Въпросът "Кой?"
140 отговора
0 прегледа
Въпросът "Кой?"
Или КОЙ носи отговорност за това, което се случва в живота ни?
По случай празника на народните будители ви предлагам тема за дискусия за вярващи и невярващи.
Цялото изказване е ТУК.
Оригиналното заглавие е *Завинаги свободни да действат сами за себе си*
От Ст. Тод Кристоферсън от кворума на дванадесетте
По интересни извадки :
Когато нещата станат зле, съществува тенденцията да обвиняваме другите или дори Бог. Понякога се появява чувството за получаване на нещо по право и някои хора се опитват да прехвърлят отговорността за благосъстоянието си върху други хора или правителства. По отношение на духовните неща някои считат, че няма нужда да се стремим към лична праведност, защото Бог ни обича, Той ни приема „такива, каквито сме“.
...
Бог не ни спасява „такива, каквито сме“, просто защото като „такива, каквито сме“, ние сме нечисти и „нищо нечисто не може да пребивава … в присъствието Му; защото на езика на Адам Неговото име е Свят човек, а името на Неговия Единороден е Синът Човешки“4. И второ, Бог няма да действа, за да ни превърне в нещо, което не сме избрали чрез действие да станем. Той наистина ни обича и защото ни обича, няма нито да ни принуди, нито да ни изостави. По-скоро Той ни помага и ръководи. Наистина, истинската проява на Божията обич са Неговите заповеди.
...
Христос умря, не за да спасява на сляпо, а за да ни предложи покаяние. В процеса на покаяние, ние се осланяме „изцяло на заслугите на Този, Който е могъщ да спасява“19, но покаянието е самоволна промяна. Затова, като прави покаянието изискване за получаване на дара на благодатта, Бог ни дава способността да запазим собствената си отговорност.
...
Неразбирането на Божието правосъдие и милост е едно; отричането на Божието съществуване или върховенство е друго, но и двете водят до занижени постижения от наша страна—понякога много по-малки от нашия пълен божествен потенциал. Бог, който няма изисквания, на практика е еквивалент на Бог, който не съществува.
...
Относителност означава, че всеки човек е най-висшият си ръководител. Разбира се, не само хората, които отричат Бог, вярват в тази философия. Някои, които вярват в Бог, вярват и че те сами решават кое е правилно и грешно. Един млад човек го казва така: „Не мисля, че хиндуизмът е грешен или че католицизмът е грешен или че Англиканската църква е грешна—мисля, че зависи от това в какво вярвате. … Не мисля, че има правилно или грешно“. Друг, запитан за основата на религиозните му вярвания, отговаря: „Вярвам в себе си—наистина това е важното."
...
За онези, които вярват, че всичко може да е истина, заявяването на фиксирана цел и универсална истина е като принуда—„Не трябва да бъда принуждаван да вярвам, че нещо, което не харесвам, е истина“. Но това не променя реалността. Нехаресването на закона за гравитацията няма да предпази човек от падане, ако се подхлъзне от стръмна скала. Същото е валидно за вечния закон и правосъдието. Свободата произлиза не от отхвърлянето му, а от прилагането му. Това е основно за Божията сила. Ако не съществуваха фиксираните и неотменими истини, дарът на свободата на избор щеше да е безсмислен, тъй като никога нямаше да можем да предвидим и определим последствията на действията си.
...
Не си правя илюзии, че това може да бъде постигнато само чрез собствените ни усилия, без Неговата неотменна и непрекъсната помощ. „Знаем, че чрез благодат сме спасени, след всичко, което можем да сторим“24. Не е необходимо да постигнем някакво минимално ниво на способност или добрина, преди Бог да ни помогне—Божията помощ може да ни се дава всеки час на всеки ден, независимо къде се намираме по пътя на подчинението.
По случай празника на народните будители ви предлагам тема за дискусия за вярващи и невярващи.
Цялото изказване е ТУК.
Оригиналното заглавие е *Завинаги свободни да действат сами за себе си*
От Ст. Тод Кристоферсън от кворума на дванадесетте
По интересни извадки :
Когато нещата станат зле, съществува тенденцията да обвиняваме другите или дори Бог. Понякога се появява чувството за получаване на нещо по право и някои хора се опитват да прехвърлят отговорността за благосъстоянието си върху други хора или правителства. По отношение на духовните неща някои считат, че няма нужда да се стремим към лична праведност, защото Бог ни обича, Той ни приема „такива, каквито сме“.
...
Бог не ни спасява „такива, каквито сме“, просто защото като „такива, каквито сме“, ние сме нечисти и „нищо нечисто не може да пребивава … в присъствието Му; защото на езика на Адам Неговото име е Свят човек, а името на Неговия Единороден е Синът Човешки“4. И второ, Бог няма да действа, за да ни превърне в нещо, което не сме избрали чрез действие да станем. Той наистина ни обича и защото ни обича, няма нито да ни принуди, нито да ни изостави. По-скоро Той ни помага и ръководи. Наистина, истинската проява на Божията обич са Неговите заповеди.
...
Христос умря, не за да спасява на сляпо, а за да ни предложи покаяние. В процеса на покаяние, ние се осланяме „изцяло на заслугите на Този, Който е могъщ да спасява“19, но покаянието е самоволна промяна. Затова, като прави покаянието изискване за получаване на дара на благодатта, Бог ни дава способността да запазим собствената си отговорност.
...
Неразбирането на Божието правосъдие и милост е едно; отричането на Божието съществуване или върховенство е друго, но и двете водят до занижени постижения от наша страна—понякога много по-малки от нашия пълен божествен потенциал. Бог, който няма изисквания, на практика е еквивалент на Бог, който не съществува.
