Стопяем предпазител

Беше подхвърлено, че имало проблем да се слага стопяем предпазител в изхода на импулсно захранване.
Някой може ли да обясни в какво се състои проблема, ако има такъв.
За бързодействие ли става въпрос, или за нещо друго?

За да не пускам отделна тема, сещам се за още един въпрос, на който и сам съм намерил някактв отговор, но не достатъчно задълбочен. Става въпрос за грец. По фабричните схеми често слагат кондензатори от порядъка на десетки nf до 100-200 nf паралелно на диодите. Особено в аудио апаратура, телевизори.

Ефектът ако ги няма е обикновено един характетен брум в звука. Сега се замислям, че тия кондензатори ги слагат най-често при трансформаторни захранвания. При импулсни не се сещам да съм виждал.
Та въпросът е каква е точно задачата на тези кондензатори. В никоя книга не съм видял обяснение. Но не ги слагат ей така.
Обяснение, че филтрират нещо приемам само с подробно обяснение какво и как. Как се изчислява кплко да са кондензаторите (капацитет).

Моето обяснение е, че ако захраняането е с трансформатор, в момента на зареждането на филтровия кондензатор след греца пиковият ток насища магнитопровода и това вкарва брум. И тези кондензатори по някакъв начин филтрират тези резки пикове на тока. Има и друго. При германиев или селенов изправител, кондензатори не се слагат, и смущения и брум няма. Не коментираме дали някой днес използва такива. Единствената разлика, която може да е от значение в случая е по-малкия пад в права посока.

Ако някой има да каже нещо смислено по темите, да заповяда. Простотиите и спама, моля не тук.

Кондензаторите се слагат до чипа с цел да затихнат смущенията по платката за да не смущава чипа от друг чип по платката или от схемното решение. В промишлените контрплери се монтират специални филтри които не са никак евтини. Обикновенно са към 100 н зависи от схемното решение.
Предпазитела със стопяема жичка не се слага на изхода заради бързодействието в смисъл че докато изгори жичката транзистора вече е опукал! По схемно решение или трябва да се намали честотата или да се изключи работата на ШИМ и пак зависи в повечето случаи се намаля честотата.

Успехът се гради на знания и собствена религия!

Кондензаторите се слагат до чипа с цел да затихнат смущенията по платката за да не смущава чипа от друг чип по платката или от схемното решение.
Къде видя да говоря за чип?
Въпросът беше за кондензатори, 4 на брой, паралелно на всеки от диодите на греца. Нищо общо с класическите филтрови кондензатори по захранването. Точно тези дето са до чипа се слагат най-вече за да компенсират паразитната индуктивност на захранващите писти и проводници. Т.е. за да има чипа "късо" по променлив ток захранване. Естествено така и смущения се филтрират. Но най важното е захранването да е шунтирано по променлив ток, и то за колкото може по високи честоти.
Колкото до бързодействието на стопяемите предпазители, има бързи такива, но не съм задълбавал колко бързи. А и като изгори транзистора, все нещо трябва да спре тока, че да не се запали платката.

Диодите, а и предпазители прекъсват токове.
А токове с реактивни съставки не се "късат" лесно.

Има си и предпазител на входа на блока но тези за луничките по евтините нямат.
За Това ли питаш грешно съм разбрал, и аз не знам по късно ще я прочета.

Успехът се гради на знания и собствена религия!

Да, за това.
Колкото до предпазителите - аз затова уважавам англичаните. Те имат стопяем предпазител във всеки щепсел. Да не говорим, че щепселите им са далеч по-надеждно направени в сравнение с нашето "шуко" или "шоко", дори не съм сигурен как е правилно. Т.е. като пише там 16 ампера, издържа 16 ампера. Нашенските, може и да издържат 16 ампера, но не се знае колко дълго преди да нагорят, освен ако не са някои много скъпи и качествени, но пак имам съмнение от личен опит. Другото им предимство е запазване на фазата, т.е. не могат да се въртят и фазата и неутралата да си сменят местата. Може би само френския вариант на шуко е донякъде по-свестен, т.е. този с щифт за заземителния проводник (всички компютърни кабели са с щепсел, позволяващ включване в такъв френски контакт) , при тях също се запазва позицията на фазата, тъй като не могат да се обръщат.
Както и да е, отплеснах се.

