За Ех, Пешо

Пешо: "Как е възможно, СС на ООН на одобри и изисква спазването на споразумение постигнато под заплахата за използване на сила, което вари го, печи го, предствялява агресия по смисъла на същия този Устав на ООН? Как е възможно в Косово да имаме почти три месеца въздушни атаки, за които ти твърдиш че са незаконни и предствляват агресия и изведнъж ни в клин ни в ръкав, ООН вместо да накаже агресора, изкарва резолюция в която се фиксират резултатите от агресията и агресорът се натоварва с конкретни решения относно претворяването на решенията на ООН в дела." Ето как: СС на ООН не може да “накаже агресора” с резолюция 1244 поради същата техническа причина, поради която Нато не поиска резолюция на СС за агресията си. Резолюцията на СС, от която Нато се нуждае за легализирането на война срещу суверенна държава, щеше да срещне ветото на Русия и Китай. Резолюция, осъждаща агресията на Нато, ще срещне пък ветото на САЩ, ВБ и Франция. От обстоятелството, че СС поради формални причини не е в състояние да излезе с резолюция, осъждаща Нато, ти не можеш да извлечеш извода, че, ерго, СС одобрява войната. Решаваща е първата стъпка: международноправното нарушение, изразяващо се в нападение срещу суверенна държава без изрична резолюция на СС на ООН. Правото на вето на една от постоянните страни-членки в СС има смисъла си именно в това, да не се позволи на няколко от великите сили да “надцакат” една или две от тях, за да й/им наложат волята си, и по този начин да предизвикат нова световна война. Нато реши да не се съобразява с този регламент, който свърши добра работа през годините на студената война и двуполюсния свят. Нато можеше да поиска легитимиране на действията си и по друг начин: чрез пленума на ООН. На времето така САЩ легитимираха Корейската си война, която, така погледнато, бе война на ООН срещу агресията на Северна Кория. Нато обаче знаеше, че и в пленума няма да намери необходимото мнозинство за войната си срещу Югославия, ето защо и това не опита. Вместо това реши да действува “суверенно”, “легитимирайки се” с неубедителна за никого интерпретация на предходните резолюции. Политическите последици от този прецедент са тежки, защото взриви досегашния международноправен ред и защото сега Русия или Китай, пък и някоя друга сила може да рече да стори същото. Прецедент впрочем имаше и преди това: нападението на Виетнам срещу Камбоджа, когато СС и ООН си замълчаха с оглед на “the killing fields” на Пол Пот. Милошевич обаче не е Пол Пот. Резолюция 1244 не представлява пост фактум легитимиране на агресията на Нато, а компромис за изход от ситуацията, възникнала след тримесечна нелегитимирана от ООН бомбардировка на една суверенна държава. Тази резолюция стана възможна благодарение на съществени промени в диктата от Рамбуйе. Компромис, приемлив и за двете страни. Основните моменти от този компромис са: бъдещият статут на Косово, омиротворителни сили под егидата на ООН и завръщането на част от сръбските сили в Косово. Разликата ще видиш, ако сравниш проектодоговора от Рамбуйе с текста на резолюцията. Липсва например предвиденият в Рамбуйе референдум за Косово след три години, което автоматически означаваше гарантирано откъсване на Косово от Сърбия и Югославия. Резолюцията изрично изтъква суверинитета и териториалната цюлост на Югославия със “субстанциална автономия” за Косово, но в състава на Югославия. Липсва целият “Анекс Б” от Рамбуйе, предвиждащ фактически настаняването на Нато на територията на цяла Югославия с прерогативите на окупационна сила. Омиротворителните сили, разположени САМО в Косово, са със “essential NATO participation”, но под егидата на ООН и с участието на Русия. Резолюцията и проектодоговора от Рамбуйе заедно с Анекс Б можеш сам да си прочетеш и съпоставиш, а аз като сръбска радиоточка ти поствам текста на мирния план за Косово въз основа на резолюцията, ратифициран от сръбския парламент: Text of Kosovo Peace Plan Approved by Serb Parliament 1400 GMT, 990603 (This copy of the Kosovo peace plan approved by the Serb parliament on June 3 was obtained by The Associated Press from parliamentary sources. The text was in Serbian and translated by AP.) "In order to move forward toward solving the Kosovo crisis, an agreement should be reached on the following principles: "1. Imminent and verifiable end to violence and repression of Kosovo. "2. Verifiable withdrawal from Kosovo of military, police and paramilitary forces according to a quick timetable. "3. Deployment in Kosovo, under U.N. auspicies, of efficient international civilian and security presences which would act as can be decided according to Chapter 7 of the U.N. Charter and be capable of guaranteeing fulfillment of joint goals. "4. International security presence, with an essential NATO participation, must be deployed under a unified control and command and authorized to secure safe environment for all the residents in Kosovo and enable the safe return of the displaced persons and refugees to their homes. "5. Establishment of an interim administration for Kosovo ... which the U.N. Security Council will decide and under which the people of Kosovo will enjoy substantial autonomy within the Federal Republic of Yugoslavia. The interim administration (will) secure transitional authority during the time (for the) interim democratic and self-governing institutions, (establish) conditions for peaceful and normal life of all citizens of Kosovo. "6. After the withdrawal, an agreed number of Serb personnel will be allowed to return to perform the following duties: liaison with the international civilian mission and international security presence, marking mine fields, maintaining a presence at places of Serb heritage, maintaining a presence at key border crossings. "7. Safe and free return of all refugees and the displaced under the supervision of UNHCR and undisturbed access for humanitarian organizations to Kosovo. "8. Political process directed at reaching interim political agreement which would secure essential autonomy for Kosovo, with full taking into consideration of the Rambouillet agreement, the principles of sovereignty and territorial integrity of the Federal Republic of Yugoslavia and other states in the region as well as demilitarization of the Kosovo Liberation Army. The talks between the sides about the solution should not delay or disrupt establishment of the democratic self-governing institutions. "9. General approach to the economic development of the crisis region. That would include carrying out a pact of stability for southeastern Europe, wide international participation in order to advance democracy and economic prosperity, and stability and regional cooperation. "10. The end of military activities will depend on acceptance of the listed principles and simultaneous agreement with other previously identified elements which are identified in the footnote below. Then a military-technical agreement will be agreed which will among other things specify additional modalities, including the role and function of the Yugoslav, i.e. Serb, personnel in Kosovo. "11. The process of withdrawal includes a phased, detailed timetable and the marking of a buffer zone in Serbia behind which the troops will withdraw. "12. The returning personnel: The equipment of the returning personnel, the range of their functional responsibilities, the timetable for their return, determination of the geographic zones of their activity, the rules guiding their relations with the international security presence and the international civilian mission. "Footnote. Other required elements: Fast and precise timetable for the withdrawal which means for instance: seven days to end the withdrawal; pulling out of weapons of air defense from the zone of the mutual security of 25 kilometers within 48 hours; return of the personnel to fulfill the four duties will be carried out under the supervision of the international security presence and will be limited to a small agreed number — hundreds, not thousands. "Suspension of military actions will happen after the beginning of the withdrawal which can be verified. Discussion about the military-technical agreement and its reaching will not prolong the agreed period for the withdrawal.'' That is another pair of shoes. Сега остава още да видим, дали за явлението “Международна общност”, сиреч страните-агресорки от Нато, подписаният догоговор е повече от парче хартия. Този приемлив за всички страни компромис направи възможна резолюция 1244. Тя обаче поради гореизложените причини не може да инкриминира Нато. Пък и не е нужно. Нато се самоинкриминира, остава още самопризнанието. И то ще дойде. Само дето няма да възкреси избитите.