...
Относителност означава, че всеки човек е най-висшият си ръководител. Разбира се, не само хората, които отричат Бог, вярват в тази философия. Някои, които вярват в Бог, вярват и че те сами решават кое е правилно и грешно. Един млад човек го казва така: „Не мисля, че хиндуизмът е грешен или че католицизмът е грешен или че Англиканската църква е грешна—мисля, че зависи от това в какво вярвате. … Не мисля, че има правилно или грешно“. Друг, запитан за основата на религиозните му вярвания, отговаря: „Вярвам в себе си—наистина това е важното."
...
За онези, които вярват, че всичко може да е истина, заявяването на фиксирана цел и универсална истина е като принуда—„Не трябва да бъда принуждаван да вярвам, че нещо, което не харесвам, е истина“. Но това не променя реалността. Нехаресването на закона за гравитацията няма да предпази човек от падане, ако се подхлъзне от стръмна скала. Същото е валидно за вечния закон и правосъдието. Свободата произлиза не от отхвърлянето му, а от прилагането му. Това е основно за Божията сила. Ако не съществуваха фиксираните и неотменими истини, дарът на свободата на избор щеше да е безсмислен, тъй като никога нямаше да можем да предвидим и определим последствията на действията си.
...
Не си правя илюзии, че това може да бъде постигнато само чрез собствените ни усилия, без Неговата неотменна и непрекъсната помощ. „Знаем, че чрез благодат сме спасени, след всичко, което можем да сторим“24. Не е необходимо да постигнем някакво минимално ниво на способност или добрина, преди Бог да ни помогне—Божията помощ може да ни се дава всеки час на всеки ден, независимо къде се намираме по пътя на подчинението.
Свободната воля е илюзия
Мар'аба, Енос! И науката, и автентичното християнство отричат съществуването на свободна воля в смисъла на нововремските правно-политически и морално-философски конструкции за такава. Човек е свободен да действа по множество различни и взаимоизключващи се начини, които често са непредвидими и пряко неконтролируеми от околните, но не е свободен от причините, които го подтикват да действа по начините, по които действа. А първичната и финална причина е една - Бог. Разпищолената модернистична идея за свободна воля е обида към Бога и Науката и служи само за ерзац успокоение на робски душици, които са толкова зависими от околните хора и обстоятелства, че в редките мигове на емоционален баланс ласкаят егото си с бабини девитини от рода на онези, че са били свободни поне да изберат дали да пият зелен или черен чай тази сутрин, или да си купят теменужен или евкалиптов освежител за тоалетна. Истината е друга, а именно, че всичко е предопределено от Бога и няма нещо, което има да се случи, да не се случи, вкл. общностното и индивидуално спасение в Христа. Идеята за свободната воля е манипулативен сектантски трик, с който се цели лековерните хорица да бъдат убедени, че сами са избрали сектантско внушените им решения, защото, видите ли, имат свободна воля и ако са решили нещо (примерно, да преминат от Православието в сектантството), значи е от тях си, а не от сектантските гурута и програми за промиване на мозъка. Евтин трик, но за съжаление често действа, трябва да се признае.
Ако Господ не съгради дома, напразно се трудят зидарите. (Пс. 127)
Ако Господ не съгради дома, напразно се трудят зидарите. (Пс. 127)
в отговор на Absinthe Ducrosfils
#3
Не, тя е дар от Бога...
Неразбирането какво точно е свободната воля, често води до отричането И като такава.
Това е ключов и принципен въпрос касаещ връзката между Бога и човека.
Искам да ти кажа, че е много по-лесно да се твърди, чр няма свободна воля и да си седим и чоплим семки докато някой ни спаси (ако ни е писано, разбира се...)
Когато човек научи и осъзнае че има свободна воля да избира между добро и зло защото му е дадена способността да ги различава, тогава се вижда каква огромна отговорност има всеки един от нас, или както казва апостола "...изработвайте спасението си със страх и трепет;" (Филипяни 2:12)
Хората не са кукли на конци...
Това е ключов и принципен въпрос касаещ връзката между Бога и човека.
Искам да ти кажа, че е много по-лесно да се твърди, чр няма свободна воля и да си седим и чоплим семки докато някой ни спаси (ако ни е писано, разбира се...)
Когато човек научи и осъзнае че има свободна воля да избира между добро и зло защото му е дадена способността да ги различава, тогава се вижда каква огромна отговорност има всеки един от нас, или както казва апостола "...изработвайте спасението си със страх и трепет;" (Филипяни 2:12)
Хората не са кукли на конци...
Re: Въпросът "Кой?"
Това ме сети за една притча, ето я и нея.
"Разказва се, че някога много отдавна, покрай двореца на един цар, всеки ден минавал амбулантен търговец на ветрила. Той възхвалявал чудесните и уникални ветрила, които продавал - никой, твърдял той, не бил виждал преди такива ветрила. Царят имал колекция от най- различни ветрила то всички краища на света, за това бил много любопитен. Един ден изпратил един от придворните си да покани търговеца на ветрила - като видял ветрилата, според него изглеждали съвсем обикновенни, едва ли струва ли и един грош, но все пак се заинтересувал:
- Какво им е уникалното на тези ветрила и каква им е цената? - попитал царят.
Търговецът отговорил:
- Ваше величество, те не струват много. Като се вземе предвид качеството им, цената е много ниска: само сто рупии за бройка.
Царят бил смаян:
- Сто рупии! Това ветрило за една пайса може да се купи навсякъде по пазара, а ти искаш сто рупии ..... че какво толкова им е специалното?
