oto i specialnata

Pichove iskam da vi kaja che i dvete teorii sa absoliutno ok i niama nikakvi problemi s tiah chetoh kvoto ste pisali ama izviniavaite vie ne razbirate kvoto ste cheli vodite se samo ot niakakvi pristrastia izvinete ne shta da vi obijdam

E, всеки си има право на мнение. Не се обиждаме, но те съветвам да не бъдеш толкова убеден в тях. А ако искаш, опитай се да обориш написаното. Ще се радвам на дискусията.

Kakvo ima da se oborva na napisanoto? Po skoro vie triabva da oborite teoriite, predstaviaiki fakti, koito sa v protivorechie s tiah. Edna teoria se schita za viarna (po skoro ne za viarna - samata duma "viarno" e logicheski bezsmislena; a za validna i prilojima prakticheski), sled kato: - e v suglasie s izvestnite fakti - e neprotivorechiva logicheski - dava vuzmojnost za predskazvane na novi, nenabliudavani dosega subitia i yavlenia Oto i specialnata otgovariat na vsichki iziskvania, pone zasega. Ako ima po-dobra teoria (a za da se poyavi takava, triabva da se ustanoviat fakti, koito ne mogat da budat obiasneni v ramkite na dosegashnite teorii), tia zaduljitelno shte sudurja v sebe si - kato granichni sluchai Oto i specialnata (napr. kvantova teoria na gravitaciata). Mnogo po-interesna bi mi bila edna promiana na diskusiata v napravlenie na kvantovata mehanika i teoria na poleto - tva e nedovurshena teoretichno oblast, kudeto naistina ima oshte kakvo da se diskutira.

Ами, давай тогава. Пусни нови теми.

Dzver1, v statiyata si ot 1905 avtoryt nedvysmisleno pishe, che za da e vyarna teoriyata, koyato izlaga e neobhodimo izvodite polucheni pri prilagane na pyrviya i na vtoriya postulat da syvpadat. Otnovo podchertavam, tova e kriteriy za vernostta na STO predlozhen ot avtora y, a ne ot men. Za da demonstrira, che teoriyata mu naistina otgovarya na kriteriya izrechen ot samiya nego avtoryt na STO prilaga pyrviya i vtoriya postulat (vtoriyat postulat se sydyrzha v Lorenzovite transformacii) vyrhu Maksvelovite uravneniya. Kato sledstvie ot tezi deystviya avtoryt tvyrdi, che e poluchil izraza za silata na Lorenz. Za da nyama nikakvo symnenie kakva toy ochakva da e formata na izraza za silata na Lorenz avtoryt dazhe izricha tova s dumi. Za syzhalenie, mnogo vnimatelen analiz na izraza, koyto e poluchen pokazva, che izrazyt za Lorenzovata sila vsyshtnost ne e poluchen v tazi statiya za kakvato i da e stepen na priblizhenie. Tova e fakticheska greshka v samite izvodi v statiyata ot 1905, koyato ne e zabelyazana ot avtora y i koyato syglasno negoviya sobstven kriteriy za vyarnost na teoriyata mu ya pravi nevalidna. Az veche za treti pyt spomenavam tozi kritichen problem, no veroyatno poradi razpokysanostta na temite ne si go zabelyazal.

Koy, Предлагам ти да отвориш тема по въпроса за статията от 1905 г. където да се опиташ подробно и точно да ни обясниш проблема. Аз самия макар да следя постингите ти, не съм в състояние да те разбера добре. Бих се радвал на подробно обяснение. Какви са двата постулата, например. Бих бил благодарен ако направиш това усилие заради нас.

"Za syzhalenie, mnogo vnimatelen analiz na izraza, koyto e poluchen pokazva, che izrazyt za Lorenzovata sila vsyshtnost ne e poluchen v tazi statiya za kakvato i da e stepen na priblizhenie. Tova e fakticheska greshka v samite izvodi v statiyata ot 1905, koyato ne e zabelyazana ot avtora y i koyato syglasno negoviya sobstven kriteriy za vyarnost na teoriyata mu ya pravi nevalidna." Choveche, izobshto ne te razbrah. Yavno tva e chast ot diskusia v koyato niakoi neshta se podrazbirat.. ama na men ne mi e yasno. Vuv vseki sluchai moga da ti kaja, che v rannite statii na Einstein ima dosta greshki.. naluchkvania... dori neverni neshta... koito obache posle sa korigirani i izchisteni. Ostavi 1905, togava sa izmisliali teoriata... kaji mi sega v 2000 godina v segashnia i vid kvo ne ti haresva v neya i kvo e neviarno...

