S izvinenie

Pishehsti i chetjashti v kluba, prostete chestite mi namesi, no poradi obilno svobodno vreme, naposledak se izkazvam navsjakade i za vsichko:))) Ta za tazi karta - ne vi li stresna znakat "&" v Moesia & Vulgaria? Nego po vremeto, kogato e datirana kartata prtosto go NJAMA!!! Za drugite uzhasii v posochenia site i za tova kakvo dokazvat takiva "argumenti" bih pogovoril s udovolstvie!

съм се появил през един зимен следобед на 1975 година на онуй пространство с неясни северни, западни, южни и източни граници, наречено Балкани. Какво означава в този случай "ние"? Защото е твърде грубо каквото и племе, преминало на юг от Дунава преди десети век - времето на сигурна поява на индикация за съществуване на етническо самоосъзнаване от страна на поданиците на България като едноплеменни, да бъде отъждествявано не дори с историческата българска общност, но даже и с нас, днешните - което именно означава "ние". Та, би ли конкретизирал въпроса си? Каква граница във времето търсим - какъв принцип, комуто да отговарят някакви процеси на етническата историческа действителност? Твой - и всеобщ: Чистата истина

Bravo Rip, tova za & ne go biah zabeliazal. Na men mi prilichashe na niakakva ligatura kakvito sa polzvali Gurcite no ako znaka ne e s Grucki ili Latinski proizhod izliza che kartata e falshiva. Koeto samo po sebe si otlaga poiavata na Prabulgarite v podunavieto s dva-tri veka kakvoto e obshtoprietoto stanovishte.