П.С. Прочетох всичко написано във форума, но нито едно предложено обяснение не е вярно и мога да го оборя с лекота. Лошото е, че и аз не мога да дам обяснение, което да ми харесва и да е научно издържано.

Както вече споменах в една друга тема, има стари импулсни захранвания с фабрични предпазители в изходите. Причината за използването им е слабите технологии от зората на този вид захранване - те наистина нямат електронна защита по напрежение (супервайзор, надзирател), която да следи за промени в потенциалите на изходите (по които пък косвено се съди за тока). Даже не са и с ШИМ чип а с блокинггенератор в дискретно изпълнение. Такива вече отдавна няма, последното такова, което ми се намираше, вече е за скрап (от време на време минават едни мургави събратя покрай дома, давам им чат-пат по някоя платка). С развитието на схемите в тази област всичко става компактно и по-надеждно, бързодействието на електронната защита по претоварване е неоспоримо, затова практически стопяемите предпазители са изместени от много по надеждните и компактни електронни защити с компаратори, вградени в ШИМ-а или отделно от него (все още се срещат такива с външни). И въпреки това има оперативни захранващи блокове (24V), предназначени за еврошина (за табла) на реномирани производители (АВВ), които съветват при няколко токови кръга, те (захранванията) да се подсигурят именно със стопяеми предпазители.
Тук си позволявам да не се съглася с господина, компютърният блок, който преправих за винтоверт, вече няколко пъти му е гръмнал предпазителя (човекът, на когото е, е доста импулсивен в строителната работа) в изхода, без каквито и да било поражения върху електрониката, ако е подбран правилно, наличието му не е проблем. Транзисторите няма как да гръмнат при изпълнено преждепосоченото условие, най-малкото са сметнати с достатъчно аванс, да не говорим, че управляват именно импулсен поток със сравнително висока честота (40-80kHz, има на повече, има и на по-малко), безпроблемното натоварване може да е в пъти по-голямо, отколкото при линейна схема. Относно кондензаторите, срещат се във всички ключови захранвания, където се иска чистота на сигнала. Капацитетът на кондензаторите, мисля, говори повече от ясно за предназначението им - високочестотни паразитни съставки (като се има предвид формулата за реактивното им съпротивление). Кондензаторът след греца е изглаждащ, не филтров. Филтриращи са тези, които отстраняват нежеланото от един сигнал (като паралелните на диодите).

Всяко постижение в науката започва с опит и свършва с него.

П.С. Прочетох всичко написано във форума, но нито едно предложено обяснение не е вярно и мога да го оборя с лекота.

Обяснение относно кое - стопяем предпазител в щепсела, 16-те ампера или обръщането на щепсела?

Всяко постижение в науката започва с опит и свършва с него.

При 40кHz и на горе имало запас? Това да не е мазето на баба ти при 15А ток?
А и за техника която ще и гори постояно предпазитела да ме извиниш ама просто не си свършил работа на човека!
Да го наречем компромисен вариант.

Успехът се гради на знания и собствена религия!

Тия джаджи имат сериозна реактивна компонента в хармониците, пичове!

Кондензаторите паралелно на диодите в греца.

Кондензаторът след греца е изглаждащ, не филтров. Филтриращи са тези, които отстраняват нежеланото от един сигнал (като паралелните на диодите).
Е хайде щом си се хванал за думата, да кажем, че няма разлика между филтров и изглаждащ в случая. Изглаждащият какво изглажда? Дрехи, бельо?
Филтрира хармониците, оставя само нулевия, т.е. постоянната съставка, (или поне в идеализирания случай го прави) което го прави филтров, или по друг начин казано, изглажда формата на напрежението в изхода си, което е еквивалентно.
Съгласен? И аз съм инженер.
И другата основна функцията на всеки кондензатор паралелно на захранването е да шунтира захранването по променлив ток. Както и да отдава заредената в него енергия към консуматора, в моментите, когато изправеното напрежение от изправителя е по-ниско от изгладеното от кондензатора, което е от 0V до пиковото на синусоидата Umax. (приблизително)
Колкото до филтриращата функция на кондензаторите паралелно на диодите в греца, със сигурност е филтрираща, но това е замазване, бягане от конкретен отговор. Общи приказки. За филтровия или изглаждащ кондензатор мога да кажа, посоча, начертая времедиаграма и всичко там е ясно. Но за тези? Всички казват - а, те са филтрови, и се сменя темата.
Какво точно филтрират и защо? Искам конкретене отговор.