Prisuediniavam se.... izviniavam se ako karame choveka da se povtaria...

Dzver1, kakvo govorish ... Kakvi naluchkvaniya i greshki "dori neverni neshta" v "rannite statii na Einstein", (osobeno v statiyata ot 1905) ? Nikoy profesionalen fizik ne bi se syglasil s takova tvyrdenie. Uveryavam te, i sega v 2000, kakto i predi okolo vek tochno statiyata ot 1905 g. se vyzpriema kato osnovopolagashta na STO. Namiraneto na greshki v tazi statiya ima tochno syshtoto znachenie sega po otnoshenie validnostta na STO, kakvoto bi imalo i predi vek. Ako po nyakakva prichina osporvash tova, to nyama smisyl da obsyzhdame. Tova ne bi bil nauchen disput, a po-skoro svyrzan s nyakakva religiya.

Drug Vasko i Dzver1, blagodarya za predlozhenieto. Bih iskal da izchakam obache izvestno vreme, dokato Tom otgovori -- ne zabravyayte, che toy pryv otvori temata za OTO. Analizyt na podobna materiya, razbira se, iziskva vreme.

Pak ti kazvam - ne razbiram za kakvo govorish. Kakva greshka? V kakvo se sustoi tochno tia? Kakuv e problema pri prilaganeto na STO kum Maksuelovite uravnenia? Po skoro te sa sledstvie ot STO i principa za nai-malkoto deistvie..... Ima li protivorechia na teoriata s nabliudavanite fakti...? Yavno sum izpusnal neshto.....

P.S. Primer za greshka - dopuskaneto za dopulnitelnia kosmologichen chlen kum uravneniata na OTO... Hem v protivorechie s principa na Okam... Ne e v statiata ot 1905g, razbira se... no greshki ima.))

Dzver1, pyrvoto neshto, koeto struva mi se tryabva da ustanovim sys sigurnost mezhdu men i teb sega, za da prodylzhim razgovora plodotvorno, e otnosno znachenieto na statiyata ot 1905. Az tvyrdya, che statiyata ot 1905 ima takova osnovno znachenie za vernostta na STO, che greshka v neya (osobeno syglasno kriteriya za istinnost na STO zayaven v statiyata ot samiya y avtor) bi moglo da dovede do zaklyuchenieto, che samata teoriya e nevyarna. I tova, nezavisimo ot kakvito i da bilo bydeshti statii, eksperimenti i t.n. Syglasen li si s takava postanovka ? Syglasen li si syshto, che diskutirane na OTO bi bilo bezpredmetno, ako naistina se okazhe, che STO ne e vyarna ? Vtoroto neshto, koeto bih te pomolil da storish, ako iskash, e da prochetesh vnimatelno otnovo statiyata ot 1905 i da se ubedish, che glavnata prichina za napisvaneto y (glavnata prichina za syzdavaneto na STO) e da se popravyat Maksvelovite uravneniya -- po-specialno nesimetriite, koito syshtestvuvat v tyah (nesimetrii, koito syglasno avtoryt y ne se nablyudavat eksperimentalno; otdelno shte si zadadem vyprosa kakvi eksperimenti ima pred vid Einstein -- neka zasega ne se zanimavame s tova). Bih zhelal da chuya otgovora ti vyv vryzka s gorenapisanoto.

Koy, Za sujalenie niamam podruka tochno statiata ot 1905, makar che znam sudurjanieto i. Zatova v momenta ne moga da komentiram teksta i formulite tam v podrobnosti. Naprimer imam uchebnika "teoria na poleto" na Landau i Lifshic i tam sa povtoreni sushtite izvodi, i v tiah ne vijdam nikakva greshka (makar che podhoda im e malko po-razlichen). No ti za kakva greshka govorish - fundamentalna ili niakakvo priblijenie, na koeto ne e oburnato vnimanie? Ne moje da e fundamentalna, zashtoto niamashe experimentalnite rezultati da suvpadat s predskazanite ot teoriata. Sledovatelno, ostava da e niakakvo priblijenie - bi li mi kazal kakvo e to? Vuv vseki sluchai, dori da ima greshka v niakakvo priblijenie, tova ne obezsmislia STO i OTO, a samo gi pravi netochni (kakto OTO ne obezsmislia Niutonovata teoria za privlichaneto na telata, a samo ya precizira - i makar che imame OTO, v mnogo sluchai e dostatuchno umestno da se vuzpolzvame ot Niuton). Estestveno, che OTO niama da e viarna, ako STO ne e viarna (i to daje moje bi shte e v po-goliam poriaduk neviarna):))) No experimentite, koito potvurjdavat (pone priblijeno), sledstviata ot OTO?