Kakvi sa tezi CENTRALNI krila. Tova e neshto kato desnia liav. Az dokolkoto si spomniam starite ni uchebnici ami tam nikoi ne e otrichal che prabulgarite sa se poiavili po tezi zemi okolo sreadata i kraia na 5ti vek. V sushtoto vreme obache imashe kup glupavi interpretacii kato naprimer che tezi prabulgari idvali niakude ot Cernomorskite stepi ili dori Kavkaz sled koeto si praveli oshte edna podobna razhodka obratno. E niama spor mnogo istorici i dnes sa lubiteli na golemite masovi migracii no pravi vpechatlenie che dokato za slavianite se priema che te zaselili Balkanskia poluostrov postepenno v techenie na niakolko veka to kato chete chovek za prabulgarite izliza che tiahnoto zaselvane siakash ne e stanalo po sushtia nachin. Tova protivoestestveno zaselvane spored koeto parbulgarite ot velika Bulgaria vkupom se vdignali ot svoite selishta i poteglili na zapad e tipichno za nashata istoriographia. E ne bih kazal che tova e niakakva iznenada, da ne zabraviame che tozi moment beshe surcevinata na na koncepciata za novata durzhava koito bila suzdadena na Dunava i za tova kak tia bila purvata slavianska durzhava. Tova koeto men me smushtava v sluchaia sus zaselvaneto na prabulgarite e che dokato za slavianite e kazano pochti vsichko to za prabulgarskoto zaselvane mai nikoi ne iskashe da pishe. To tova si lichi predi vsichko ot facta che za tolkova godini ne beshe izdaden i edin obobshtavasht trud vkluchvasht vsichki izvori koito govoriat za zaselvaneto na prabulgarite. Vmesto sistematizirana informaciata beshe suznatelno razpiliavana iz razlichni uchebnici koeto lishavashe chitatelite ot dobivaneto na obektivna obshta predstava za subitiata. Chovek triabvashe da se rovi iz hiliadi razlichni uchebnici zashtoto edni avtori spomenavat edni neshta drugi suvsem drugi, de ne govorim che se propuskaha izkluchitelno vazhni iztochnici i e napravo sramno che vmesto ot nashite nai-izvestni istorici za desetki subitia svurzani sus zaselvaneto na prabulgarite na Balkanite mozheshe da se prochete edinstveno v bulevardnata literatura poradi lipsata na kakvato i da bilo konkurencia ot strana na tezi na koito tova im e rabotata i profesionalnia dulg. Az si spomniam kak v debelia uchebnik na Guzelev se tvurdeshe che purvoto svedenie za prabulgarite idvalo ot Armenia pri koeto se vzemashe niakakva proizvolna godina 378 ili neshto takova i v sushtoto vreme za Latinskia hronograf ot 354 i duma ne se obelvashe. Ami nashite istorici kakvo ochakvat nie sami li da se obrazovame. Ili triabva niakoi specilno da gi podseti che e kraino vreme tezi neshta da se napishat v edna dostupna za horata forma ta da ne se nalaga kato chetem za tiah po vestnicite i drugite knigi da se pitame abe tova viarno li e ili ne i ako e viarno zasto go niama v uchebnicite. Mezhdu drugoto niakoi da e namiral Bulgarski uchebnik v koito da se pishe za sujuza na prabulgarite sus Zenon i posledvalite voini, zashtoto za tiah mai nikade ne pisheshe, imashe predpochitanie kum pohodite na kutrigurite ot sredata na VI vek no ne znam zashto. Mezhdu drugoto naposleduk nabludavam mnogo seriozen spad v kachestvoto na Bulgarskite uchebnici po istoria. Ami dori utvurdeni profesori si pozvoliavat da pishat gluposti i takiva smeshni tvurdenia i umozakluchenia pred koito biserite ot kandidat studentskite izpiti prosto bledneiat. Taka naprimer doc. Petar Angelov v negovite psevdolekcii po istoria na Purvoto Bulgarsko Tsarstvo i to za studenti v Sofiiskia universitet beshe napisal che kulturata na Purvoto Bulgarsko Tsarstvo bila slavianska sled koeto ne blagovoli da obeli i edna duma za proslovutata slavianska keramika a ot gore do dolu govoreshe za prabulgarite, Pliska i Preslav. A za drugite smehorii ne si zasluzhava da govorim. To napravo chovek mozhe da chete i da se zaliva ot smiah. Dori i niakoi savsem iasni momenti ot nashata istoria biaha okraseni ot takiva komichni interpretacii koito podhozhdat poveche na gimnazist otkolkoto na chovek s opit i prestizhno obrazovanie. V drugo knizhle na BAN edin dalgogodishen i vsushtnosht vodesht arheolog ne go dosramia da napishe che v Pliska i Preslav toi ne mozhal da nameri nishto tipichno za prabulgarskata i slavianskata kultura. Napravo da se chudi chovek ako ne tam kude toi e imal vuzmozhnost da se zapoznae s tezi kulturi i koe spored nego e tipichnoto za tiah. Izobshto zhalka istoria, ako tova prodalzhi sus sushtite tempove skoro nashite istorici shte udariat v zemiata i nai-golemite si konkurenti ot psevdoistoricheskia zhanr. Razbirta se ima i izkluchenia no na fona na ostanaloto mai pochvat da se gubiat. Ne znam dali skoro shte imam vuzmozhnost da se vklucha pak zashtoto mi se nalaga da patuvam no shte se opitam.

Pod centralno krilo imah predvid edin ot osnovnite narodi v tazi imperiq.

Dobrine, tvarde mnogo vaprosi se ochertavat v belezhkite ti. Chudja se dali e umestno v edna takava stranna forma na publikuvane da se pishe dalgo i obstojatelstveno, no ako resha, che biva, shte ponapisha dosta:) A za onazi karta - zagubih tsenni sabotni chasove da razbera koga zapochva da se izpolsva v typografiata tozi znak & i ne mozhah da namerja nishto. Kakto i da e, jasno e, che tozi nadpis e falshificat, dori i ostanalata karta da si e savsem avtentichna, Samo kato markirane na njakoi neshta, koito kazvash: 1. десети век и българската народност - народността според мене се появява доста по-късно, може би едва по време на турското робство. Преди това не са ясно определени каквито и да било критерии за народност - и езиците са неясни, и държавните граници, и религията, и традициите. 2. Мисля, че не бива да се преувеличава прабългарският принос в средновековна България. Ако той беше наистина значим, щеше да се вижда ясно и днес, а къде го? Например Унгария възниква по аналогичен модел - компактно славянско население и азиатски пришълци, а къде е славянското в днешните унгарци, освен във физиологията ми? 3. За мене продължава да е особено важен въпросът ЗАЩО е важно да се твърди едно или друго за толкова древна история? Гърците, например, се опиват от факта, че са наследници на Ахил, например, но само те ис го консумират, за света са известни като веселяци с хубава страна, пикантна кухня и странни навици:) Дали Чистата истина не е абсолютно прав в първата мисъл на бележката си?

