Татарстан

Не ми е многу прийатен начинот на кой МАКЕДОНЕЦ понекогаш комуницира на форумот, но една работа ме заинтригира: зошто на неговиот пост за Татарстан одговорот беше - СПАМ? Претходниот пост од Bvlgari исто така не е конкретен одговор, туку предолга низа извадоци од стари дискусии. Многу ме интересира кое е вашето мислене за релацията между българите од България и българите од Волга и Татарстан. Може ли некой да я обясни?

Константине, лично на мен ми е ужасно неприятно да не зная много по въпроса, за българите от Подволжието.Този въпрос в България, както и въпроса за българите в Румъния, Молдова, Украйна и Русия е просто занемарен!Нарочно ли е това, или просто е поредната черна точка във външната ни политика спрямо нашите сънародници от десетилетия насам не мога да ти кажа! Лично мое мнение е, че грешим когато отделяме повече внимание по македонския въпрос, а сме забравили хората, които за разлика от "македонците" все още обичат България и я споменават с добро (въпреки недостатъчното отношение на всяко българско правителство към тях). Нека също така не забравяме, че все пак има и българи в Турция, Гърция (там е малко по-сложно с тях) и в Албания (доста).Аз лично съм готов да помогна на българските организации в Молдова и Украйна ( а и не само аз), със всякакви средства, но нямам нито информация за тях, нито нищо!

С най-голямо удоволствие бих те запознал с някои неща по въпроса който те интересува, а и не само по него. Виждам, че си един от малкото хора в Македонските и Български форуми, които ги посещават за да дискутират и търсят истината, а не да се надвикват (надпсуват) и да воюват с ония от другата страна. За съжаление в момента съм доста ангажиран с други неща и няма да мога да го направя веднага, но когато се освободя мога да ти драсна някой e-mail, ако не възразяваш. Същевременно, ако наистина искаш да дискутираме по каквито и да е въпроси свързани пряко или косвено с историята на България и Македония, можеш да ми пишеш на дадения адрес. Ще ми е приятно. Разбира се може и тук или на Big-blue форумите, но не мога да обещая, че ще се включвам редовно. Поздрави, Петър Петров (Хитър Петър) ПП За да бъда честен, ще трябва да спомена още няколко имена с които ми се е случвало да разговарям и с които може да се води диалог, макар да са били на противоположни позиции: Perun и Lion (Macedoniq for the Macedonians Forum), Laci, Slack (Big Blue Forums) и MK (Dir.bg) който, ако не се лъжа в Big Blue е JuroB

През 634 Кубрат кана субиги от рода Дуло основава Велика България в района на днешна южна Украйна със столица Фанагория ( преди гръцки град ). Кана имал 4 сина ( пп възраст ): Баян, Котраг, Аспарух и Алцек. Има една приказка , разпространена у много народи. Събрал бащата ( Кубрат синовете си ) на смъртния си одър и им казал всеки да вземе да строши по една върбова пръчка. Всеки успял. След това им казал да вържат пръчките на сноп и да го строшат - никой не успял. Поуката е ясна. Мисля че към 674 Хазарите нападат България от изток и разбиват държавата. Убиват Баян. Всеки от синовете на стария кана се пръсват : Аспарух се заселва в Онгъла ( "блатисто" - устието на р.Дунав ), Алцек - в Италия ( Панония ), Котраг на север към Волга. Там основават Волжска България ( или просто България ), със столица Булгар. Арабски пътеписци са описали величието на българските градове Булгар и Биляр ( звучи много близко до Биляна, а ? ). По - късно приемат исляма. Непозната ми е тяхната история през средновековието, знам само че по Сталиново време с цел да се докаже, че българите сме славяни са унищожени всички български паметници от до-мюсюлманско време във Волжска България. Даже руснаците ги именуват чуваши. Преди няколко години си направиха вътрешно руска автономна република Татарстан със столица Казан. Повече за татарстан можеш да видиш на ... Част от старите българи са се заселили в Кавказ, сега се именуват балкарци, в автономната област Кабардино - Балкария ( в съседство с Чечня, ако не се лъжа ). В Италия през средновековието е имало много знатен род Булгар. Пак казвам - историята е съзнателно замътнена през социалистическо, само и само да станем славяни, да престанем да пием кисело мляко и да носим мартеници ...