Dzver1, stava naistina duma za fundamentalna greshka, a ne za nyakakvo priblizhenie. Ako si spomnyash v predishen posting v tazi tema byah spomenal, che v statiyata ot 1905 avtoryt, koyto tvyrdo ni ubezhdava, che e poluchil (makar i s priblizhenie) formata na Lorenzovata sila (koeto spored syshtiya avtor e tyrsenoto dokazatelstvo za vernostta na teoriyata mu) vsyshtnost pri vnimatelen analiz se okazva, che ne ya e poluchil pri nikakva stepen na priblizhenie. S drugi dumi, dazhe i da se opitame da mu pomognem kato se postaraem da napishem polucheniya ot nego izraz s nyakakvo priblizhenie, pak ne bihme uspeli da poluchim izraza za Lorenzovata sila, koyto izraz tozi avtor tvyrdi che e izvel. Avtoryt ne e zabelyazal tova, zashtoto v protiven sluchay toy dori i ne bi publikuval statiyata si -- prosto spomenatata greshka protivorechi na kriteriya (koyto toy sam e definiral) za vyarnost na teoriyata mu. Zabelezhi, v tozi analiz az priemam kato che li vsichko ostanalo e nared -- ne kritikuvam postulatite i ne tyrsya logicheski protivorechiya svyrzani s paradoksi i t.n., a se ostavyam napylno v rycete na avtora i go ostavyam toy da me vodi po pytya na sobstvenite si logicheski razsyzhdeniya. Za syzhalenie, po vreme na tazi ekskurziya obache se okazva, che avtoryt narushava sobstvenite si kriterii za validnost na STO. Razbira se vyv vryzka s postulatite i paradoksite ima mnogo kakvo da se diskutira i mogat da se postavyat napylno legitimni vyprosi. Kakto znaesh lyubimo hobi na fizicite-disidenti e da osporvat vtoriya postulat (izglezhda pyrviyat postulat im se vizhda po-priemliv). Naprimer, kritikuvane na vtoriya postulat e lyubimo zanimanie na kolegi ot UConn -- dazhe si publikuvat i spisanie. Priyatelyat mi ot Massachusetts, za koyto spomenah v predishen posting, koyto tezi dni mi beshe na gosti, pyk podgotvya eksperiment v UMass, Amherst za proverka na eksperimenta na Wilson & Wilson. Kakto znaesh, WW se schita da sa dali edno ot nay-ubeditelnite eksp. dokazatelstva v podkrepa na STO. Veche spomenah v predishen posting, che tozi moy priyatel publikuva v Am.J.Phys. statiya v koyato pokazva, che eksperim. rezultati na WW dokazvat tykmo obratnoto -- nesyglasie sys STO. Okazva se obache, che takyv pyt na analiz (atakuvane na postulatite i tyrsene na paradoksi) ne e plodotvoren pri obsyzhdane validnostta na STO. Dazhe i kogato poddyrzhnicite na STO sa pritisnati do stenata ot nelogchnosti i paradoksi proiztichashti ot teoriyata, chesto obyasnenieto, koeto te davat e, che stava duma za nyakakva nova nepoznata realnost. Bih spomenal syshto, che ne e neobhodimo da se vliza i v klopkata nepremenno da se predostavyat eksperimentalni dokazatelstva, za da se oborva STO, sled kato samata osnovopolagashta statiya sydyrzha v sebe si dostatychno argumenti, za da byde othvyrlena po chisto teoretichen pyt. Ot druga strana, govoreyki za eksperimenti, bih si pozvolil otnovo da povtorya specialno za teb neshta, koito byah spomenal v predishni postingi. Imam preki nablyudeniya svyrzani s ekperimentalna rabota v nay-"prestizhni" universiteti ot roda na MIT, Harvard i t.n. Natykval sym se na takava nedobrosyvestnost, da ne kazha i po-silna duma, che sym napylno skeptichen kym argumenti pri koito kato potvyrzhdenie se davat rezultati ot eksperimenti za koito nyakoy e kazal che rabotyat. Osobeno v sluchai na teoriya s takova ogromno znachenie za naukata (i izobshto), kakvato e STO. Pitash me kak e vyzmozhno, ako ima greshka v teoriyata tya da e v syglasie s eksperimentalnite danni. Moyat otgovor e, ili ima greshka v eksperimentite i nablyudavanite efekti ne sa realni ili, ako naistina sa nablyudavani realni efekti, to te imat drugo obyasnenie. Vyv vseki sluchay, moga da ti kazha, che ako shte obsyzhdame eksperimenti (koeto e specialen proekt sam po sebe si i naistina predpochitam sega da ne go pravim) tr. da znam tochno za koi eksperimenti stava duma, koy gi e provel, kyde sa surovite danni ot eksperimentite i t.n. Bih iskal lichno da govorya s izsledovatelite, da posetya laboratoriyata im i po vyzmozhnost dazhe lichno da proveda tezi eksperimenti. Ne e momenta sega da razkazvam kakvi neshta sym chul da se izrichat ot ustata na "vidni" fizici ot roda na Coleman, a dazhe i ot nobelovi laureati (Ramsey ot Harvard napr.), ta sa me napravili takyv skeptik. Ot druga strana moite uchiteli sa me uchili, che naukata e tyrsene na istinata, a ne robuvane na avtoriteti. Taka che, ako iskam da obsyzhdam STO shte "piya voda ot izvora" i shte tyrsya da razbera kakvo osnovopolozhnikyt y e kazal a ne nyakakvi "avtoriteti" ili propagandisti da mi obyasnyavat za neya, bilo to Landau i Lifshitz, Feynman, Coleman ili Hawkins i t.n., da ne govorim za vyztorzheni populyarni knizhki napisani ot vseznaeshti avtori. Izglezhda nikomu ne pravi vpechatlenie, che v takiva chetiva ne sa spomenati dazhe i osnovni fakti otnosno STO, napr. tova che STO e taka organicheski svyrzana s Maksvelovite uravneniya i t.n. Sega, sled tolkova mnogo prikazki tr. da reshim kak da procedirame po-natatyk v diskusiyata po syshtestvo. Ti nyamash originala na statiyata i tr. nyakak si da go namerish ili da ti go izpratya. Az moga da go napravya v pdf format, no shte e mnogo golyam po obem, za da ti go prashtam po e-mail. Siguren li si, che ne mozhesh da go namerish v nyakoya biblioteka okolo teb, kydeto si ? P.S. Mezhdu drugoto, mnogo e interesno da si pogovorim i za APR, no neka da vidim pyrvo kakvo da pravim za obsyzhdaneto na STO.