Опитът ти да отговориш със собствена логика и аргументи (макар че може и пак да цитирашнякой "корифей") е похвалeн, но се получват някои нежелани за теб резултати. Най-накрая ти казваш: "Този приемлив за всички страни компромис направи възможна резолюция 1244. Тя обаче поради гореизложените причини не може да инкриминира Нато. Пък и не е нужно. Нато се самоинкриминира, остава още самопризнанието. И то ще дойде. Само дето няма да възкреси избитите." Първо. Ще ти припомня за какво започнах да споря с Той Не Е и за какво отхвърлям писания като тези на цитирания от теб канадски активист - НАТО не може да бъде инкриминирано, без да бъде инкриминирано ООН. Факт ли е че СС на ООН на два пъти погазва задълженията си по глава VII на своя устав, а именно да посочи агресора и да вземе мерки срещу него, след като страна членка е поискала изрично такова действие от въпросния съвет. Факт е. Това е. Това за самоинкриминирането, самопризнанието, възкресяванвето на убитите са литературни упражнения без правна стойност. С тях не можеш да инкриминираш никого в който и да е съд (освен в сръбски :))) Ето защо статии като тази от въпросния канадски активист нямат никаква правна стойност, а само пропагандна такава. Второ. Аргументът, че видите ли СС на ООН не може да вземе решение насочено срещу един от членовете си и поради това НАТО не може да бъде формално инкриминирано, разкрива целия абсурд на ситуацията от правна гледна точка. За какво нарушаване на международното право можем да говорим, след като наказание за нарушението като правна процедура априори не може да има? Трето. Аз никога не съм спорил относно това, че "..резолюция 1244....поради гореизложените причини не може да инкриминира Нато." Аз казвам че ЛИПСВА каквото и да е решение или акт на СС на ООН, който да прави това. И че не може да има. И то не само заради механизма за взимане на решения в ООН. По принцип не може една резолюция да отсъжда че Югославия трябва да се съобрази с решенията на международната общност и да урежда влизането на войски на агресора НАТО в Югославия (било то и само като substantional част :))) и да има друга резолюция, която да провъзгласява действията на НАТО за незаконни, ръководителите му за престъпници и т.н. и да иска възстановяване на статуквото от преди агресията. Просто двете резолюции ще бъдат в очевидно противоречие една с друга. Поради тази причина има само един начин НАТО да бъде обявено за престъпник в правен смисъл. Да бъдат отменени резолюции 1244 и 1203 и след това да се приеме нова резолюция в смисъл на осъждане агресията на НАТО, възстановяване на сувренитета на Югославия, изплащане на обезщетение за нанесените вреди и т.н. Надявам се разбираш че това никога не може да стане и няма да стане. Така че остави напъните за правни действия срещу НАТО. Може да има само пропагандни такива. Четвърто. Идеята ти че резолюция 1244 имала нещо в предвид, различно от договора в Рамбуйе е много интересна, но не отговаря на действителността. Защото: а/ И резолюцията и Рамбуйе твърдят едно и също нещо - суверенитетът на Югославия остава ненакърним и никъде не се поставя под съмнение сувренитета и териториалната цялост на Югославия. Ето какво казва Рамбуйе: Recalling the commitment of the international community to the sovereignty and territorial integrity of the Federal Republic of Yugoslavia На много места в целия договор има позоваване на същия принцип. Така че Рамбуйе повече от изрично се произнася в полза на сувренитета и териториаланата цялост на ФРЮ. А ето какво се казва там какво ще стане след 3 години: Three years after the entry into force of this Agreement, an international meeting shall be convened to determine a mechanism for a final settlement for Kosovo, on the basis of the will of the people, opinions of relevant authorities, each Party's efforts regarding the implementation of this Agreement, and the Helsinki Final Act, and to undertake a comprehensive assessment of the implementation of this Agreement and to consider proposals by any Party for additional measures. Някъде да става дума че решението ще бъде взето само на базата на референдум и то не какъв да е, а за независимост? Някъде да става дума въобще за независимост? За твое най-голямо съжаление, това че НАТО никога не е имало пред вид независимост на Косово, се потвърждава политически и от неотдавшното изказване на Олбрайт пред албанския парламент, в което тя заяви че създаването на независимо Косово е абсолютно невъзможно и няма да бъде допуснато. Така че в този аспект няма никакво разминаване между Рамбуйе и резолюция 1244. Не си съчинявай. б/апендикс Б никъде не е формулирал НАТО като окупационна сила. Стаусът на КФОР според договора от Рамбуйе се определя от следния член: Article VIII: Operations and Authority of the KFOR .... d. The KFOR shall have complete and unimpeded freedom of movement by ground, air, and water into and throughout Kosovo. It shall in Kosovo have the right to bivouac, maneuver, billet, and utilize any areas or facilities to carry out its responsibilities as required for its support, training, and operations, with such advance notice as may be practicable. а ето какво се казва в Апендикса: NATO personnel shall enjoy, together with their vehicles, vessels, aircraft, and equipment, free and unrestricted passage and unimpeded access throughout the FRY including associated airspace and territorial waters. This shall include, but not be limited to, the right of bivouac, maneuver, billet, and utilization of any areas or facilities as required for support, training, and operations. Ще обърна внимание на два ключови момента за които вече спорихме с Чавдар: в единия случай се казва into and throughout Kosovo (в и през Косово) и то в член който изрично има за цел да дефинира статуса и властта на КФОР, в другия случай се казва throughout the FRY (през ФРЮ) в апендикс, който дефинира технически детайли относно как точно ще бъде изпълнен по-горния член. Както се вижда, относно ФРЮ липсва думичката "into". Естествено е че войските на НАТО трябва да минават свободно ПРЕЗ територията на ФРЮ за да изпълнят своята мисия В Косово. Така както стана с преминаването на турските войски през територията на България, а след това и на ФРЮ. в/ не е вярно че има някакво разминаване между резолюция 1244 и Рамуйе относно "Омиротворителните сили, разположени САМО в Косово, са със “essential NATO participation”, но под егидата на ООН и с участието на Русия. " Ето какаво се казва в Рамбуйе: The United Nations Security Council is invited to pass a resolution under Chapter VII of the Charter endorsing and adopting the arrangements set forth in this Chapter, including the establishment of a multinational military implementation force in Kosovo. The Parties invite NATO to constitute and lead a military force to help ensure compliance with the provisions of this Chapter. They also reaffirm the sovereignty and territorial integrity of the Federal Republic of Yugoslavia (FRY). The Parties agree that NATO will establish and deploy a force (hereinafter IIKFORII) which may be composed of ground, air, and maritime units from NATO and non-NATO nations, operating under the authority and subject to the direction and the political control of the North Atlantic Council (NAC) through the NATO chain of command. The Parties agree to facilitate the deployment and operations of this force and agree also to comply fully with all the obligations of this Chapter. Някъде да виждаш противоречие или разминаване между 1244 и Рамбуйе? Нещо повече, самата 1244 е отговор на "..invited to pass a resolution under Chapter VII of the Charter endorsing and adopting the arrangements set forth in this Chapter..". Да обобщя. 1. Осъждането на НАТО като правен акт е абсурдно и невъзможно. То е възможно само като пропаганден акт. В този случай адвокати като Блейк се извявяват като пропагандисти, а не като прависти. Е, както вие имате правото да вдигате пропагандна шумотевица, така и другите имат право да ви отговрят с една дума : Да го духате! 2. Опитите да се каже че резолюция 1244 и Рамбуйе се различават по съдържание (а не само по форма) нямат под себе си доказателства. Нищо повече от поредната безродническа лъжа.