П.С. Намерих един отговор, който е шантав, и може да се окаже верен. А именно, че се получава някакъв резонанс с капацитета на диода, и проводниците около греца, който резонанс именно вкарва "пържене" в звука, ако устройството е звуков усилвател примерно. А с тези кондензатори се сваля резонансната честота до толкова, че да не оказва влияние като смущение. Имаше и теория, че колкото е по-бърз диода, толкова повече вкарва такива смущения, докато "по-меките" германиеви или селенови изправители с по-ниско напрежение на отпушване и по-бавно превключване не вкарват тези смущения, което се връзва с практиката, но пак е малко "замазване" с опашката.

А сега тук конкретно към теб един въпрос - понеже се занимаваш с ремонт на компютри. Имам един лаптоп, който от време на време ми дава артефакти на неговия си дисплей. Много приличат като на артефакти, свързани с проблем с графичния процесор. Обаче - първо като го вържа към външнен монитор през DVI картинката на външния монитор е без забележки, и второ, като понатисна малко дисплея на лаптопа, или пластмасовата рамка около него, сякаш изчезват за известно време и после пак се появяват.
Някакви насоки да ми дадеш? Лош контакт в лентов кабел или конектор ли да търся, или все пак проблема е в графичния процесор? Хубаво е човек като вземе да обяснява нещо, и му идват идеи. Сега се сещам да включа външния монитор през VGA кабел, така ще съм сигурен дали проблема е в LCD дисплея на лаптопа.

Както обикновено, пак не си в час, но вече съм ти свикнал, нормално е за теб.

Малко суха информация. Транзистор 2SC4242 (същият го има и в блоковете на Олег Иванов) който е един от най-използваните в първичния тракт в компютърните захранвания има максимален колекторен ток 7А (пиков 14А) и транзитна честота 20 MHz. Какво е транзитна честота, оставям на теб да се сетиш, краставичарю.

А и за техника която ще и гори постояно предпазитела да ме извиниш ама просто не си свършил работа на човека!

За твое сведение му предложих да му го направя именно с корекция на ОВ към усилвателя на грешката, за да се доближава максимално до характеристиките на батерията - при натоварване да има пад на напрежението и обратно. Той си го избра с предпазител, много сложно щяло да стане, нямал време, разни такива аргументировки, клиентът винаги има право. Да не говорим, че това става едва при максимална стойност (15) на механичната защита и задържане по-дълго време в блокирано положение.

Да го наречем компромисен вариант.

Именно, решението с предпазител не е свързано с това, дали става или не, а с колко време разполагам да го направя, а за съжаление времето е това, което никога нямам.

Всяко постижение в науката започва с опит и свършва с него.

Хей-хей-хей, насреща ми не е Тимо, разговарям с културен, образован и свестен човек, който иска да разбере нещо (иначе защо би задавал въпрос?).
Поред на номерата:
Е хайде щом си се хванал за думата, да кажем, че няма разлика между филтров и изглаждащ в случая. Изглаждащият какво изглажда? Дрехи, бельо?

Изглажда флуктуациите на едно- или двуполупериодно изправения сигнал.
Зарежда се по преден фронт и се разрежда по заден, като се избира правопропорционално на тока и обратно на напрежението. Навсякъде се нарича изглаждащ кондензатор, даже и в западната литература (smoothing capacitor).
Съгласен?
Почти.
И аз съм инженер.
Радвам се, стига да не внасяш някакъв подтекст във всичко това.
Колкото до филтриращата функция на кондензаторите паралелно на диодите в греца, със сигурност е филтрираща, но това е замазване, бягане от конкретен отговор. Общи приказки. За филтровия или изглаждащ кондензатор мога да кажа, посоча, начертая времедиаграма и всичко там е ясно. Но за тези? Всички казват - а, те са филтрови, и се сменя темата.
Какво точно филтрират и защо? Искам конкретене отговор.
Ако беше заявил че искаш подробен отговор, със сигурност щеше да получиш такъв. Бягане от темата/конкретен отговор?! Не и от мен, драги!