Koy, Надявам се че мога да получа от теб тази статия в pdf формат, ако се срещнем. Ще имаш ли нещо против ?

Drug Vasko, razbira se, che nyamam nishto protiv. No kak da stane tova. Planiram prez lyatoto da si doyda v Sofiya, no oshte ne znam tochno koga. Taka che shte tr. da se ugovorim da se sreshtnem mozhe bi v Sofiya (ako ti nyamash pyt kym Nyu York).

За какъв обем инф. става дума ? Щото не ми се чака до лятото ;) Пощата ми е добра - може да пробваме. Да измислим нещо по-добро - CD например - ще си го платя при получаването и готово.

Priateliu, mnogo shte sum ti blagodaren ako mi izpratish statiata zaedno s tvoite belejki po neya. Ako imash na angliiski, che nemski ne znam ni bukel. Otnosno eksperimentite: kak moje da si takuv skeptik? Ta tuk ne stava duma samo za niakakvi specialni eksperimenti v laboratorii i pr. Ta samite uskoriteli na chastici (koito opredeleno rabotiat), sa konstruirani sus suobraziavane na relativistichnite efekti! Az ne robuvam na nikakvi avtoriteti, prosto ne sum otkril nikakvi greshki v razsujdeniata i mi izglejdat napulno priemlivi. Shto se otnasia do paradoxite i nepoznatata realnost..... Purvo az ne vijdam nikakuv paradox v STO - bi li mi posochil takuv? Vtoro... ti kato fizik nai-dobre triabva da znaesh kolko e otnositelno poniatieto "realnost"....Ta tova e prosto bezsmislena duma v idealnia si smisul.