"Как е възможно в Косово да имаме почти три месеца въздушни атаки, за които ти твърдиш че са незаконни и предствляват агресия и изведнъж ни в клин ни в ръкав, ООН вместо да накаже агресора, изкарва резолюция в която се фиксират резултатите от агресията и агресорът се натоварва с конкретни решения относно претворяването на решенията на ООН в дела." Възможно е, защото, независимо, че традиционно приятелски страни спрямо Сърбия, като Русия и Китай, с право на вето в СС на ООН НЕ НАЛОЖИХА ВЕТО НА РЕЗОЛЮЦИЯ 1244 (въпреки, че можеха да го сторят). Единственият разумен извод от това може да бъде, че независимо от външните пропагандни мероприятия на тези две страни за демонстрация на позициите им на световни сили, те съзнаваха, че Сърбия отиде твърде далеч и че някой, трябваше да я спре с необходимите средства - ако ООН се оказа безсилна, със средства извън ООН. Прецедент по отношение на ООН имахме, но неговата тежест според мен пада върху системната неспособност на тази организация да изпълнява човекозащитните си принципи, когато те се нарушават от диктатори в собствените им страни. Жалкото е и че вече достатъчно дълго време след войната в Сърбия и Косово не се предприема нищо за промени, включителнно и в устава на ООН. Единственият резултат като че бе, че в Източен Тимор ООН не се "успа", както в Косово. "Липсва целият “Анекс Б” от Рамбуйе, предвиждащ фактически настаняването на Нато на територията на цяла Югославия с прерогативите на окупационна сила." Някои очевидно разчитат на късопаметеност на читателите. Проектодоговорът от Рамбуйе ни най-малко не предвиждаше "фактически настаняването на Нато на територията на цяла Югославия с прерогативите на окупационна сила", а само транспортирането на омиротворителни военни сили до Косово през Югославия и невъзможност на югославските власти да арестуват военнослужещи от тези сили - неща твърде естествени и приемливи в контекста на събитията и особено на тези, които бяха предвидени в ултиматум при евентуално неприемане на проектодоговора и особено с оглед на резултатите днес за Сърбия от неприемането на проектодоговора. "Липсва например предвиденият в Рамбуйе референдум за Косово след три години, което автоматически означаваше гарантирано откъсване на Косово от Сърбия и Югославия." Не "липсва" нищо - възможността за референдум за откъсване на Косово съществува по Устава и принципите на ООН, независимо дали референдумът го има или го няма като възможност в проектодоговора от Рамбуйе или в резолюция 1244. ООН допуска откъсване и създаване на нови държави, ако това е станало именно чрез референдум и ако населението в съответната територия има фактическия контрол над територията си. Днес никой и без наличието на параграф за референдум в резолюция 1244 не може да възпрепятства такъв референдум в Косово или където и да е другаде, защото това би било нарушение на Устава на ООН. За късопаметните ще трябва да напомним, че именно чрез такива референдуми бяха създадени днешните Македония, Хърватско, Словения, Босна и Херцеговина, Чехия, Словакия, Литва, Латвия, Естония, Източен Тимор с одобрението на ООН и против яростната съпротива на някои заинтересовани от запазване на статуквото страни. Косово ще стане в държавен смисъл това, което желае мнозинството от неговото население според изискванията на Устава на ООН; каквото и да стане Косово, никой в него не ще се ползва с подкрепата на ООН да практикува етническа нетърпимост и етнически издевателства. "Резолюция 1244 не представлява пост фактум легитимиране на агресията на Нато, а компромис за изход от ситуацията, възникнала след тримесечна нелегитимирана от ООН бомбардировка на една суверенна държава. Тази резолюция стана възможна благодарение на съществени промени в диктата от Рамбуйе. Компромис, приемлив и за двете страни." Компромис? Между победилия и победения? След факта на безусловната победа на победителя? Май става въпрос за смесване на желаното със станалото. На някого паметта пак изневерява или някой се надява, че тя изневерява на други. Сръбските представители приеха и Скупщината одобри един капитулационен договор, такъв, какъвто им бе представен от победителите като условие за прекратяване на бомбардировките - без никакви преговори и корекции. Това не се нарича компромис, а капитулация. Съдържанието на този капитулационен договор бе изработено от страните на НАТО и се различава от това на проектодоговора от Рамбуйе поради съвсем променените обстоятелства. Югославия стана обект на военни действия, тези военни действия бяха подкрепени от страни извън НАТО и съседни на Сърбия и Косово, Югославия бе победена и това откри нови възможности за разполагането на омиротворителни войски в Косово без транспортирането им да стане единствено през територията на Югославия. Когато по времето на несговорчивостта на белградския режим в Рамбуйе писах тук, че може би ще дойде време, когато този режим ще мечтае за такива условия, бях естествено отхвърлен от някои симпатизанти на този режим. А ми се струва, че това време дойде твърде скоро. Режимът и обикновеният сръбски човек плати много за нищо и продължава да плаща. Вместо в контекста на договор от Рамбуйе и с присъствието на омиротворителни сили белградският режим да се опита за заглади пукнатината между сръбското и албанското население в Косово, която този режим сам сътвори, режимът отхвърли проектодоговора и запретна ръкави бързо да реши "кардинално" проблема по традиционен комунистически начин. Режимът започна "преселение на народите", но бе ударен здраво "през ръцете" и не успя да стори нищо, освен престъпления и да превърне пукнатината в бездънна и вероятно непреодолима пропаст. Ожесточението и омразата от двете страни. "изградени" за едно десетилетие с главната отговорност на комунистическите "архитекти" Милошевич и съдружниците му, вероятно ще предизвикат отделянето на Косово по предвидения в Устава на ООН начин. Така, както стана и със Словения, и с Македония, и с Хърватско, и с Босна и Херцеговина, и както не е изключено, ако провалилият се режим не бъде заменен от разумни хора, същото да стане и с Черна гора, и с Войводина. А иначе е интересно и положително, че някои могат да дебатират не само с цитирани, но и със свои мисли. Иван Иванов, Упсала, Швеция

