещите ги разглеждаш в дадения момент. Имало е други времена. Сега е криза. Съкрашения, пренареждане, както в много сфери от социума, така и за военните. Последиците, от какъвто и да е характер, не опират в мъжкото на мъжа, а в оцеляването на зрели мъже със семейства. Работили..... РАБОТИЛИ.... години своята професия. И сега, тяхната професия, като за някой може да е била единствана цел, я няма, не могат да я упражняват. Трябва... какво.... нова. На какви години, приятел! Я ти на 40, 50... сменяй не мъжество, а професия, без избор, с деца и разходи...

Наборниците са друго. Влизат... служат... и заминават.
В практическо отношение... си е загуба. Но в човешко - опит, познание за мъжа и на какво е способен. Идеално средство бързо да се ориентираш. Това е с казармата...., докато е задължителна. Начин да се получава информация за живота, а и за... себе си. КОГАТО... стане друго, друго ще го мислим.

Какво си разбрал от поста ми...
и реално, и неизбежно, и преживяващо се ДА....
Ти, обаче, ми прадлагаш само ТВОЯТА зрителна точка и представата ти за самия ТЕБ.
Решавай, избирай, живей както можеш. Това още не означава, че останалите не го правят. Не означава, че гея (ти си би....), аз и много други, не търсим истината за себе си. Търсим и се ориентираме. Дървени философии... не важат, камо ли субективните.

Ние, всички тактично не споменаваме, че говорим, за този гей, който изживява крайната форма на гейско ПОВЕДЕНИЕ - ФЕМИНИЗИРАНОТО. Има два вида от тях. Открития гей - декларативния, скандалния, от прослойката гейове дето... сам ги споменаваш, и този който му идва от вътре да е феминизиран - не може да се скрива, маха китки, с походка се издава. Нали говорим за тях? А?
Е, какво да ги правим. На боклука не може, в казарма не може, къде? Ти би се бранил, ами те как? КАКВО би ги посъветвал?
Та ние тук се опитваме да ги настроим, (ако четат, или пишат) за това, че няма сташно. Преодолимо е. Че трябва да потърсят начин да преодолеят този период. Да се приучат да избягват феминизацията. Тя на само в казармата, или в училище, ами на всякъве ще им носи... някъкви проблеми. Като станат на 40/50... това отдавна ще да е разбрано.

Ти какво предлагаш, а и други. Измъкнете се. После.... В работата... как?
Цял живот... сред ганьовци, сред всякакви логики на бъгарската действителност.... все ще бягат ли.? Е `нема да стане така....! Ще срещат все същите момчета от.... казармата. Казармените принципи... са все още водещи за много мъже. Като си сред хетеро.... трябва да ти е ясно...а?

Реалното е в препатилите, видялите и... в такива като мен. Гледат, анализират и помагат. Но не мечешки... с тези и антитези, а с практичност и логика. Те после да мислят, а не да се хващат за .... нашите сламки. Ти, аз и други тук... сме го минали.... но отдавна при други обстоятелсдтва. Сега е друго... Остава едно.... как ще се настроят сред слухове, мнения и... съвети. Мисленето, глудната точка за този период от живота... е важната. Той не запотчва и не свършва с казарменото.... но трябва да съзнават и подхода към казармата. Той ще им покаже, на какво са способни и.... после. Та ги съветваме, да не се отказват. Да се бяга.... вечно е равно на изолация. Стискаш зъби и... го минаваш.
Ще си посвият китките, ще си затварят устата, ще гледат какво правят момчетата, ще копират и ....ще оцеляват. Като си гей... ще се ориентираш. Различни сме, но не и ... нечовеци.

пп
Подминавам ти по постовете, ремарки, ирониики и подобни... вметки. Не са по същество. Би мисленето.... или маниери на би... не ме впечатляват.

Редактирано от Kurvoazie на 29.01.06 17:12.