"Татари" е събирателно име, което руснаците дават на всички народи, дошли през средновековието от Азия - българи, хазари, авари, хуни, ....

RAGE, нека те допълня и коригирам. 1/ Центърът на Кубратова България не е в днешна Украйна, а по днешното руско Черноморие (Краснодарския край). Фанагория се намира на Керченския полуостров. За самия Кубрат се предполага, че е разкрита гробницата му (още през миналия век) - Малая Перешчепина, в Украйна. Вурху трупа на неизвестния владетел е открит пръстен с името Курт и християнски кръст. Кубрат е бил християнин, също както и Тервел. 2/ Котраг вероятно не е човек, а се имат предвид кутригурите - хунско или българско племе, една от няколкото орди, които съставляват Стара Велика България. 3/ Волжка България е описана най-подробно от арабския пътешественик ибн-Фадлан (нищо чудно да бъркам името) през Х век. Още ме е яд, че на времето не си купих малката книжка с неговия пътепис. 4/ Навярно под хазарско или тюркско влияние българите приемат исляма. 5/ Не са останали писмени паметници от волжките българи; не съм сигурен, навярно са ползвали арабски език, а може изобщо да са караи без писменост (както са карали без пари, използвали са вместо разменни монети лисичи кожи). 6/ Има податки, че през Средновековието Дунавска и Волжка България са поддържали някакви далечни контакти, но няма събития, които да подсказват оживени връзки или културна близост. 7/ Волжка България се превръща в център на исляма в региона след разгрома на Хазарската държава през Х век (от все същия Светослав, който разсипва и Първата българска държава). 8/ Монголците унищожават България около 1230 г., след като българите, през 1228-ма, им нанасят най-жестокото дотогава поражение. 9/ Под "татари" не се разбират всички номадски народи, а всички не-монголци, служещи под монголско командване. Това не е етническо, а политическо обозначение. Имало е татари-руснаци с православно изповедание. 10/ По-късно названието татарин се обвързва с ханството на Златната орда - един от четирите "улуса", на които се разпада Монголската империя след смъртта на Чингис хан. 11/ Татарите масово приемат исляма през 14 век... не е ясно под чие въздействие и с каква цел, но има голяма вероятност татарската култура наистина да е повлияна от заварените български традиции по Поволжието. 12/ Центърът на татарския свят - град Казан - се намира точно в сърцето на някогашна Волжка България (имайте предвид, че татарите са имали и други "столици' като например Бахчисарай далеч надолу по течението на Волга). 13/ Вероятно в казанската област е настъпило сливане на българската и татарската аристокрация (монголците не са били асимилатори, напротив, отнасяли са се изключително толерантно спрямо покорените народи, стига да си плащат данъците). 14/ След рагрома на последната татарска държавица - Казанското ханство - от Иван Грозни голяма част от тамошната аристокрация бива приета сред руските дворянски фамилии. 15/ Отказът от "българския" етноним е навярно продиктуван от желание новоприетите руски дворяни да не подчертават чуждия си произход. 16/ Чувашите, калмуците и другите народи по бреговете на Волга със сигурност са били част от една цивилизация - татарската, кяото възприема различни културни традиции. Аз самият предполагам, че българите са се претопили бавно в другите татарски племена, затова не би трябвало в днешно време да търсим точно кой сегашен народ е наследник на българите. Преки наследници на волжките българи навярно няма. 17/ В началото на века, преди болшевишкия преврат, в Казан (където е един от най-старите руски университети) са гостували български учени, интересуващи се не е ли останало нещо от Волжка България. Не са намерили хора, които да се пишат българи. Етнонимът е бил загубен. 18/ Етнонимът българи се е възвърнал, навярно по исторически път (т.е. след запознаване на казанските татари), в по-ново време и е факт, че в Татарстан има хора, които са убедени в своя български произход... Друг е въпросът дали те не са също толкова българи, колкото македонците - македонци. Подозирам, че казанските българи/татари по този начин искат да се разграничат от кримските татари, които са от тюркски произход. Част от тези кримски татари са се разселили из Османската империя и техни масови поселения са били запазени в Северна Добруджа (мисля, че и до ден-днешен съществуват като културна група, макар навярно да са забравили езика си).