Човекът отвърнал:
- Качеството! Всяко ветрило има гаранция сто години - дори и за сто години то няма да се развали.
- Като ги гледам, не ми се вижда възможно да изтраят дори и една седмица. Да не се опитваш да ме измамиш - такова нагло мошеничество и то пред царя?
Търговецът смирено рекъл:
- Господарю, как бих се осмелил? Ти знаеш много добре, че аз всеки ден минавам покрай твоя дворец, продавайки ветрилата. Цената е сто рупии за ветрило и ако то не изтрае сто години, аз отговарям. Всеки ден аз съм на улицата, пък и в края на краищата ти си владетел на тази земя, ако те измамя как бих могъл да бъда в безопасност?!
Макар, че царят не вярвал на търговеца, купил едно ветрило на исканата цена - умирал от любопитство да разбере какви са му основанията да прави такива изявления. На търговеца било заповядано да се появи след седем дни. Както и очаквал царя, още на третия ден дръжката на ветрилото се извадила и то се разпаднало, преди да изтече седмицата. Царят бил сигурен, че продавачът на ветрила никога вече няма да се появи, но за негово пълно изумление, човекът дошъл, както му било заповядано - навреме, на седмия ден.
- На твоите услуги Ваше величество.
А царят бил бесен:
- Измамник такъв, глупак, ето ти го ветрилото, цялото е на парчета. Това му е състоянието само за една седмица, а ти гарантираше сто години. Да не си побъркан или си просто архиизмамник?
Човекът все така смирено отговорил:
- С цялото дължимо уважение, но изглежда, че Моят господар не знае как да си служи с ветрила.Ветрилото трябва да изтрае сто години, това е гарантирано. Ти как си вееше с него?
- Божичко - казал царят - трябва сега да се уча и как да си вея с ветрило.
- Моля те не се гневи - отвърнал човекът - как е могло такава съдба да постигне ветрилото само за седем дни. Кажи ти как си вееше с него?
Царят взел ветрилото, показвайки начина, по който човек си вее с ветрило - търговецът веднага възкликнал:
- Сега разбирам. Не трябва да си вееш по този начин.
- Че какъв друг начин има - попитал царят.
Човекът обяснил:
- Дръж ветрилото неподвижно. Дръж го неподвижно пред себе си и си движи главата напред назад. Така ветрилото ще трае сто години, ти ще си отидеш, но ветрилото ще остане непокътнато. При него няма нищо сгрешено, начинът по който си вееш е погрешен. Дръж ветрилото неподвижно и си движи главата, че какъв недостатък има ветрилото? Грешката е в теб, а не в моето ветрило."
Човечеството е обвинявано в подобни грешки от хилядолетия. Достатъчно е да погледнем хората - човекът е толкова болен, разболян от болестите, натрупвани в продължение на пет, шест, десет хиляди години. Непрестанно се повтаря, че човекът е този, който е грешен, а не културата. Човекът изгнива, но въпреки това културата се възхвалява. Нашата велика култура! Нашата велика религия! Всичко е велико! А я виж плодовете му. Проповедниците казват: човекът е грешен, той трябва да се промени. И все пак никой не може да отговори на въпроса дали нещата не са такива, каквито са, поради това, че нашата култура и религия, неспособни за хиляди години да изпълнят човека с любов, са основани на фалшиви стойности. Повече от ясно е, че ако любовта не се е развила за последните няколко хиляди години, то няма бъдеща възможност, на базата на тази религия и култура, да видите някога любящ човек. Нещо, което не е могло да бъде постигнато за последните десет хиляди години, не може да се постигне и за следващите десет хиляди години - днешния човек, утре ще бъде същият. Макар, че външните обвивки на етикеция, цивилизация и технология се променят от време на време, човек си е същият и ще остане такъв завинаги.
Ние не сме готови да преразгледаме нашата култура и религия, обаче им пеем "осанна" колкото ни глас държи и целуваме нозете на техните светци и пазители. Дори няма да се съгласим да погледнем назад, за да размислим в/у нашите обичаи и в/у насоката на нашето мислене, за да проверим дали не са заблуждаващи, за да видим дали не са погрешни. Искам да кажа, че основата е дефектна, че стойностите са фалшиви и доказателство за това е днешния човек - какво друго доказателство може да има. Ако посадим едно семе и плодът се окаже отровен и горчив, това какво доказва? Доказва, че семето трябва да е било отровно и горчиво. Разбира се, няма как да се предскаже, дали някое семе ще даде горчив плод или не - ще трябва да се посади и да се изчака проверката на времето, ще поникне растение, ще израсте в дърво, ще роди плодове и тогава ще се разбере, дали посятото семе е горчиво или не. Съвременния човек е плодът на тези семена на култура и религия, които са били посети преди хиляди години и от тогава се отглеждат. А плодът е горчив, той е пълен с конфликти и мизерия, обаче самите ние сме хората, които обсипваме с хвалебствия тези семена и очакваме от тях да разцъфти любов и човечност. Повтарям - това няма да стане, няма такава възможност, в по- голяма степен любов може да се види в птиците и растенията, отколкото в човека.
И отговорноста за това си е само наша, последствията също - няма друг, няма кой и няма пред кого.
"Разказва се, че някога много отдавна, покрай двореца на един цар, всеки ден минавал амбулантен търговец на ветрила. Той възхвалявал чудесните и уникални ветрила, които продавал - никой, твърдял той, не бил виждал преди такива ветрила. Царят имал колекция от най- различни ветрила то всички краища на света, за това бил много любопитен. Един ден изпратил един от придворните си да покани търговеца на ветрила - като видял ветрилата, според него изглеждали съвсем обикновенни, едва ли струва ли и един грош, но все пак се заинтересувал:
- Какво им е уникалното на тези ветрила и каква им е цената? - попитал царят.
