Жените ви в църквите да мълчат...

Изправен съм пред едно недоразумение по отношение братята и сестрите в Христа протестанти. Знайно е, че за тях е авторитет само Писанието и не приемат Преданието, забравяйки, че само по себе си Писанието е част от Преданието. Но нека оставим полемиката по въпроса кое е доминиращото във вярата.

По силата на своята вяра в доминацията и единствена авторитетност на Писанието, как протестантите съгласуват думите на апостол Павел в Първото му послание до Коринтяни гл. 14 , 33б - 35 с тяхното женско пастирство?

"...ТЪй е по всички църкви жежду светиите. Жените ви в църквите да мълчат: на тях не е позволено да говорят ... Ако искат да научат нещо, нека питат мъжете си вкъщи: понеже е срамно жена да говори в църква".

Как мъжете протестанти си позволяват да нарушат Писанието и да слушат жени пасторши да ги учат?

Ок - жените се учат от мъжете, а мъжете тогава от кого се учат?

Малко разсъждения:

1. Ако имат правоспособност.
2. Да се гледат резултатите.
3. Днес имаме много жени журналисти, писатели, учители.
4. Да се обмисли подробно за всички последствия в обществото, напр. да не доведе до "възгордяване" на жената.
5. Това, че е срамно да говорят е вид психическа нагласа на хората, но ако този срам е изчезнал с времето, без това да представлява етическо декадентство, може да отпадне и нуждата от тази разпоредба.
6. Да се изследват възприятията на обществото.
7. Ако следват правилата на добрия тон при задаването на въпросите (повторно за частта "Ако искат да научат нещо").
8. Ако не смущават дейността на останалите духовници или вътрешната им концентрация, нужна за ритуалите.
9. Ако не възпрепятстват възприемането на материала, заради това, че са жени или защото материалът изисква прозрение на картината зад думите, освен внимание към физическия облик.

Но основният въпрос, след като прочетох цялата 14-та глава, според мен е: "може ли жената да получи пророчество, или тя само се възпитава в църквата по отношение на пророчествата". Тоест в случая първо не става въпрос за по-рутинните проповеди. Второ, притеснението ни е, че жената се радва или на вътрешен мир, или се оставя жертва на напрежението и на обстоятелствата. Обаче пророкът е като един психоаналитик, който трансформира обстоятелствата. За целта той първо трябва да усети вътрешното състояние, напрегнатост на обществото по отношение на конфликти и впоследствие да има прозрение за трансформативна стъпка. Пророчеството е заредено и по този начин то е двустъпков процес, а не просто упражнение в успокояване.

Като един лакмусов тест по въпроса трябва да видим как се справят жените психоаналитици в сравнение с мъжете психоаналитици при тълкуванията си. Тоест дали при жените нямаме само напътствия (макар и добри), но не и едно издигане в конфликта и едва тогава неговото трансофрмативно решение. Също дали жената няма тенденцията да бяга или да се скрива от съдбата си, докато мъжът има психическата способност да върви насреща и така да управлява "кораба" (когато се налага и когато е възможно, тоест открито е решение или "просека"). Но все пак - дали всичко това е желателно за сегашното състояние на обществото. Защото времена на пророци, погледнато радикално, е времена на брожения. Но не е казано, дали всички времена трябва да са такива. Все пак имаме предвид, че при сегашната уредба на религията, пророчеството не заема целия бит, а се свежда до ограничени прозорци от службата (иначе бихме били превъзмогнати от него).

Надявам се въпросът да е към апостол Павел.

Моят обаче беше към протестантите как съгласуват вярата си в Писанието и нарушението на последното.

А аз се надявам, че не иде реч за типичен мъжки шовинизъм, та питам пак - мъжете от кого се учат?

Малко разсъждения...
А може би просто жената е по-схватлива по природа и търпеливо изчаква да се изкажат мъжете, докато стигнат до извода, който е направила отдавна Ако все пак нещо не е разбрала, не е нужно да занимава цялата църква, а да попита у дома. И дори ако мъжът не блести с особени дарования, тя и от една дума е способна да си изгради правилно мнение.