Razbira se. Razbrah te no mnogo mi haresa tova za centralnoto krilo. Mezhdu drugoto dosega ne sum chul dokazatelstvo za tova mnogo populiarno mnenie. Zvuchi priemlivo ot gledna tochka na tova che Prabulgarite idva kum Balkanite zaedno ili neposredstveno sled hunite no triabva da ima i neshto po-seriozno. Chao che skoro niama da moga da se vklucha.

Suzheliavam che niamam vreme sega no za nacii, narodnosti i taka natatuk. Tova sa izkustveni suvremenni poniatia. Izobshto ne vizhdam smisal da se zanimavame s tova kakvo se e rodilo prez X vek - nacia, narod, etnos i t.n. A za prabulgarite i tiahnata rolia - reshavashta, poveche niama kakvo da dobavia. za kulturnata im rolia - ami dostatuchno e da se pointeresuvash malko za arheologicheskoto ni nasledstvo ot perioda i sam preceni. a za Ungarcite - zabravi za tezi izmislici ,bili sa izkluchitelno mnogobroini no tova v sluchaia niama znachenie. Za svedenie samo v edna ot bitkite si s tiah Simeon zagubva 20 000 voinici no pecheli. Ti preceni s kakva voiska sa razpolagali Ungarcite i dali sled kato sa vladeli edva li ne polovin Iztochna Evropa sa bili shepa narod kakto na mnogo hora im se iska. A za vaprosite - da ima mnogo vaprosi i vse oshte malko otgovori. Pisah mnogo dalgo zashtoto skoro niama da moga da pisha a sega pone imate za kakvo da sporite - uspeh, shte gledam da se vklucha pri purva vuzmozhnost. Pozdravi

Въпросният латински хронограф е забележителен случай как от недоосмислен патриотизъм се изнасилват фактите. Значи въпросният хронограф представлява нещо като историко-географски компендиум кои известни народи наследници на кой Ноев син са. Хронографът е известен от два преписа: единият от 354 г., а другият - от цял век по-късно. Интересно е, че българите присъстваме във ВТОРИЯ препис, докато в първия на наше място стоят мистериозните ziezi, които някои приемат за един и същи народ... не е ясно въз основа на каква логика. Така че 354 просто не отговаря на истината. Забележително е, че това изнасилено "доказателство" се използва най-масово, за да се опровергае идването на българите заедно с хуните (за които се знае, че минават Урал в 371 г.).

Sega sym zaet, no sled nqkolko dena shte ti drasna po-podrtobno v kakvo ne si.

Здравей, Добрине! Опасявам се, че наистина не си ме разбрал, както и се страхувам, че не познаваш основанията ми. Първо "не". Не съм поставял въпрос кога точно трябва да провидим началото на народностното ни развитие, а желаех да установя какъв принцип ще ни ръководи в търсенето на началото. Второ "не". Не съм споменал изобщо славяни и прабългари, нито пък християнизиране и писменост. Проблемите стоят и в тази плоскост, но и далеч извън нея. Трето "не". Десети век - не съм заявявал, че тогава се е създала народността ни. Четвърто "не". Как може да се говори за раждане на народността? Странна работа, но нали уж за проблеми на "дългото време" говорим... Още едно несъгласие. Не приемам понятийната система на Бромлей, за да се налага да уточнявам кога се била родила народността, а кога - националността. И затова създаването на народност през турското иго за мен е въпрос на понятийна бърканица. Струва ми се, по-разумно е да се избягват понятията на съветската официална школа - анахронични са... Добрине, още две проблемни групи. Доколко изобщо познаваме славяните? Известно ли ти е какво е в състояние да ни разкаже за тях средновековната ни археология? И доколко етническите процеси са проследими археологически? И последно. Говорим за прабългари. Известно ли ти е, че алхеологическата картина на културата им изчезва в границите и времевите отрязъци на средновековна България? Тоест те загубват традиционната си култура в земите ни? Но също така, че те също не са хомогенна етническа група, а напротив - дори антропологически са ясно обособени, при това в разделението се открива ясно социално обособяване? Дали например знаеш, че аристократите са предимно с изразени монголоидни белези, докато при масата те отсъстват? Твой: Чистата истина