В общи линии, това което си намерил е вярно - бариерният капацитет на изправителния диод се изменя много рязко (след завършване на възстановяването на прехода, веднага след спиране на провеждането). Това, комбинирано с индуктивен елемент води до резки ВЧ осцилации, с голяма амплитуда, известни някъде като дрънкане (ringing). С добавяне на кондензатор, той се явява паралелно свързан на барерния капаците на диода - резонансната честота на паразитните пулсации спада по този начин до НЧ, където ефекта от тях вече е незначителен. В някои литератури тези кондензатори се наричат демпферни а в някои схеми се използват и в комбинация с резистори (т.е. образувани са RC звена).
Имаше и теория, че колкото е по-бърз диода, толкова повече вкарва такива смущения
Така е, бариерният капацитет на бързо-възстановяващите се (fast-recoverying) диоди е по-малък, резонансната честота е по-голяма, оттам и ефекта от смущенията. На такива се слагат кондензатори с по-голям капацитет, отколкото на "по-бавните диоди".
А сега тук конкретно към теб един въпрос - понеже се занимаваш с ремонт на компютри. Имам един лаптоп, който от време на време ми дава артефакти на неговия си дисплей. Много приличат като на артефакти, свързани с проблем с графичния процесор. Обаче - първо като го вържа към външнен монитор през DVI картинката на външния монитор е без забележки, и второ, като понатисна малко дисплея на лаптопа, или пластмасовата рамка около него, сякаш изчезват за известно време и после пак се появяват.
Така, както го обясняваш, изглежда като лошо контактуване на LCD матрицата с LVDS шината, която предава видеосигнала към нея. Има различни начини за връзка на матрицата (самата тя е тънък гъвкав филм) с интерфейса в дисплея - с графитни подложки и с тънък лентов кабел в слот. Адресацията на пикселите се нарушава при разместване на контактите, което пък води до най-различни, произволни на пръв поглед, малфункции в картината (както искаш така ги наречи). Ако след включване на видеокартата към външен монитор всичко е наред, видеопроцесорът отпада като причина, тъй като и двата видеоизхода (LVDS на дисплея и външен VGA) водят началото си от него. Щом имаш добра картина през външния изход - ще ровим в дисплея.

Поздрави!

Всяко постижение в науката започва с опит и свършва с него.

[линк]

Изглажда флуктуациите на едно- или двуполупериодно изправения сигнал.
Зарежда се по преден фронт и се разрежда по заден, като се избира правопропорционално на тока и обратно на напрежението. Навсякъде се нарича изглаждащ кондензатор, даже и в западната литература (smoothing capacitor).
Не бих ги нарекъл точно флуктуации. Флуктуациите ги свързвам със шум или случаен сигнал, тук става въпрос за строго периодично изменящо се напрежение. Правопропорционално на тока, съгласен, за напрежението, зависи пак от тока. Зависи и от допустимия коефициент на пулсациите.

За самата терминология, аз съм свикнал да го наричам филтров кондензатор, а и така съм го учил, а и мисля обясних, че имам основание за това. Нямам проблем да се нарича и изглаждащ.

Радвам се, стига да не внасяш някакъв подтекст във всичко това.
Не, няма подтекст.

Ако беше заявил че искаш подробен отговор, със сигурност щеше да получиш такъв. Бягане от темата/конкретен отговор?! Не и от мен, драги!
Мисля че го написах още в първия пост, но няма значение.

Обяснението ти за кондензаторите, паралелно на диодите в греца го приемам. Също така наистина понякога се използва комбинация от R и C.
Този термин ringing къде си го срещал? И изобщо това обяснение в каква литература си го видял?
За пръв път с този проблем се сблъсках преди доста години, когато ми подариха безжичен домашен телефон, от онези на 27 мегахерца, който се захранваше от някакъв адаптер, и бръмчеше отвратително, докато не счупих адаптера и не запоих 4 кондензатора направо върху диодите на греца.
След това попитах преподавателя ми по ТЗУ за обяснение, но той, за съжаление не можа да ми даде смислен отговор тогава, и за мен си остана нещо, което да ме гложди, да имам някакви подозрения и теории, но без категоричен отговор.