Вярно е, но въпросът е дали жената може да "издигне" цялата общност. Засега май само Маргарет Тачър и Ангела Меркел са способни на това, но пък те са образи на един екип, който работи зад тях. Интересно дали оставени сами на себе си могат да породят същото впечатление. Или може да кажеш, впечатлението ще се породи наистина, когато приемем "женския" начин на мислене, вместо да гледаме само от позицията на "мъжкия разум".

Женски поп - това е наистина смешно.

Добър лов на всеки по тези пътеки, Законът сега е със нас!

Парадоксално е, но ...

Мнозина протестанти не приемат женското ръкоположение.

Но тези, които приемат това - тълкуват тази част от Писанието като културна особеност. Както и например и че е "срамно за жена да се моли гологлава" (1 Кор. 11).

Т.е. жените тогава били необразовани и т.н. и т.н. Освен това много бърборели ... и пречели на богослужението (и такова тълкувание съм чувала) - и затова им било казано да мълчат.

Друг един стих, обаче, ми се струва много по съществен. И той е "не позволявам на жената да поучава, нито да владее над мъжа" (пак ап. Павел).

И той повдига въпросът - може ли жената да има главенство и ръководна роля (и като духовен авторитет) над мъжа? Дали това не нарушава Божият установен земен ред ... и дали това не унищожава мъжката природа. Поне отчасти.

Иначе, дори в Библията и дори във времена съвсем съвсем патриархални - наблюдаваме изключения от правилото - например Девора, която освен съдия е била и включително военен пълководец на евреите за известно време.

Моето лично мнение: принципно на жените не ни е дадена такава отговорност ... а и не е добре една жена да "владее" на мъжа си.
Но пак, изключения има и някои жени имат дарби да ръководят. Биха могли да ги ползват в много посоки, дори и в църквата могат да бъдат учителки ... или да преподават богословие. Но чак да бъдат ръкополагани за ... ми изглежда твърде много.

Половете са равни, а и светът върви към нещо уникално. Мъж или жена няма значение, важна е личността.

domino dancing

1.

В отговор на:

---

И той повдига въпросът - може ли жената да има главенство и ръководна роля (и като духовен авторитет) над мъжа? Дали това не нарушава Божият установен земен ред ... и дали това не унищожава мъжката природа. Поне отчасти.

---

Да оставим мъжа, да помислим по друг начин.

Всяка жена я тегли към собственото семейство и по този начин се постига децентрализация и автономия на семействата. Ако жената се включи в общественото състезание, тогава мъжът трябва да си седи у дома (или да се занимава с частен бизнес), защото иначе това семейство няма да има пълнота. Представи си едно семейство от двама комсомолски секретари - те няма да се прибират у дома. Жената трябва да мисли за дома си, докато мъжът се занимава с обществена дейност или обратно.

Проблемът за децентрализацията е важен, защото ми се струва, че "whore of Babylon" произлиза точно от такава свръх-централизация. Тези хора повече няма да живеят семейния живот, а само партийния (тоест религията ще се превърне от организация на семейства, в организация от партийни фунционери - едновременно мъж и жена). Те ще живеят с политическата надпревара към центъра, която с времето може да се изкриви по неестествен начин. Обаче с правилна постройка на семейството, вече каквото и да се случва в тази структура, ти си имаш дома. Вниманието ти не е насочено единствено към политическата или религиозната власт или доктрина, а към същите едва пречупвайки ги през семейството, тоест с едно по-пълноценно разбиране. Така нещата са балансирани и съществува автоматичен предпазен механизъм (от човешките и обществени крайности).

2.