Търговецът отговорил:
- Ваше величество, те не струват много. Като се вземе предвид качеството им, цената е много ниска: само сто рупии за бройка.
Царят бил смаян:
- Сто рупии! Това ветрило за една пайса може да се купи навсякъде по пазара, а ти искаш сто рупии ..... че какво толкова им е специалното?
Човекът отвърнал:
- Качеството! Всяко ветрило има гаранция сто години - дори и за сто години то няма да се развали.
- Като ги гледам, не ми се вижда възможно да изтраят дори и една седмица. Да не се опитваш да ме измамиш - такова нагло мошеничество и то пред царя?
Търговецът смирено рекъл:
- Господарю, как бих се осмелил? Ти знаеш много добре, че аз всеки ден минавам покрай твоя дворец, продавайки ветрилата. Цената е сто рупии за ветрило и ако то не изтрае сто години, аз отговарям. Всеки ден аз съм на улицата, пък и в края на краищата ти си владетел на тази земя, ако те измамя как бих могъл да бъда в безопасност?!
Макар, че царят не вярвал на търговеца, купил едно ветрило на исканата цена - умирал от любопитство да разбере какви са му основанията да прави такива изявления. На търговеца било заповядано да се появи след седем дни. Както и очаквал царя, още на третия ден дръжката на ветрилото се извадила и то се разпаднало, преди да изтече седмицата. Царят бил сигурен, че продавачът на ветрила никога вече няма да се появи, но за негово пълно изумление, човекът дошъл, както му било заповядано - навреме, на седмия ден.
- На твоите услуги Ваше величество.
А царят бил бесен:
- Измамник такъв, глупак, ето ти го ветрилото, цялото е на парчета. Това му е състоянието само за една седмица, а ти гарантираше сто години. Да не си побъркан или си просто архиизмамник?
Човекът все така смирено отговорил:
- С цялото дължимо уважение, но изглежда, че Моят господар не знае как да си служи с ветрила.Ветрилото трябва да изтрае сто години, това е гарантирано. Ти как си вееше с него?
- Божичко - казал царят - трябва сега да се уча и как да си вея с ветрило.
- Моля те не се гневи - отвърнал човекът - как е могло такава съдба да постигне ветрилото само за седем дни. Кажи ти как си вееше с него?
Царят взел ветрилото, показвайки начина, по който човек си вее с ветрило - търговецът веднага възкликнал:
- Сега разбирам. Не трябва да си вееш по този начин.
- Че какъв друг начин има - попитал царят.
Човекът обяснил:
- Дръж ветрилото неподвижно. Дръж го неподвижно пред себе си и си движи главата напред назад. Така ветрилото ще трае сто години, ти ще си отидеш, но ветрилото ще остане непокътнато. При него няма нищо сгрешено, начинът по който си вееш е погрешен. Дръж ветрилото неподвижно и си движи главата, че какъв недостатък има ветрилото? Грешката е в теб, а не в моето ветрило."
Човечеството е обвинявано в подобни грешки от хилядолетия. Достатъчно е да погледнем хората - човекът е толкова болен, разболян от болестите, натрупвани в продължение на пет, шест, десет хиляди години. Непрестанно се повтаря, че човекът е този, който е грешен, а не културата. Човекът изгнива, но въпреки това културата се възхвалява. Нашата велика култура! Нашата велика религия! Всичко е велико! А я виж плодовете му. Проповедниците казват: човекът е грешен, той трябва да се промени. И все пак никой не може да отговори на въпроса дали нещата не са такива, каквито са, поради това, че нашата култура и религия, неспособни за хиляди години да изпълнят човека с любов, са основани на фалшиви стойности. Повече от ясно е, че ако любовта не се е развила за последните няколко хиляди години, то няма бъдеща възможност, на базата на тази религия и култура, да видите някога любящ човек. Нещо, което не е могло да бъде постигнато за последните десет хиляди години, не може да се постигне и за следващите десет хиляди години - днешния човек, утре ще бъде същият. Макар, че външните обвивки на етикеция, цивилизация и технология се променят от време на време, човек си е същият и ще остане такъв завинаги.
Ние не сме готови да преразгледаме нашата култура и религия, обаче им пеем "осанна" колкото ни глас държи и целуваме нозете на техните светци и пазители. Дори няма да се съгласим да погледнем назад, за да размислим в/у нашите обичаи и в/у насоката на нашето мислене, за да проверим дали не са заблуждаващи, за да видим дали не са погрешни. Искам да кажа, че основата е дефектна, че стойностите са фалшиви и доказателство за това е днешния човек - какво друго доказателство може да има. Ако посадим едно семе и плодът се окаже отровен и горчив, това какво доказва? Доказва, че семето трябва да е било отровно и горчиво. Разбира се, няма как да се предскаже, дали някое семе ще даде горчив плод или не - ще трябва да се посади и да се изчака проверката на времето, ще поникне растение, ще израсте в дърво, ще роди плодове и тогава ще се разбере, дали посятото семе е горчиво или не. Съвременния човек е плодът на тези семена на култура и религия, които са били посети преди хиляди години и от тогава се отглеждат. А плодът е горчив, той е пълен с конфликти и мизерия, обаче самите ние сме хората, които обсипваме с хвалебствия тези семена и очакваме от тях да разцъфти любов и човечност. Повтарям - това няма да стане, няма такава възможност, в по- голяма степен любов може да се види в птиците и растенията, отколкото в човека.
И отговорноста за това си е само наша, последствията също - няма друг, няма кой и няма пред кого.