Има един пункт, по който безусловно ще се съглася. НАТО водеше една своя война. Тази война се водеше без оторизация от ООН и никакви еквилибристики не могат да представят действията на НАТО като действия на или от името на ООН.

Формално НАТО не е било оторизирано за бомбардировките(изрично), но формално не беше и осъдено за тях. А неформално беше подкрепено, а след това и формално оторизирано да предствалява ООН в Косово.

Я ти като юрист разкритикувай абсолютно незаконната позиция на ЕС спрямо един техен член и демократично избраното му правителство. А за това каква е реакцията на изборите в Австрия по света говори факта, че консерваторите в Канада обвиниха управляващата партия в безпринципност защото те намалиха нивото на дипломатическото си представителство чак след такава неводеща, в отношение на спазаването на човешките права, държава като Аржентина. Както виждаш прецедента е със световен ефект, щом даже латиноамериканските страни изразяват своето неодобрение от правителството на Австрия.

Според мен, освен че логиката ти е фундаментално сбъркана, не си добре с английския. Окупацията на Югославия от Нато според "Апендикс Б" в Рамбуйе е залегнала между другото в следните параграфи: 6. a. NATO shall be immune from all legal process, whether civil, administrative, or criminal. b. NATO personnel, under all circumstances and at all times, shall be immune from the Parties, jurisdiction in respect of any civil, administrative, criminal, or disciplinary offenses which may be committed by them in the FRY. The Parties shall assist States participating in the operation in the exercise of their jurisdiction over their own nationals. c. Notwithstanding the above, and with the NATO Commander's express agreement in each case, the authorities in the FRY may exceptionally exercise jurisdiction in such matters, but only in respect of Contractor personnel who are not subject to the jurisdiction of their nation of citizenship. 7. NATO personnel shall be immune from any form of arrest, investigation, or detention by the authorities in the FRY. NATO personnel erroneously arrested or detained shall immediately be turned over to NATO authorities. 8. NATO personnel shall enjoy, together with their vehicles, vessels, aircraft, and equipment, free and unrestricted passage and unimpeded access throughout the FRY including associated airspace and territorial waters. This shall include, but not be limited to, the right of bivouac, maneuver, billet, and utilization of any areas or facilities as required for support, training, and operations. 9. NATO shall be exempt from duties, taxes, and other charges and inspections and custom regulations including providing inventories or other routine customs documentation, for personnel, vehicles, vessels, aircraft, equipment, supplies, and provisions entering, exiting, or transiting the territory of the FRY in support of the Operation. 10. The authorities in the FRY shall facilitate, on a priority basis and with all appropriate means, all movement of personnel, vehicles, vessels, aircraft, equipment, or supplies, through or in the airspace, ports, airports, or roads used. No charges may be assessed against NATO for air navigation, landing, or takeoff of aircraft, whether government-owned or chartered. Similarly, no duties, dues, tolls or charges may be assessed against NATO ships, whether government-owned or chartered, for the mere entry and exit of ports. Vehicles, vessels, and aircraft used in support of the operation shall not be subject to licensing or registration requirements, nor commercial insurance. 11. NATO is granted the use of airports, roads, rails, and ports without payment of fees, duties, dues, tolls, or charges occasioned by mere use. NATO shall not, however, claim exemption from reasonable charges for specific services requested and received, but operations/movement and access shall not be allowed to be impeded pending payment for such services. 12. NATO personnel shall be exempt from taxation by the Parties on the salaries and emoluments received from NATO and on any income received from outside the FRY. 13. NATO personnel and their tangible moveable property imported into, acquired in, or exported from the FRY shall be exempt from all duties, taxes, and other charges and inspections and custom regulations. 14. NATO shall be allowed to import and to export, free of duty, taxes and other charges, such equipment, provisions, and supplies as NATO shall require for the operation, provided such goods are for the official use of NATO or for sale to NATO personnel. Goods sold shall be solely for the use of NATO personnel and not transferable to unauthorized persons. 15. The Parties recognize that the use of communications channels is necessary for the Operation. NATO shall be allowed to operate its own internal mail services. The Parties shall, upon simple request, grant all telecommunications services, including broadcast services, needed for the Operation, as determined by NATO. This shall include the right to utilize such means and services as required to assure full ability to communicate, and the right to use all of the electromagnetic spectrum for this purpose, free of cost. In implementing this right, NATO shall make every reasonable effort to coordinate with and take into account the needs and requirements of appropriate authorities in the FRY. 16. The Parties shall provide, free of cost, such public facilities as NATO shall require to prepare for and execute the Operation. The Parties shall assist NATO in obtaining, at the lowest rate, the necessary utilities, such as electricity, water, gas and other resources, as NATO shall require for the Operation. 