Dzver1 i Drug Vasko, faylyt sys statiyata ste izleze ot poryadyka na nyakolko Mb i bih mogyl da go zapisha na CD, obache ne znam na kogo da go izpratya. Ne bihte li mogli da se ugovorite s nyakoya styuardesa, da izpratya CD-tata (kakto i moi belezhki) po neya ? Za syzhalenie internetyt dnes vse oshte stava za vsichko drugo, no ne i za nauchni diskusii. Dzer1, mnogo e interesen vyprosyt za fizicheskata "realnost". Toy, kakto znesh, e pryako svyrzan s drugata interesna tema, koyato ti predlozhi da obsydim -- APR. Izobshto, struva mi se vyprosite okolo STO i APR imat nyakakva fundamentalna vryzka. Kakto znaesh, samiyat Einstein, kakto i syavtorite mu, pishat statiyata poznata kato APR tykmo vodeni ot vyprosi svyrzani s fizicheskata realnost na sledstviyata ot kvantovata mehanika. Okazva se, sydeyki ot teksta na statiyata APR, che za samiyat Einstein ponyatieto "realnost" ne izglezhda otnositelno. Ot druga strana, bih iskal da ti kazha, che imam vyzrazheniya otnosno argumentite mu. Mozhe bi, obache, e po-dobre da ne navlizam v tezi problemi tuk v tova pismo, a da gi obsydim otdelno. Bih spomenal syshto, che vyzgledite za otnositelnostta na ponyatieto realnost vyznikvat tykmo vyv vryzka sys STO, OTO, a syshto i s QM. Obache nali tykmo validnostta na STO obsyzhdame :-) ? Izobshto, ako mi pozvolish da kazha neshto po-obshto, struva mi se, che problemite okolo razbiranto ni za fizicheskata realnost, problemite, koito Einstein e imal pri syzdavane na edinna teoriya kakto zadynenata ulica v koyato fizikata e i do dnes v tova otnoshenie (vkl. strunnata teoriya) imat kato prichina iznachalno priemane v nachaloto na 20-ti vek na neshta (STO napr.), koito ne e tr. da bydat priemani. Taka kakto dnes , serioznata nauka ne priema UFO, trite rasi sivite chovecheta, kakto i tova che ima gradove na Mars v koito zhiveyat okolo 2 mil. amerikanci i Clinton gi poseshtava vsyka vtora sedmica :-). Da ne prodylzhavam ... Istina e obache, che mnogo hora tuk vyarvat na tova, a nyakoi pravyat i seriozen biznes ot takiva (lichno za men neinteresni) neshta. Tragichnoto e, che i fizici kato Hawkins, Michio Kaku i dr. nyakak si se vklychvat v tazi pop-kultura i davat osnovanie da se misli, che veche e nauchno obosnovano tova koeto ne mozhe da se obosnove. I kato che veche izglezhda nepriemlivo i "politicheski nekorektno" (tova e termin izpolzvan tuk :-)) da se misli, che pokray umnite neshta syshtestvuvat i gluposti. Iskash da ti dam primer za paradoks -- edin ot nay-izvestnite paradoksi e "paradoksyt na bliznacite". Samoto syshtestvuvane na takyv paradoks bi tr. da byde osnovanie za othvyrlyane na teoriyata, No ti znaesh, che, (paradoksalno :-) ), tochno toy se dava kato edin ot primerite za "novi yavleniya" koito STO "otkriva" i se predstavya kato postizhenie na STO. Otnosno uskoritelite, i men me interesuva tozi vypros -- zashto ako STO e neizdyrzhana se govori za uskoriteli na chastici, koito sa konstuirani sys syobrazyavane s relativistichnite efekti ? Bih iskal po-podrobno da se zapoznaya s tozi vypros i zasega ne go priemam kato argument, izvinyavay. V diskusiyata Drug Vasko spomena neshto, za iznachalno priemane na dadeni fakti pri tezi uskoriteli i setne dokazvane na tezi veche prieti fakti. No tova e vypros, koyto tr. da si izyasnya po-dobre.