в отговор на Absinthe Ducrosfils
#5
Re: Свободната воля е илюзия
Истината е друга, а именно, че всичко е предопределено от Бога и няма нещо, което има да се случи, да не се случи, вкл. общностното и индивидуално спасение в Христа.
с това отричаш свободната воля във всякакъв смисъл без изключение - и се придържай към логиката си, защото тъкмо според нея, тези които наричаш лековерни и тези, които наричаш сектанти, са такива не заради нещо или някой друг, а защото Бог така е предопределил.
А ако отричаме свободната воля, то тогава всичко останало се обезсмисля - религията, културата, изкуството, философията, всичко губи значението си, щом всичко е предопределено, то няма какво да го кусурим, каквото и да направим, каквото и да мислим, каквото и да предприемем, крайния резултат е предрешен и ние не можем да го променим. Според собствените ти убеждения, ти всъщност нямаш такива и самата ти вяра няма никакво значение.
с това отричаш свободната воля във всякакъв смисъл без изключение - и се придържай към логиката си, защото тъкмо според нея, тези които наричаш лековерни и тези, които наричаш сектанти, са такива не заради нещо или някой друг, а защото Бог така е предопределил.
А ако отричаме свободната воля, то тогава всичко останало се обезсмисля - религията, културата, изкуството, философията, всичко губи значението си, щом всичко е предопределено, то няма какво да го кусурим, каквото и да направим, каквото и да мислим, каквото и да предприемем, крайния резултат е предрешен и ние не можем да го променим. Според собствените ти убеждения, ти всъщност нямаш такива и самата ти вяра няма никакво значение.
в отговор на Exaybachay
#6
Re: Въпросът "Кой?"
Как да не се е променил човека? Много се е променил даже.
Re: Въпросът "Кой?"
Това неразбиране идва от неосъзнаването на двете линии: Глобалната и Личната.
Глобалният план е самото Творение.
В него са заложени принципи, които са неизменни за Бог, но са изменими в определени, често необозрими математически вариации. Тези вариации зависят от Свободната Воля.
Тя пък е Личната линия, изборът на всеки.
Обаче не променя природните закони, основните функции на Творението и т.н.
Единственото, което прави е да предизвиква и ръководи събитията според избора.
Библията всъщност е един "учебник" как да използваме СВ. Изполънен с наставления и примери за това как употребана на СВ влияе на събитията в Глобания план, в Творението. Освен това загтава, че СВ е способна да предизвиква събития дори в природен мащаб. Законите, по които оперира СВ са еднозначни на законите в творението.
В този смисъл сме 100% Божии Деца, въпреки че под Бог в Библията се разбира нещо съвършено различно от общата представа.
Ако това, което пиша е вярно, то нали разбирате, че липсващия елемент в пъзела на Теорията за Всичко е силата упражнявана от Светият Дух.
Глобалният план е самото Творение.
В него са заложени принципи, които са неизменни за Бог, но са изменими в определени, често необозрими математически вариации. Тези вариации зависят от Свободната Воля.
Тя пък е Личната линия, изборът на всеки.
Обаче не променя природните закони, основните функции на Творението и т.н.
Единственото, което прави е да предизвиква и ръководи събитията според избора.
Библията всъщност е един "учебник" как да използваме СВ. Изполънен с наставления и примери за това как употребана на СВ влияе на събитията в Глобания план, в Творението. Освен това загтава, че СВ е способна да предизвиква събития дори в природен мащаб. Законите, по които оперира СВ са еднозначни на законите в творението.
В този смисъл сме 100% Божии Деца, въпреки че под Бог в Библията се разбира нещо съвършено различно от общата представа.
Ако това, което пиша е вярно, то нали разбирате, че липсващия елемент в пъзела на Теорията за Всичко е силата упражнявана от Светият Дух.
Re: Не, тя е дар от Бога...
Поведението е мултифакторно детерминирано, ако позволиш ползването на тази скована терминология. И точно оттук идва илюзията за сободната воля. Това, че не винаги можем да регистрираме, измерим и предвидим всички външни фактори и поведенческото им въздействие, не означава, че не съществуват и че въпросът за тях трябва да се замете под килима на понятието за свободна воля. Ти поне, Енос, ще разбереш разликата на английски между фразите "free will" и "free agency". Безусловно, човекът като Божие творение и като разумно, морално-отговорно същество, интегриран и активен член на общност, има свобода на действието, но понятието за свободна воля (като за някакъв мистериозен и публично нерегистрируем източник на индивидуалното действие) тук е излишно и, впрочем, небиблейско и несветоотческо. Къде в Библията или в ранните Отци на Църквата се среща тази измишльотина "свободна воля"? Точно никъде!
Ако Господ не съгради дома, напразно се трудят зидарите. (Пс. 127)
Ако Господ не съгради дома, напразно се трудят зидарите. (Пс. 127)
в отговор на Exaybachay
#9
Re: Свободната воля е илюзия
"тези които наричаш лековерни и тези, които наричаш сектанти, са такива не заради нещо или някой друг, а защото Бог така е предопределил."
Амин! Така е, абсолютно всичко без изключение е предопределено от Бога.
Това обаче не означава, че трябва да седим със скръстени ръце и да чакаме обстоятелствата да ни лашкат насам-натам. Най-малкото защото самото ни тяло, одушевеното ни, тоест оживотвореното ни тяло, дар от Бога през родителите ни, е едно от най-важните и динамични обстоятелства в живота ни, което се сблъсква с външните, извънтелесните обстоятелства и се утвърждава или огъва спрямо тях. Една от особеностите на одушевеното ни тяло е спонтанното генериране на реакции, които се селектират от външната среда и остават по-адаптивните. Това обаче не е свободна воля, а именно одушевеност, обживеност, вродена спонтанно-акумулираща чрез проба-грешка активност спрямо средата. Има я и при животните, но в много по-ограничен акумулиращ, паметов обхват.