За едно земеделско семейство можем да кажем, че жената е въртяла целия "бизнес" на къщата, включително взима решения, които мъжът спазва. Обаче що се отнася до обществената дейност или решенията, засягащи "публичния образ" на семейството, мъжът е имал първенство. При арабите е малко по-различно, защото там заради начина на живот мъжът е този, който се занимава с търговия (бизнес) и с обществена дейност. Обаче това пак се балансира, защото може да се окаже, че жената е по-силно повярвалата. Тоест докато мъжът движи своите тъговски дела, жената е страната, която взаимодейства по-силно с вярата и вниква в поученията и морала. Макар да нямаме проповедници жени, то вярващият е онзи, който по някакъв начин оказва влияние на проповядващия, било то мъж или жена. Даже това може да обясни защо някои общества по-трудно се модернизират. Ако жената държи морално/етическите нагласи, а ти се опитваш да прокарваш модернизацията от гледна точка на мъжа, то това няма да се получи.

В миналото, да кажем в Антична Гърция, животът се е състоял от бизнес и политика. Вероятно това е довело да липса на баланс, защото мъжът се е заел едновременно и с двете дейности. Тогава въвеждането на вярата е балансиращ акт, защото човек може да участва във вярата дори и от дома си, и по своята същност вярата е разделена от бизнес интересите, докато политическите групи по-трудно се разделят от материалните интереси. В античния град или при оазисите на пустинята вярата връща силата на жената, докато при земеделските общества жената е имала своята сила като въртяща домашния бизнес.

Обаче в едно доминирано от мъже общество по отношение на търговията и на политиката, не може проповедникът да не е мъж, защото по друг начин не може да се легитимира религиозната система пред обществото. Оттук нататък жените могат да се включат чрез своята вяра, докато в търговията или политиката изобщо нямаха да могат да се включат.

И той е "не позволявам на жената да поучава, нито да владее над мъжа" (пак ап. Павел).

В Древен Рим са считали за пълнолетни момичета, навършили 12 години и момчета, навършили 14 години. Формално и репродуктивно над тази възраст вече са мъже и жени. Добивали са право да се женят без специалното разрешение на опекуна си. Доколко са се възползвали, е друг въпрос, но факт, че и в Рим, и в Древна Гърция, и в Юдея са били на мода ранните бракове. Също така не е било на мода момичетата да ходят на училище, за разлика от момчетата. Демек, бивали са не само необразовани, но и масово неграмотни.

Сега си представи 13-годишна неграмотна кифла, омъжена за 15 годишен млад господин, който може да чете, пише и даже да смята, за какво ще дръзне да го поучава и как точно да владее над него. Предполага се, че майката на господина, докато го е издондурквала до полово пълнолетие, все го е понаучила да си събува обущата и да си мие ръцете преди ядене. Тоест, и поучения в домашни навици и благоприличие предполагаемо са бивали спестени на младата жена. Предполага се, че поне от 15-16 годишна булката започва да ражда през 2-3 години наследници и наследнички. Тоест, тъкмо хванала цаката на управлението на домакинството, вече е бивала твърде заета с кърмене и отглеждане на бебета. Тоест, с дейности много встрани от обичайните мъжки дейности - отново няма нито допирни точки, нито база за поучаване и власт над мъжа. Вероятно са били непознати съвременните претенции на еманципираната жена в майчинство бащата да дондурка солидарно ревящи бебета и да отменя като детегледачка една сюрия хлапета, докато съпругата му си отдъхва или излиза с приятелки на кафе.
Обаче! Изцяло във властта на жените от ония времена е бивало възпитаването и въздействието над малките им синчета - от раждането, та до пубертета и до венчилото. Предполага се, че умната жена ще осъзнае каква голяма духовна власт над бъдещите мъже и е дадена. Глупавата и слабохарактерна, но амбицирана да компенсира жена, разбира се, ще оплеска възможността си и ще отгледа глупав, неуверен и слабохарактерен син. Склонен да позволи всяка жена, която му е взела акъла с физически дадености и женски хитрости, да му се катери по главата и да му владее ума. Опасничко си е.
Затова, забраната на ап. Павел май-май е била повече предупреждение към мъжете, които вместо да се съветват с майките си, се водят по акъла на булките си. Пък е всеизвестно, че мама винаги може да си прокара политиката, без това да се усеща като поучение и власт над синчето.