17. NATO and NATO personnel shall be immune from claims of any sort which arise out of activities in pursuance of the operation; however, NATO will entertain claims on an ex gratia basis. 18. NATO shall be allowed to contract directly for the acquisition of goods, services, and construction from any source within and outside the FRY. Such contracts, goods, services, and construction shall not be subject to the payment of duties, taxes, or other charges. NATO may also carry out construction works with their own personnel. 19. Commercial undertakings operating in the FRY only in the service of NATO shall be exempt from local laws and regulations with respect to the terms and conditions of their employment and licensing and registration of employees, businesses, and corporations. 20. NATO may hire local personnel who on an individual basis shall remain subject to local laws and regulations with the exception of labor/employment laws. However, local personnel hired by NATO shall: a. be immune from legal process in respect of words spoken or written and all acts performed by them in their official capacity; b. be immune from national services and/or national military service obligations; c. be subject only to employment terms and conditions established by NATO; and d. be exempt from taxation on the salaries and emoluments paid to them by NATO. 21. In carrying out its authorities under this Chapter, NATO is authorized to detain individuals and, as quickly as possible, turn them over to appropriate officials. 22. NATO may, in the conduct of the Operation, have need to make improvements or modifications to certain infrastructure in the FRY, such as roads, bridges, tunnels, buildings, and utility systems. Any such improvements or modifications of a non-temporary nature shall become part of and in the same ownership as that infrastructure. Temporary improvements or modifications may be removed at the discretion of the NATO Commander, and the infrastructure returned to as near its original condition as possible, fair wear and tear excepted. 23. Failing any prior settlement, disputes with the regard to the interpretation or application of this Appendix shall be settled between NATO and the appropriate authorities in the FRY. 24. Supplementary arrangements with any of the Parties may be concluded to facilitate any details connected with the Operation. 25. The provisions of this Appendix shall remain in force until completion of the Operation or as the Parties and NATO otherwise agree. Тук става дума разполагането на окупационни въоръжени сили (на Нато) в ЦЯЛА Югославия, и за нищо по-малко. За Косово в моя текст от проектодоговора става дума за "a three -year transition period, at the end of which there would be a referendum on Kosovo's future". Не те знам какъв текст на "Рамбуйе" ми цитираш, пък и вече не ме интересува. Ама никак. Освен това дори да беше подписала Югославия "Рамбуйе", това споразумение щеше да е невалидно, защото един извънредно важен международен договор отрича валидността на договори, подписани под заплахата с употреба на сила. Тази заплаха – или подпис — или бомби – бе произнесена още в началото на преговорите и непрекъснато бе повтаряна. ДЕСТКИ ПЪТИ госпожа Олбрайт напомняше, че в Рамбуйе не се преговаря, а се диктува, иначе ще валят бомби. Договорът за забрана на подобни договори се казва: VIENNA CONVENTION ON THE LAW OF TREATIES SIGNED AT VIENNA 23 May 1969 ENTRY INTO FORCE: 27 January 1980 Намери си целия текст сам. Този международен договор забранява валидността на договори, подписани под заплаха с употреба на военна сила. Това, че не виждаш разлика межде Резолюция 1244 и Рамбуйе се дължи на мозъчното ти състояние или на английския ти. Вероятно и на двете. При това положение няма смисъл да дискутирам повече с теб. Дискутирай си с Иван Иванов от Упсала.

Горният постинг беше от мен, monneyspinner, за да няма недоразумения!

Високоуважаеми И.И. от У., Ш., Вие пък сте за сметка на всичко останало и за моя забава най-голата вода от всички останали по тези въпроси и в този форум, hic et nunc и навсегда. Затова пък се радвате на безбрежно синеок поглед върху нещата и въобще. Очаквам с умиление суверенните републики Баския, Нормандия, Фризия, Падания, пък защо не - и Лапландия. "Проектодоговорът - както от висотата на ерудицията си постановихти - от Рамбуйе ни най-малко не предвиждаше "фактически настаняването на Нато на територията на цяла Югославия с прерогативите на окупационна сила", а само транспортирането на омиротворителни военни сили до Косово през Югославия и невъзможност на югославските власти да арестуват военнослужещи от тези сили - неща твърде естествени и приемливи" - и т.н. — Ами да, я си представете, че вземат да арестуват някой американски сержант, изнасилвач и убиец на 12-годишни момиченца, че и смъртна присъда няма в Югославия, докато в САЩ на ден по три изпълняват! Къде ще му отиде краят! Само че за въпросния сержант, изнасилил и убил въпросното момиче в Косово, никога нищо няма да чуем повече. Хайде, лека нощ, пък ако ще се гушкате скоро пак с Филипчо, вземете в атранктите да съставите един свестен устав на ООН, че този за нищо не става!