Или, ако си позволя едно хашлашко-хумористично позоваване на най-влиятелните нововремски философи: Споноза шамари Декарт отвсякъде, а Лайбниц прикрива смущението си от тази неудържима натуралистична революция под маската на бароковата дезинтересована фрагментарност.
Ако Господ не съгради дома, напразно се трудят зидарите. (Пс. 127)
Амин! Така е, абсолютно всичко без изключение е предопределено от Бога.
Това обаче не означава, че трябва да седим със скръстени ръце и да чакаме обстоятелствата да ни лашкат насам-натам. Най-малкото защото самото ни тяло, одушевеното ни, тоест оживотвореното ни тяло, дар от Бога през родителите ни, е едно от най-важните и динамични обстоятелства в живота ни, което се сблъсква с външните, извънтелесните обстоятелства и се утвърждава или огъва спрямо тях. Една от особеностите на одушевеното ни тяло е спонтанното генериране на реакции, които се селектират от външната среда и остават по-адаптивните. Това обаче не е свободна воля, а именно одушевеност, обживеност, вродена спонтанно-акумулираща чрез проба-грешка активност спрямо средата. Има я и при животните, но в много по-ограничен акумулиращ, паметов обхват.
Или, ако си позволя едно хашлашко-хумористично позоваване на най-влиятелните нововремски философи: Споноза шамари Декарт отвсякъде, а Лайбниц прикрива смущението си от тази неудържима натуралистична революция под маската на бароковата дезинтересована фрагментарност.
Ако Господ не съгради дома, напразно се трудят зидарите. (Пс. 127)
Редактирано от Absinthe Ducrosfils на
в отговор на Absinthe Ducrosfils
#10
Re: Свободната воля е илюзия
Погледнато изцяло, съществуването е едно и тук нашата реакция може да се сведе до универсализиран модел. Обаче в сферата на човека и на разума имаме избора дали да се включим в една игра или в различна игра. От ответната страна - дали да конструираме едни правила или други правила, да организираме обстоятелствата на живота по един или по различен начин. Това е по-високо от просто отделната реакция на човека към оживяване или живост.
Човек може да каже, сега ще се доказваме чрез маратон, после да каже, сега ще се доказваме с литература, а още по-нататък - сега ще се доказваме чрез емпатия. Тук имаме избор на човека, а не просто реакция на обстоятелствата. Това при животните не съществува.
От друга страна, човек е така зададен в съществуването, че има тенденцията да "потъва" в собствения си бит и посока, но това не значи, че имаме пълна предопределеност. За да имаме пълна предопределеност, трябва всички други пътища "сами да те отблъскват" (защото си с друга школа, друг произход и т.н.), докато виждаме, че при човечеството имаме пътища, които не те отблъскват и не са конструирани само за "насочване на овцете", тоест възможността за автентични алтернативни пътища.
Човек може да каже, сега ще се доказваме чрез маратон, после да каже, сега ще се доказваме с литература, а още по-нататък - сега ще се доказваме чрез емпатия. Тук имаме избор на човека, а не просто реакция на обстоятелствата. Това при животните не съществува.
От друга страна, човек е така зададен в съществуването, че има тенденцията да "потъва" в собствения си бит и посока, но това не значи, че имаме пълна предопределеност. За да имаме пълна предопределеност, трябва всички други пътища "сами да те отблъскват" (защото си с друга школа, друг произход и т.н.), докато виждаме, че при човечеството имаме пътища, които не те отблъскват и не са конструирани само за "насочване на овцете", тоест възможността за автентични алтернативни пътища.
Re: Свободната воля е илюзия
Погледнато изцяло, съществуването е едно и тук нашата реакция може да се сведе до универсализиран модел. Обаче в сферата на човека и на разума имаме избора дали да се включим в една игра или в различна игра. От ответната страна - дали да конструираме едни правила или други правила, да организираме обстоятелствата на живота по един или по различен начин. Това е по-високо от просто отделната реакция на човека към оживяване или живост.
съгласна
малко в по-друга форма, но и така е добре
докато виждаме, че при човечеството имаме пътища, които не те отблъскват и не са конструирани само за "насочване на овцете", тоест възможността за автентични алтернативни пътища.
интересна гледна точка
искаш да кажеш една цел с алтернативни автентични пътеки?
ако съм те разбрала правилно - земен практически образ на тази идея е примерно Сантяго де Компостела
съгласна
малко в по-друга форма, но и така е добре
докато виждаме, че при човечеството имаме пътища, които не те отблъскват и не са конструирани само за "насочване на овцете", тоест възможността за автентични алтернативни пътища.
интересна гледна точка
искаш да кажеш една цел с алтернативни автентични пътеки?
ако съм те разбрала правилно - земен практически образ на тази идея е примерно Сантяго де Компостела
Re: Свободната воля е илюзия
Ок, да приемем, че винаги имаме някакъв маргинален сегмент от популацията, генериращ "алтернативни пътища", отвъд зададените от Бога (Идеалното Общество) норми. Но колцина от тези маргинали ще бъдат епично героизирани като Начинатели на Нова тенденция и норма, следвана от мнозинството или от някакво елитарно малцинство? Пак е върпос на "външни" обстоятелства и тяхната селектираща функция спрямо осмелилите се (т.е. импулсираните от екстровертен соматичен дискомфорт) да са "на въпреки" заварените общосподелени норми и траектории на живеене. За никаква "свободна воля" няма място в тези спекулации и сметки без Кръчмаря.