Наскоро наблюдавах един разговор, на тема "коя жена е истинска" - мъдруваха какво ли не, моя отговор бе простичък: онази, която те глези и се грижи за теб - примерно мама. :Д

Аз имам един по-различен и по-радикално православен прочит на новозаветния и впоследствие наложилия се православен порядък на боголужебните събрания, в сравнение с онзи, упражняван най-често от съвременните православни, католици и протестанти. Не става дума просто за смълчаване на жените и женското начало (с всичките му положителни и отрицателни страни) по време на Литургия, а и за смълчаване на грехопадналото мъжко начало. Жените, особено в древните времена, представляват по-хаотичната, неразумна и празнословна половина на цялостната човешка природа; тази част трябва да бъде смълчана и обуздана не изобщо и навсякъде, а по време на св. Литургия, когато вярващите молитвено излизат от тук-и-сега-то на грешния си земен живот, въздигат се до небесня Рай и в този миг-вечност не са нито мъже, нито жени, нито оженени, нито омъжени, нито бедни, нито богати, нито грозни, нито красиви, нито умни, нито глупави, но са като ангели на небесата; като небесни хермафродити (какъвто е бил и Адам преди отделянето на Жената от него), колкото и радикално да звучи това на първо слушане, но това казват 1) Писанието и 2) Преданието.

1) Матей, гл. 19 ("има и скопци, които сами са се скопили заради царството небесно. Който може възприе, нека възприеме. Тогава доведоха при Него деца, за да възложи върху им ръце и да се помоли; учениците пък им забраниха. Но Иисус рече: оставете децата и не им пречете да дойдат при Мене, защото на такива е царството небесно."); ср. Мат. 22:30; Марк 12:25; Лука 20:34-35; 1 Кор., гл. 7;

2) Св. Йоан Златоуст, Из Беседа 36 върху I посл. до коринтяни:

"Църквата [особено по време на Литургия] не е бръснарница, не е магазин с благовония, не е сергия на тържище, но е място на ангели и аргхангели, царство Божие, самото небе!"

Ако Господ не съгради дома, напразно се трудят зидарите. (Пс. 127)

Бих добавил само че като изключим момента на образцовата литургията в коята, по Божията милост чрез Дух Свети, вярващите могат да предусетят отблясъци от сиянието на Небесния Ерусалим, присъдата изречена от БОГ върху Адам и Ева и наследници си остава в сила. С идването на Бог Слово Светата Троица е започнала да разкрива любовта, която изпитва към творението и са смекчени някои аспекти на наказанието касаещи земния път на душите в плът. Но присъдата си остава докато не се отмени или запази персонално срещу всяка личност на Страшния Съд.

" На жената рече: ще умножа и преумножа скръбта ти, кога си бременна; с болки ще раждаш деца; и към мъжа си ще тегнеш, и той ще господарува над тебе.
А на Адама рече: загдето си послушал гласа на жена си и си ял от дървото, за което ти заповядах, като казах: не яж от него, - проклета да е земята поради тебе; с мъка ще се храниш от нея през всички дни на живота си;
тръне и бодили ще ти ражда тя; и ще се храниш с полска трева;
с пот на лицето си ще ядеш хляба си, докле се върнеш в земята, от която си взет; защото пръст си и в пръст ще се върнеш."

...защото буквата убива, а духът животвори. ап Павел

Да, всъщност нека пейстна тук целия абзац от вече цитираната Беседа върху 1 Кор. на св. Йоан Златоуст (руски превод), който на места от Златоуст се превръща направо в Огнеуст относно необходомостта не само жените, но и мъжете, всички богомолци, които нямат какво да кажат или празнословничат по време на Богослужение, да мълчат и слушат Божието слово. По време на разпътни светски зрелища мълчите в благоговеен захлас - люто укорява той - а когато сам Бог ви говори чрез свещенослужителите по време на св. Литургия - се държите като безсрамни песове.