Ние не сме един народ с волжките българи, дори да носим едно име...

Защо така ?Ако и те носят мартеници и пият кисело мляко, имат същите езически обичаи , по какво се различаваме ? Верно, че езика сигурно е различен , ама ...

Лично аз не смятам, че има някаква връзка или родственост между тези българи и нас. Прабългарите бяха маята, така да се каже, при изграждането на българската нация, но не бяха материала, от който тя бе изградена. Броят им е бил незначителен спрямо броя на славяните, които вече живееха по тези места. Опитът да се правят някакви връзки между балкарците в Татарстан и нас е меко казано неуместен. Всякакви връзки са били пресечени още в ХIII век, когато те са приели исляма.

не знам... И все пак кисело мляко и мартеници можеш да намериш и сред румънците....

>5/ Не са останали писмени паметници от волжките българи; има нещо останало, но то е някъде от 13-14 век - надписи на надгробни камъни, с ислямски формулировки и арабски букви. На език близък до този на чувашите, т.е. доста различен от сегашния татарски. Някои лингвисти класифицират чувашкия като тюркски, други - като нетюркски, но от същата алтайска група. Има и наскоро излязла книга за тези надписи - Marcel Erdal, Die Sprache der wolgabolgarischen Inschriften, 1993, ISBN: 3447033290 >не съм сигурен, навярно са ползвали арабски език, а може изобщо да са >караи без писменост (както са карали без пари, използвали са вместо разменни монети лисичи кожи). имали са монети, и то доста преди нас... В новата си книга за западно-евразийската метрология и нумизматика през средновековието Притсак е посветил отделна глава "The Monetary System of Volga Bulgaria" (в "The Origins of the Old Rus' Weights and Monetary Systems", O. Pritsak, 1998, ISBN: 0916458482). А за ибн Фадлан не се кахъри - превода на български е on-line, на моята страница на tripod.com. :-) За Волжска България след завладяването й от монголците ще допълня това, че самите монголци, които са се заселили там са били много малко - няколко хиляди (или няколко стотин беше) души. Мнозинството от монголската армия на Волга са били "татари", т.е. тюркоезички кипчаци, които са владяли руските степите преди монголците, а после, победени от последните, се включили/(са били включени) масово във войската им. Между другото византийското (и българското) име на същите тези кипчаци е "кумани". Оттук идва, нека сега Makedonec слуша внимателно, и името на града Куманово в Македония, заселен от група кумани, които са бягали пред монголците и са били приети от византийците. Тъй че ако Macedonec е от Куманово, може спокойно да отиде и да се гръмне някъде, защото ще излезе, че е от родата на баш истинските "мръсни татари", които плячкосаха и Волжска България барабар с монголците.

Konstantin, eve predlozi nesto kako da se "opraam"? Sto ti preci i sto bi pravel poinaku. Postot za Tatarstan e nesto koe go vidov na web, pa ja spomnuvaa Bugarija dosta cesto, zato si vikam i nasite sogovornici ke gi interesira. Jas mislev samo ke im pomognam da se samosoznaat, me svakas, :)))).

Megu tebe i niv sigurno nema, zaradi toa sto ti si Makedonec. Ama sepak, pravi se Bugar. Zosto si gi odrekuvas predcite, ili si, ili ne si Bugar?

а мартениците и киселото мляко са попаднали сред румънците по съседство ....

че чак да се претопят сред "морето" диви славяни... а за маята си прав ! Връзки е имало между дунавска и волжска България и през Калояново време . А исляма - кво да ти кажа, те и католиците не са по - стока ...