"Тук става дума разполагането на окупационни въоръжени сили (на Нато) в ЦЯЛА Югославия, и за нищо по-малко." Това си е свободна твоя интерпретация. Искам само да ми подчертаеш в текста къде става дума че КФОР може да присъства постоянно в ЦЯЛА Югославия. Освен това, още навремето П.М. посочи че тези текстове са стандартни за такива мисии, подобни са за членовете на диполматически служби и осигуряват това че примерно сръбската полиция няма да може да арестува по сръбските закони членовете на мисията. А ако такова нещо се случи, и няма клаузи които да защитават войника от КФОР в самия договор, то тогава и арествуания и неговия командир и цялото НАТО могат да се оплачат на арменския поп. "За Косово в моя текст от проектодоговора става дума за "a three -year transition period, at the end of which there would be a referendum on Kosovo's future". Не те знам какъв текст на "Рамбуйе" ми цитираш, пък и вече не ме интересува. Ама никак." Разбирам те - никак не е приятно да те хванат в лъжа - ето къде можеш да намериш целия договор: [линк] "Освен това дори да беше подписала Югославия "Рамбуйе", това споразумение щеше да е невалидно, защото един извънредно важен международен договор отрича валидността на договори, подписани под заплахата с употреба на сила." Там е работата че самият договор от Рамбуйе предвижда да бъде одобрен и неговите клаузи да се изпълняват от името на ООН. А тъй като вече видяхме че ООН не може постанови и не е постановило че има използване на сила, което да влиза в противоречие с неговия Устав, то тогава и самото позоваване на въпросния договор от Виена става проблематично. Всъщност има един начин - ако Сърбия не признае въобще ООН като орган чийто разпоредби важат за нея. Но тогава пак стигаме до там откъдето тръгнахме: Сърбия да го духа. Както всъщност и стана. "Това, че не виждаш разлика межде Резолюция 1244 и Рамбуйе се дължи на мозъчното ти състояние или на английския ти. Вероятно и на двете." Нещастник :))))

"...вземете в атранктите да съставите един свестен устав на ООН, че този за нищо не става!" А, най-накрая изплю камъчето. Що не вземеш да помолиш шефа си да те назначи в друг форум че в този вече за нищо не ставаш.

"Искам само да ми подчертаеш в текста къде става дума че КФОР може да присъства постоянно в ЦЯЛА Югославия" Appendix B: Status of Multi-National Military Implementation Force 8. NATO personnel shall enjoy, together with their vehicles, vessels, aircraft, and equipment, free and unrestricted passage and unimpeded access throughout the FRY including associated airspace and territorial waters. This shall include, but not be limited to, the right of bivouac, maneuver, billet, and utilization of any areas or facilities as required for support, training, and operations. [линк]

Пешо, за да бъде твоето наистина се уливаш, браточка! И за да "опростим" нещата, кажи ми честно кой сръбски политик би сложил подписа си под свободната западно-албанска творба наречена "мирен договор" от Рамбуйе без да увисне на въжето в Белград още на следващия ден?!

Вземи един речник и виж значението на throughout. На времето ти цитирах дословно един такъв. Не смятам да го правя пак. Текстовете, които Безродник ти цитира, означават ДЕ ФАКТО окупация. Това, че тази дума не е спомената е просто козметика, която на теб в случая ти изнася. Между другото, в подписаното в края на краищата споразумение тези текстове за територията на Югославия ги няма. Имам още някое и друго питане към теб: 1. Ако този прословут Анекс Б не е това, което ние твърдим, то тогава защо текстът му толкова дълго не бе оповестяван официално, а дори и парламентите на страните от НАТО не са били запознати с него? 2. През последните дни неколкократно защитаваш добрите намерения на леля ти Олбрайтова & Co по отношение запазване на териториалната цялост на Югославия и изобщо по прилагане на резолюциите и споразуменията във връзка с Косово. По този повод би ли ми разяснил защо тогава преди известно време ген. У. Кларк рипна и заяви, че връщането обратно в Косово на предвидения по споразумението ограничен контингент сръбски полицаи и военни нямало да го бъде? Също така ми е любопитно как ще коментираш тази информация от "Сънди Таймс": One Scandinavian official said yesterday: "WE'RE OPENING A PANDORA'S BOX THAT THREATENS THE WHOLE BALKAN REGION. THE UN RESOLUTION SAYS THE INTERNATIONAL COMMUNITY IS RESPONSIBLE FOR A SUSTAINABLE AUTONOMY FOR KOSOVO, BUT WHAT WE SEE TODAY IS NOT AUTONOMY, IT'S INDEPENDENCE. AND THERE ARE CLEARLY KLA, READY TO FIGHT, EVERYWHERE."