Известно ли ти е, че алхеологическата картина на културата им изчезва в границите и времевите отрязъци на средновековна България? Тоест те загубват традиционната си култура в земите ни? Kakva e arheologicheskata kartina sled tova? Но също така, че те също не са хомогенна етническа група, а напротив - дори антропологически са ясно обособени, при това в разделението се открива ясно социално обособяване? Дали например знаеш, че аристократите са предимно с изразени монголоидни белези, докато при масата те отсъстват? Koi e iztochnika na informaciq za poslednoto tvyrdenie? (Pitam zashtoto az sym chel doc. Plamen Cvetkov, che cherepa na dneshniq bylgarin prakticheski ne se razlichava ot toq na drevniq bylgarin, a mongoloidni cherti v dneshniq bylgarin prakticheski ne se zabelqzvat. I oshte, che cherepa na dneshnite syrbi se razlichava ot tozi na nqkogashnite - t.e te sa bili poveche slavqni nqkoga otkolkoto sa sega.)

Здравей, хитрецо! Би ли уточнил какво ти е известно за т. нар. Пастирска култура от севернопричерноморските степи? И какво ти е известно за развитието на селищните типове в средновековна България? Защо археолозите говорят за ранносредновековна българска култура, а не за славянска и прабългарска? Какви са основанията им? Защото в тези процеси е отговорът на въпросите, поне в значителна степен. Прабългарските некрополи съдържат достатъчно данни за обосноваване на твърдението ми за монголоидността. Виждал ли си например възстановката на лицето на така прочутия чергубиля Мостич? Или пък описанието на черепите на погребаните в овалния масов гроб в Девня? Или дори средновековните графити, показващи такива лица (като това от каменната юрта от Девня)? За да бъдат драскани по разни предмети физиономии с изразени монголоидни белези, очевидно е имало достатъчно наоколо, та да бъде възможно стилизираното им представяне - типът е очевиден. А искаш ли още по-убедително - поради нагледността си - доказателство за съществуването на монголоидност? Отвори 2 том на многотомната история на България на страници 126 и 143 - там можеш да видиш качествени репродукции на миниатюра от Менологията на Василий II от 11 век. Забележи - тогава особено поради войните и победата над тях българите не са били непознат тип за византийците. Значи през 11 като характерни са били изобразени монголоиди, при това с облекло на аристократи. Трима на брой са, като двама от тях са с дотолкова тесни очни прорези, че са изобразени просто с черти. Освен това въз основа на какви данни твърдиш, че у нас монголоидни остатъци не се срещат? И какво означава практически не се срещат? Възможно ли е теоретически да ги има, а практически - не? Има съвсем малка следа, установена единствено в североизточна България. Въпросът е обаче не в това има ли такъв белег, а прабългарски остатък ли е - тъй като там са живели или просто оставили част от себе си например татарите. Други въпроси? Ще ми е интересно да развием темата - оказва се, че прабългарите са вероятно най-забавната част на миналото ни. Пожелание за успешни дни: Чистата (ама не съвсем!) истина