Ако Господ не съгради дома, напразно се трудят зидарите. (Пс. 127)
Ако Господ не съгради дома, напразно се трудят зидарите. (Пс. 127)
в отговор на Absinthe Ducrosfils
#13
Re: Свободната воля е илюзия
Относно "нищите" кръгове, то моето впечатление е, че те наистина следват импулсите на средата или просто са в това положение, в което своеволието на съдбата или случайностите са ги поставили. Не бих отнесъл свободната воля точно за тях, колкото, че тя е развитата способност на разума да осъзнае самото си мислене и света по такъв начин, че да може собствено да има идеята да ги конструира.
Ново течение може да бъде генерирано от един изключително "твърдоглав" човек, дали е по божията воля е друг въпрос. Обаче около него могат да се съберат и други конструктивни хора и да се оформи цяла система. Не можем да пренебрегнем и наличието на различни езици на земята. Например е прекалено да разглеждаме всички езици, изключая един за маргинални.
Разбира се, ще искаме валидация от съществуването, за да е жизнеспособна всяка истина или път. Но тук под въпрос е искането за универсализация. Дали то значи възможност за универсално разбиране или да е път към уеднаквяване. Защото съществуването може да е като море, което допуска различни вълни, представляващи всяка отделна група. Дори в случай, че "върховната система" се разгледа като такава, извлякла цялата мъдрост на всички останали системи, подобно на една библиотека или на енциклопедия, то това също може да не е адекватно, защото не йерархичният сбор на знанието и откриването на най-доброто може да е бил важен, а изживяването във всяка отделна група по нейния начин. Обратно, има такива открития, които се разпространяват универсално и се приемат от всички и тук може да е мястото на божествените вдъхновения.
Ново течение може да бъде генерирано от един изключително "твърдоглав" човек, дали е по божията воля е друг въпрос. Обаче около него могат да се съберат и други конструктивни хора и да се оформи цяла система. Не можем да пренебрегнем и наличието на различни езици на земята. Например е прекалено да разглеждаме всички езици, изключая един за маргинални.
Разбира се, ще искаме валидация от съществуването, за да е жизнеспособна всяка истина или път. Но тук под въпрос е искането за универсализация. Дали то значи възможност за универсално разбиране или да е път към уеднаквяване. Защото съществуването може да е като море, което допуска различни вълни, представляващи всяка отделна група. Дори в случай, че "върховната система" се разгледа като такава, извлякла цялата мъдрост на всички останали системи, подобно на една библиотека или на енциклопедия, то това също може да не е адекватно, защото не йерархичният сбор на знанието и откриването на най-доброто може да е бил важен, а изживяването във всяка отделна група по нейния начин. Обратно, има такива открития, които се разпространяват универсално и се приемат от всички и тук може да е мястото на божествените вдъхновения.
Редактирано от dnaunseq на
в отговор на Absinthe Ducrosfils
#14
Re: Свободната воля е илюзия
Aко съм те пуснал в лабиринт без изход и да седиш, и да не седиш с кръстени ръце - изход няма и няма, защото така съм предопределил. С отричането на свободната воля и с твърдението, че всичко е предопределено, то за какви обстоятелства можем да говорим - та то няма такива. Как е възможно да говорим за някакви фактори на влияние, след като самите фактори и следствията от тях са определени много преди нашето съществуване? Твоят избор не е лично твой - той е предопределен, твоята мисъл не е твоя, тя е предопределена съответно и за всичко, което правиш не носиш никаква отговорност, защото не ти си човека, който е взел решение, то ти е натрапено и наложено, човекът е нещо, като робот, като кукла на конци и изобщо няма думата.
Пълната предопределеност, обезсмисля абсолютно всичко и сефте чувам, не само че има религия, която проповядва подобни празнословия, но и че това е точно християнството - нещо си в грешка и то много сериозна, а ако не, то тогава излиза, че самото християнство отрича себе си.
Пълната предопределеност, обезсмисля абсолютно всичко и сефте чувам, не само че има религия, която проповядва подобни празнословия, но и че това е точно християнството - нещо си в грешка и то много сериозна, а ако не, то тогава излиза, че самото християнство отрича себе си.
Re: Свободната воля е илюзия
Предполагам е така - за да се оформи такъв странен ритуал с поклонничеството по един път, трябва да е имало и начало на това поклонничество, което да го е поставяло като алтернатива. Дори да имаме предвид туристическите мотиви, които може да са били валидни и в миналото, то все пак едно е да избереш туризъм заедно с други поклонници като теб, а друго е примерно да се сражаваш по бойните полета. Дали това не е някаква маргинализация на тези групи (като днешните пенсионери или хора, които не могат да си вършат останалата работа). Зависи, почти никога не можеш да маргинализираш нещо, което е свързано с човешката комуникация, обмяна на опит и автентично преживяване. Но очевидно, ако системата изпраща в тази посока предимно маргиналите, то голяма част от движението и развитието трябва да се осъществят и на мислено ниво.
Ако това е бил елитарно конструиран отдушник, то все едно, значи е имало нещо, което е предизвикало дори елитите да конструират такава алтернатива и се връщаме на същото (т.е., че автентичното търсене си намира своето). Обратно, може да имаме бифуркация и при самите елити и новото направление съвсем да не е лишено от мощ от горе до долу.
Ако това е бил елитарно конструиран отдушник, то все едно, значи е имало нещо, което е предизвикало дори елитите да конструират такава алтернатива и се връщаме на същото (т.е., че автентичното търсене си намира своето). Обратно, може да имаме бифуркация и при самите елити и новото направление съвсем да не е лишено от мощ от горе до долу.