Относно throughout: По-горе или в предишната тема на Безродника цитирах и пасажа, който дефинира мисията на КФОР и въпросния пасаж от Апендикса. Ако думичката "throughout" имаше този смисъл който ти твърдиш че има, тогава в единия от случаите имаме тафтология - into and throughout Kosovo (в и из Косово), което е абсурд да присъства в такъв документ. Аз също мога да те насоча към речниците, ако искаш питай и англоговорящ по случая. Но освен чисто граматическите основания, има и чисто формални. Главата в която се говори за into and throughout Kosovo се нарича Article VIII: Operations and Authority of the KFOR. Надявам се че си го превеждаш без проблеми и ще се съгласиш че това е откъса който изрично дефинира ролята и властта на КФОР. Прочутия Апендикс от своя страна се нарича Appendix B: Status of Multi-National Military Implementation Force. Мисля че дори и на български тази фраза не може да се сбърка с оторизация за власт. Иначе за status в англоезичните страни (най-малкото там) става дума когато се говори за регулиране присъствието на различни категории чужди граждани на територията на дадена държава. Тези с туристически визи имат един статус (това е точната дума която се употребява, ако искаш се разходи из сайтовете за имиграция), тези с работни визи друг статус, съвсем различен е статуса на дипломатите. Тъй като пребиваването на последните има политически мотиви (както и на персонала на КФОР) техния статус е по-особен и включва протекция от произвола на местните органи на властта, при положение че членът на дипломатическата мисия по някаква причина не е симпатичен на местния полицейски началник, да речем. Разглеждането на въпросния Апендикс става още по-очевидно ако се обърне внимание че в него става дума и за такива неща като митници, паспорти, идентификационни докумнети и т.н. Както и преди беше посочвано, тези клаузи на Апендикса са нормални за всяка чуждестранна дипломатиеска мисия в която и да е държава по света. Ако го нямаше този прочут член 8-ми от Апендикса, то тогава формално югославските гранични власти биха могли да върнат от границата (не забравяй че дори и южната Косовоска граница по силата на този договор е граница на Югославия) всички членове на КФОР без да са нарушили нищо от този договор. Да не говорим за прелитане на самолети, преминаване на влакови композиции и т.н. Нещо повече, за което вие просто си затваряте очите - ето какво казва член 2 на същия Апендикс: 2. Without prejudice to their privileges and immunities under this Appendix, all NATO personnel shall respect the laws applicable in the FRY, whether Federal, Republic, Kosovo, or other, insofar as compliance with those laws is compatible with the entrusted tasks/mandate and shall refrain from activities not compatible with the nature of the Operation. Ще ти обърна внимание че nature of the Operation е описана подробно и в детайли през целия договор. Ще ти обърна внимание как се описва и въпросния Статус в този член - привилегии и имунитети. Ще ти обърна внимание че по силата на този член, ако някой член на КФОР реши да наруши законите в ФРЮ и Косово, които не влизат в противоречие с неговата мисия, той ще извърши нарушение на този договор и съответно ще си понесе последствията. Както ще си понесе последствията онзи американец дето беше убил албанското дете. И пак ще ти обърна внимание на поразителната прилика с дипломатическия имунитет - този който е нарушил законите се експулсира и се съди от съдът на страната чийто гражданин е. В противен случай работата на дипломатическите мисии по света щеше да бъде почти невъзможна, тъй като е елементарно, при добро желание от неприятелска страна, в която се намираш като дипломат, да ти скроят едно фалшиво обвинение и после да си гниеш по местните затвори без адекватна съд и присъда. Точно в това се и заключава разликата между статуса на обикновенния чужденец и този на дипломата. Има и още една разлика - дипломатите, за разлика от притежателите на обикновенни имигрантски и неимигрантски визи, enjoy, together with their vehicles, vessels, aircraft, and equipment, free and unrestricted passage and unimpeded access throughout страната в която са акредитирани. Повече от очевидно е, че хората от персонала на КФОР не могат да се третират като обикновенни чужденци. Съжалявам че трябваше да обяснявам толкова очевидни и елементарни неща, но желанието да се търси под вола теле от ваша страна е просто поразително. Всъщност защо Той Не Е не си каже думата като юрист по този въпрос? Относно: 1. Ако този прословут Анекс Б не е това, което ние твърдим, то тогава защо текстът му толкова дълго не бе оповестяван официално, а дори и парламентите на страните от НАТО не са били запознати с него? Ами аз не знам какво означава дълго да не е бил оповестяван официално. Никъде няма клауза че ебил секретен, нито пуък има и най-малкия намек че е бил такъв. Всеки който е имал достъп до този договор би могъл да го разгласи широко във всичките му части по което си време иска. Самият акт на офоциалното оповестяване за мен е загадка какъв може да бъде. Може би публикуване във всички ежедневници (на какво основание ще им хабиш страниците)? Има ли някой някъде който е поискал да прочете целия текст и този текст му е бил отказан? Само че искам факти. Второ. Парламентите на страните от НАТО нямат нищо общо с формулиране на текущата политика и детайлите от преговорите които води НАТО. Това е от компетенцията на изпълнителната власт. Ето защо и такива договори не се разпространяват задължително като документи и в парламентите. Депутатите в тях имат право да попитат и изискат такава информация от изпълнителната власт и съответно да вземат отношения по нея, но отново ще попитам: кой депутат е поискал текста, кога му е бил отказан и на какво основание? Само че с факти, нали? Относно: Олбрайтова и Кларк. Само един път съм се позовал на нея (не неколкократно). Не мога да коментирам изявленията на Кларк, защото не съм ги чел (както се вижда по-горе, когато някой от анти-натовската група ти каже добър ден, трябва да погледнеш дали слънцето е на небето). А иначе принципно погледнато, изявление на външен министър пред чуждестранен парламент има много по-голяма политиеска стойност за оценяване външната политика на една страна или група държави, отколкото изявление на главнокомадващ, който има съвсем различни задачи и правомощия. Относно Сънди Таймс: Пак ще те поправя че това не информация, а коментар на вестника. Има разлика. Коментари на този свят всякакви.

на специалист по международно право, икономика, че и филология. Човек направо да получи комплекси пред такива корифеи :))) Поради горното ми е малко неудобно да ти обяснявам "толкова очевидно и елементарно нещо" като това, че има съществена (и то мно-о-о-ого) разлика между дипломатическа мисия и чуждо военно присъствие на територията на една страна, ама явно се налага. Освен това, дипломатите пасти да ядат пред натовските "привилегии", предвидени във въпросния анекс. Недей да ме убеждаваш, че без т.8 присъствието на НАТО в Косово било невъзможно, защото развитието на събитията доказа точно обратното. Този текст го няма в подписаното споразумение, а натовци са в Косово. А пък не е и само този текст. Безродник ти ги е цитирал по-горе, затова ще ти посоча само точките: например 11 (безплатно използуване на цялата инфраструктура на страната), 15 (комуникационни съоръжения и честотен диапазон), 16 (public facilities) ... Това, че на тебе не ти изнася да признаеш, че това си е на практика окупация изобщо не променя нещата. "...Парламентите на страните от НАТО нямат нищо общо с формулиране на текущата политика и детайлите от преговорите които води НАТО. Това е от компетенцията на изпълнителната власт. ..." Да, ама в някои страни парламентите имат много общо с изпращането на войски зад граница и участието в бойни действия. И биха могли например да гласуват против, ако са запознати с пълните детайли. "...Депутатите в тях имат право да попитат и изискат такава информация от изпълнителната власт и съответно да вземат отношения по нея, но отново ще попитам: кой депутат е поискал текста, кога му е бил отказан и на какво основание? ..." Е, тук просто нямам думи. Направо си нагъл. Как би могъл някой депутат да поиска да прочете Анекс Б, ако изобщо не знае, че такъв документ съществува? За "Сънди Таймс" изобщо не ме поправяй и не бягай по тъча, защото това, за което те питах е ЦИТИРАНО МНЕНИЕ НА СКАНДИНАВСКИ ДИПЛОМАТ ЗА ОБСТАНОВКАТА В КОСОВО, а не журналистически коментар. Предлагам ти за по-лесно (в твой стил е) да обявиш и неназования скандинавски дипломат и журналиста от Таймс за платени агенти на Милошевич. Сигурно ще ти олекне. Относно това чии изявления имали стойност, искам да те попитам колко пари чини изхвърлянето на Клинтън на срещата в Сараево за снемане на вносните мита в САЩ за редица стоки от региона? Помниш ли го това нещо и можеш ли да ми кажеш какво стана с обещанието на цял президент, което май и ти споменаваше като пример как сме спечелили и как Щатите ни помагали? Ако не знаеш, мога да ти кажа - ЕДНО ГОЛЯМО НИЩО. Просто Конгресът е отхвърлил това предложение и май щяло да бъде внесено отново, ама не се знаело какво ще стане.