Церковь не цирюльня, не лавка с благовониями, не мастерская, подобная находящимся на торжище, но место ангелов, место архангелов, царство Божие, само небо. Если бы кто-нибудь отверз небо и ввел тебя в него, то ты не осмелился бы разговаривать, хотя бы увидел отца, хотя бы брата; так точно и здесь не должно говорить ни о чем другом, кроме предметов духовных, потому что и здесь небо. Если не веришь, то посмотри на эту трапезу, вспомни, для кого и для чего она поставлена, подумай, кто приходит сюда, и страшись даже прежде времени. Кто увидит только трон царя, тот возбуждается в душе своей, ожидая выхода царя; так точно и ты, еще прежде страшного времени, страшись и бодрствуй, и еще прежде, нежели увидишь поднятые завеси и предшествующий сонм ангелов, возносись к самому небу. Но этого не знает непосвященный, — потому для него необходимо сказать нечто другое. Мы не затруднимся сказать и ему то, что может возбудить и возвысить его. Итак ты, незнающий этого, когда услышишь слова пророка: сия глаголет Господь, отрешись от земли, вознесись на само небо, помысли, Кто через него вещает тебе. Между тем ныне, когда смехотворствует какой-нибудь шут и бесчинствует блудница, весь театр сидит, соблюдая для речей их совершенное безмолвие, и это когда никто не заставляет молчать, не бывает ни разговора, ни крика, ни малейшего шума; а когда Бог с небес вещает о таких страшных тайнах, тогда мы бываем бесстыднее псов, не оказывая Богу даже такого внимания, какое оказываем распутным женщинам.

Ако Господ не съгради дома, напразно се трудят зидарите. (Пс. 127)

В отговор на:

---

...Не става дума просто за смълчаване на жените и женското начало (с всичките му положителни и отрицателни страни) по време на Литургия, а и за смълчаване на грехопадналото мъжко начало...

---

Благодаря за любезното участие по въпроса, но моята питанка беше единствено и конкретно как протестантите възприемат факта на тяхното женско пастирство, което, в контекста на тяхната "писаниелатрия" е очевадно противоречие.

Лично аз не въставам срещу женското благовестие в християнските среди, още повече, че Православието ври и кипи от духовни старици

Протестантите се умълчаха като православни старостилки в черква, но темата е много интересна за тълкуване.
Какво е Вашето тълкуване на цитата?

Мен праведният гняв на св. Йоан Златоуст съвсем ме озадачи и четейки го, ми изплува една картина от организирано посещение на опера за сефте за целия 6-ти клас, присъствието задължително. Представлението си заслужаваше, но повечето ми съученици не спряха да безобразничат и да се замерват с хартиени топчета, момичетата си шушукаха по адрес на изпълнителите, костюмите, декорите и момчетата и се кискаха, учителите ни само шъткаха и въдворяваха безуспешно ред с висок шепот. Така първото ми културно оперно преживяване биде опорочено. Дали пък романтичните ни нагласи спрямо ранните християни са пречка да изтълкуваме определен текст буквално, когато всъщност е написан и включен в НЗ, за да се възприеме буквално? В случая:
"...ТЪй е по всички църкви жежду светиите. Жените ви в църквите да мълчат: на тях не е позволено да говорят ... Ако искат да научат нещо, нека питат мъжете си вкъщи: понеже е срамно жена да говори в църква".
За женорята е срамно да се държат в църква като разхайтени шестокласници, замъкнати под строй в оперен театър, за да бъдат музикално култивирани.
Май примерът с дамата от снимката Ви не е точно такъв, очевидно жената има какво да каже, щом е събрала аудитория.

Те женски папа са си имали ти за поп се хилиш

The best way to find yourself is to lose yourself in the service of others.Mahatma Gandhi

Мо'е по Петрово и Павлово време да не е била, ама понастоящем Светата Католическа/Православна Църква си е баш търговски център с комплексно обслужване и кат си паркира човек колицата на паркинга на подобен Мол и имат наглостта да правят забелезки за звуково замърсяване..... ама не се сещат да сложат престилки и забрадки на входовете на църквите, та туристите да не се разхождат из храмовете по шорти с размера на прашки и слипове!

А ангелите и архангелите и останалите Лемурийци/двойни - мъжко-женски/в плът не ги мисли, те си се забавляват в оригинал....

The best way to find yourself is to lose yourself in the service of others.Mahatma Gandhi