Razbira se che pra-Bulgarite sa "nai zabavnata" chast ot minaloto ni, zashtoto nosim imeto Bulgari i se gordeem s tova sveshteno ime! Kolko sa Bulgarite Mongoloidi(ne pra- Bulgari zashtoto Asparuh ne se schital za pra-edi kakvo si a za Bulgarin)? Nadiavam se che razbirash Anglijski: "Another important site is the Babashov necropolis, located on the right bank of Amu Darya, not far from the Bishkek valley. All graves are oriented to the north and usually they are individual. The objects accompanying the dead are few - one or two earthenware pots, and little meat (almost exclusively mutton). About 50% of the skulls are artificially deformed. The buried are mesobrachiocranic Europeids with slight Mongoloid features [13]" MESOBRACHIOCRANIC EVROPEIDI S MALKI MONGOLOIDNI PRIMESI! Vyzmushtavam se kogato komshijski propagandist ne praviat i edna krachka bez da podchertaiat "Mongoloidnosta" na Bulgarite, i oshte po tezhko mi stava kogato tova go cheta ot synarodnici. Bulgarite ne sa bili Mongoloidi, nito predi nito sega! Kak shte komentirash miniaturata izobraziavashta scenata na Khran Krum v nazdravica s cherepa na Nikifor??? Podhodiashti knigi ot Petar Dobrev: "Slavjani, tjurki i Bulgari" "Universum Protobulgaricum" [линк]

Който чете Добрев затъпява!

Ония дето без да са излезли от кабинетите си ни правеха на татари, тюрки, славяни защото така бе казал някой или защото така трябваше? *** Преди да вземеш друг път думата гледай да си се подготвил преди това.

П.М., Извинявай, но не съм те прочел (разбрал) правилно миналия път. А по повод на "масовото" иаползване на това "доказателство", че българите са в Европа още по това време: Досега не съм срещнал историк (от съвременните ни), който да използва хронографа като доказателство за това. Тук не говоря за разни аматьори и ентусиасти дето, могат да докажат всичко от нищо. Между другото хронографът изрежда споменатите народи последователно по геогравското им разположение от запад на изток. Ако се вземе карта и се поставят един след друг на съответните места, за българите съвсем естествено идват земите около Памир и Таримския басейн. Така, че хронографът е и не само хронограф , а бих казал и ГЕОграф. Впрочем незнам дали знаеш - известен е и един Симеонов "хронограф" (мисля от 10 век) който съдържа и няколко други, добавени народи. Те обаче не са добавени накрая, а са вмъкнати на съответните места, което би следвало да потвърждава, че в римския хронограф българите са не просто добавени накрая , а са добавени където трябва (на географското им място). Във въпросния Симеонов документ мисля, че бяха споменати само народите без имената на съответните Ноеви синове и внуци. Та на мястото на българите от римския хронограф в Симеоновия стои народ с доста страно име, което е много близко по произношение до кушани/кучани. А Куш(ч)анската империя се смята за доказано, че носи името си от град (и река) Куча (голяма къща, дворец), около Памир и че е била населявана от българи (Кучи-булгар споменати и в арменската древна история Ашхарацуйц или каквато беше там) Поздрави ПП Горното съм написал по памет (източниците не са пред мене), поради което споменатите имена, факти и преводи може да не са съвсем 1:1.

Самата (е, не чак чистата) истина е туй за забавното в споровете относно прабългарите. А най-разсмиващото е емоционалното настървено защитаване на символ-веруюто на всеки от адептите на прабългаризма. Здравей! Бих ти препоръчал да погледнеш написаното в следната книжка: Бертолд Брехт, "Животът на Галилей", изд. "Народна култура", библиотека "Театър" №1, София, 1966 или което и да е издание на този текст. Успешни дни! (Не съвсем) Чистата истина

...праславизма и се смяташ за праславянин? : ) А сега сериозно. Аз бих казал: Най-после започнахме да защитаваме своя произход. И след толкова много лъжи по повод на него просто не би могло да има друг начин освен той да се защитава "емоционално и настървено".

Установено ли е със сигурност, че монголоидните черти не са следствие на печенежки, ужки, кумански и татарски нашествия? Поздрави