Чавдаре, няма смисъл. Ако обстоятелствата му изискват да отстоява, че Земята е плоска, Пешо е на поста, и то непоклатимо. Докато се промени вятъра. Естествено, че Анекс Б беше документ, непредназначен за обществеността! Той изтече, доколкото си спомням, анонимно в интернета на 7 март, за да предизвика бурни дебати в Бундестага в Берлин. Как е станало изтичането още не е ясно, вероятно анонимникът е имал някакъв интерес - пронатовски или антинатовски или някакъв вътрешнополитически интерес. След появата на документа обаче никой не оспори истинността му, а заваляха оправдания, че той не бил важен, че нямало нищо особено, че било обичайно да се искат подобни условия, та затова до този момент не бил публикуван. Едно от обясненията гласеше, че бил просто привнесен от аналогичния анекс за Босна в Дейтънското споразумение. Което изясни нещата, защото какво е Босна, ако не окупирана територия. Такава територия в "преговорите" в Рамбуйе искаха да стане и Югославия, което, естествено, никой югославски участник в преговорите не можеше да си позволи да подпише. Това беше и предназначението на Анекс Б - Белград да НЕ подпише, за да започне войната.

Хайде да започнем от А и Б. Кажи ми какво е окупация според теб, защото имам чувството че тук ти се впускаш в свободни съчинения на темата. Аз ти цитирам членове в които изрично е упоменато отношението между членове на мисията и законите на страната в която прибивават, ти ми говориш за безплатни ползване на инфраструктура. Само ще ти напомня че въпросната мисия не е там от туристиески интерес, а заради ината на един диктатор и върхушката около него. След като са го докарали до там че други да се намесват в тяхната собствена страна, етсествено че ще бъде пълна наглост да въртят и бизнес от това. Ще ти бъда много благодарен ако ми посочиш къде мога да намеря текста на споразумението. Това което цитира Безродника е резолюцията на ООН, не споразумението, одобрявано от сръбския парламент. "Е, тук просто нямам думи. Направо си нагъл. Как би могъл някой депутат да поиска да прочете Анекс Б, ако изобщо не знае, че такъв документ съществува?" Сериозно? А мога ли да попитам тогава какво са правили сърбите и безродниците по това време? Да не би да са имали лепенка на устата че да не кажат на света за съществуването на въпросния "ужасен" апендикс? А иначе това което искаш ти е всички парламенти по света да бъдат заляти от потока документи на изълнителната власт, под предлога че те не знаят какво е написано например в разпоредбата на кмета Софиянски за почистването на снега в столицата. Чавдаре моля те вземи се у ръце. Всъщност пак те поитах кой депутат, кога се оплакал че са скрили въпросния апендикс от него. Нали се разбрахме с факти? Относно Сънди Таймс. Опитах се да ти кажа че по белия свят има най-различни мнения и коментари, на най-различни хора. Това си е мнението и коментара на скандинавски депутат. Има си право човека на мнение - изразява го. Аз също имам право на мнение и си го изразявам. Относно Клинтън и митата. И тук ти (а пък и много други хора) просто някак си представяте Западът под командването на батюшката цар, който раздава милост или жестоки наказания. Само ще ти припомня че в САЩ има истинско разделение на властите, и не щеш ли в момента Конгреса на САЩ е доминиран от опозиционна на президента Клинтън политическа сила, която на всичкото отгоре е силно повлияна от изолационистични тенденции. Да не говорим че въобще не мога да взема конкретно становище по проблемът без да съм прочел дебатите и мотивите за отхвърлянето и какви са следващите стъпки щом е било казано че ще се внася отново. Така че ще е добре ако искаш някога в България да има ред и законност да престанеш да с такива евтини спекулации и да се размислиш над въпроса за това що е това демокрация и как се упражнява властта в нея.

Според вашите разсъждения, Милошевич и компания наистина са пълни дебили, след като още при започването на преговорите в Рамбуйе не се изтапанчиха пред пресата и да кажат че те няма да подпишат договора заради анекс Б. И да излвекат всички възможни дивиденти от това. Или те са наистина страшни глупаци или аз си губя тук времето с глупаци. А тъй като ти отказа (защото очевидно не можеш) да даваш аргументирани отговори по-добре си трай. Аз не се срамувам и не ме страх да си призная когато някой ме убеди че греша. Кога ли ще доживея това и от други хора в този форум? Но пак повтарям -това трябва да са сериозни аргументи и желязна логика, а не пропагандни локуми.

Ало я! Сръбската делегация през цялото време викаше, че я изнасилват да подписва капитулация, но никой не я чуваше. Докато изтече Анексът в Интернета, което също не й помогна. Твоят номер, когато се намериш натясно, е да искаш, както горе от Чавдар, точни имена, дати, извори, и да губиш времето на хората. Ами че намери си ги сам бе, моето впечатление е, че друга работа си нямаш. Иди на сайта на Бундестага на 15, 16, 17 март, разрови се в немските вестници от тези дати, ще намериш, каквото искаш. Иди и на някой югославски сайт, ще намериш и текста на договора, ратифициран от скупщината. Точно него съм ти постнал горе, а не резолюцията на ООН: Text of Kosovo Peace Plan Approved by Serb Parliament 1400 GMT, 990603 (This copy of the Kosovo peace plan approved by the Serb parliament on June 3 was obtained by The Associated Press from parliamentary sources. The text was in Serbian and translated by AP.) На сърбохърватски искаш ли го? Търси си го сам!