в отговор на Absinthe Ducrosfils
#16
Re: Не, тя е дар от Бога...
В отговор на:
Безусловно, човекът като Божие творение и като разумно, морално-отговорно същество, интегриран и активен член на общност, има свобода на действието, но понятието за свободна воля (като за някакъв мистериозен и публично нерегистрируем източник на индивидуалното действие) тук е излишно и, впрочем, небиблейско и несветоотческо. Къде в Библията или в ранните Отци на Църквата се среща тази измишльотина "свободна воля"? Точно никъде!
Не мога да повярвам, че ми даваш такъв аргумент!
Разбира се, че свободната воля я има в писанията и то не на едно две места.
Като се започне от:
Битие 2:16. И ГОСПОД Бог заповяда на човека и каза: От всяко дърво в градината свободно да ядеш,
И се стигне до:
Лука 13:34
34. Ерусалиме! Ерусалиме! ти, който избиваш пророците, и с камъни убиваш пратените до тебе, колко пъти съм искал да събера твоите чада, както кокошка прибира пилците си под крилете си, но не искахте!
или
7. Не се лъжете, Бог не е за подиграване! Понеже, каквото посее човек, това и ще пожъне.
или
Матея 6:24. Никой не може да служи на двама господари, защото или ще намрази единия, а ще обикне другия, или към единия ще се привърже, а другия ще презира. Не можете да служите на Бога и на мамона #на богатството#.
Редактирано от Enos на
в отговор на Exaybachay
#17
Re: Въпросът "Кой?"
Благодаря за притчата. Преди да ти отговоря може ли да те помоля да ми я разтълкуваш за да съм сигурен, че "сме на една и съща страница".
Има в предвид следното - Кой, кой е в тази притча?
Царят, търговеца, какво е ветрилото и т.н.
Има в предвид следното - Кой, кой е в тази притча?
Царят, търговеца, какво е ветрилото и т.н.
Re: Въпросът "Кой?"
Когато говорим за свободна воля на първо място трябва да имаме в предвид свободата да ибираме дали да следваме Бог или не.
Всичко останало е или без значение или с незначително такова...
Да, нашите решения определят нашата съдба
С това трябва да се започне, всички сме божий деца, а по отношение на втората част от изречението ти - не си играй с огъня, че ще взривиш крехкия форумен мир, ако я захванем тази тема...
***
Без силата на Св. Дух няма как да разберем нещо дали е истина или не, така че не бива да е липсващ елемент.
Всичко останало е или без значение или с незначително такова...
В отговор на:
Единственото, което прави е да предизвиква и ръководи събитията според избора.
Да, нашите решения определят нашата съдба
В отговор на:
В този смисъл сме 100% Божии Деца, въпреки че под Бог в Библията се разбира нещо съвършено различно от общата представа.
С това трябва да се започне, всички сме божий деца, а по отношение на втората част от изречението ти - не си играй с огъня, че ще взривиш крехкия форумен мир, ако я захванем тази тема...
***
Без силата на Св. Дух няма как да разберем нещо дали е истина или не, така че не бива да е липсващ елемент.
Re: Не, тя е дар от Бога...
Каква свободна воля виждаш в тези библейски цитати? Никаква не се дори и намеква там. Човек има някаква свобода на действието, в смисъл, че е свободен да си избере шоколадов или ванилов сладолед, когато има такива на павилиона за сладоледи, без да има забрана за избор на единия или другия. Но това, какъв сладолед ще избере, е предопределено от биографията му и "случайните" обстоятелства, които в крайна сметка се свеждат до Божията воля, а не е плод на свободната му човешка воля в този точно момент. Адам и Ева съгрешават срещу изричната Божия заповед да не ядат от дървото за познаване на доброто и злото, тъкмо за да си изиграят отредените им роли в отколешния Божи план за погубване и спасение на човечеството в Христос. Те не са автори на съдбата си и на съдбата на човечеството. Единствено Бог е Авторът и Инициаторът. Това е и в съзвучие с наскоро обсъжданата в този клуб тема за това, как Бог праща зъл дух и закоравява сърцето на който си поиска, за да се изпълни плана Му за разгръщане на свещената спасителна история, която да кулминира във Въплъщението, Възкресението и Второпришествието на Сина.
Ако Господ не съгради дома, напразно се трудят зидарите. (Пс. 127)
Ако Господ не съгради дома, напразно се трудят зидарите. (Пс. 127)
Re: Свободната воля е илюзия
Много работи може, спонтанни, героични, алтернативни и пр., но в крайна сметка регистрираме почитаемата им степен на влияние върху обществото едва след време и то не без помощта на вече влезлите в обръщение общностно конституиращи митове и легенди за тях. Така например, фактът на Възкресението в Християнството е всъщност фактът на възкресената и облагородена под формата на Христова Църква израилтянска общност след разрушението на Йерусалимския Храм. Ако някой роптае срещу този факт, нека изложи някой по-впечатляващ общностно-конституиращ. Подсказка: няма такъв! Проспериращата европейска цивилизация е литургично-християнско-космополитна (католическа, вселенска) и всякакво отричане на това води до нихилизъм и мултукултуралистични цигании и извратенящини. Така че, да, тук става дума и за универсалност, но не непременно за уеднаквяване в смисъла на социалистическите утопии. Всяка жаба да си знае гьола според генетиката, призванието и жизнеоформящите я обстоятелства.
Ако Господ не съгради дома, напразно се трудят зидарите. (Пс. 127)
Ако Господ не съгради дома, напразно се трудят зидарите. (Пс. 127)