За лаптопа благодаря, и моето мнение е такова, но все пак имах известни подозрения, тъй като примерно мога да имам два дисплея 1 и 2 от видеокартата, следователно за единия дисплей би могло теоретично да има някакъв проблем с част от видеопаметта, някакви такива мисли ми се въртяха в главата.

С ремонт на компютри съм се занимавал най-често доколкото да сменя издути кондензатори по дънна платка. Всъщност и други ремонти съм правил, но не съм наясно с всичко в подробности, и не следя всички новости. Човек не може да разбира от всичко, а на мен ми се е налагало да разбирам от много неща и практически да се справям с проблеми. Като се почне от специализирани видеосървъри за повторение на спортни събития насред полето, и с подръчни средства, излъчване на сигнал до спътник на 14 и 30 GHz, и се стигне до оправяне с енергетични проблеми до ниво ниско напрежение и токове до около 200-300 ампера, заземления и дизелови генератори.

Поздрави

В интерес на истината, за първи път чух от теб, изглаждащият кондензатор да има нещо (каквото и да е) общо с хармониците, разрових се даже и в учебниците си по ТЗУ от ВМЕИ-то, но никъде няма обяснения за него, свързани по един или друг начин с филтриране на нежелани съставки от сигнала след изправителя. Бих те помолил да покажеш (ако е възможно) къде си ги виждал тези неща, заинтригува ме, може пък да науча нещо ново. Навсякъде при разглеждане действието на този елемент, обясненията са свързани с получаването на "плато" между импулсите 100Hz изправен сигнал, с цел характеристиката да се доближи колкото е възможно повече до тази на правия ток, при изчислението му се вземат само изходни параметри, които нямат нищо общо с хармоничните съставки. В този ред на мисли, кондензаторът не филтрира, тъй като не премахва съставка от сигнала след себе се. Филтров е един кондензатор в честотен филтър на озвучително тяло, например. Преди филтъра има сигнал от целия спектър, след него само звук с честота, кочто той порпуска.
Флуктуации не е съвсем коректно употребено от моя страна, тук нещата вече се свързват с употребата на тази чуждица в езика ни, да така е свързва се повече с наличието на случайни сигнали, отклонения от нормата.
Терминът ringing го има в специализираната литература от западни автори по темата с изчисление на ключови токозахранвания, пример за такава е Simplified Design of Switching Power Supplies, John Lenk, 2003 г.. Терминът е повече полупрофесионален и има за цел да внесе бърза яснота относно ефекта, без да се налагат подробни обяснения.

Мисля че го написах още в първия пост, но няма значение.

Извинявам се за което.

Обяснението ти за кондензаторите, паралелно на диодите в греца го приемам.

Така съм го учил, а и си е точно така. Друго обяснение не би било правдоподобно по същата причина поради която това е. Последно видях този подход в един телевизор, който ремонтирах преди месец, 4 броя 1nF/1kV.

За лаптопа благодаря, и моето мнение е такова, но все пак имах известни подозрения, тъй като примерно мога да имам два дисплея 1 и 2 от видеокартата, следователно за единия дисплей би могло теоретично да има някакъв проблем с част от видеопаметта, някакви такива мисли ми се въртяха в главата.

С видеопаметта работи единствено видеопроцесорът, няма такова нещо като видеопамет за единия изход и за другия, тя най-малкото няма нищо общо с видеоизходите, свързана е на DDR5 (за последните версии) с контролера на паметта във видеочипа, който в този случай е вграден в него. LVDS шината се използва единствено за скоростна цифрова връзка до дисплея, тъй като разстоянието от дъното дотам и подвижната връзка просто не позволяват ползването на друг способ, въпреки че има и изключения, но те са малко. Тук нямаше да е зле да посочиш и точната марка и модел за по-ясно. Ако ще отваряш дисплея, много внимавай с матрицата, малко им трябва на пикселите да се разтекат и директно я хвърляш.

Със сървъри се разправям редовно, в общината имат 2 локални бази данни, последния път бяха ударени от пренапрежение, леки повреди и няколко гръмнали суича, както и лек срив във софтуера. И двата са НР, на много години са и все още са пушки отвсякъде.

Всяко постижение в науката започва с опит и свършва с него.

Не помня точно къде съм го видял, но ще потърся в учебниците и аз.
Но и без да търся, мога да ти кажа, че при пълно, двупътно изправяне формата на напрежението е полусинусоиди, които представляват периодичен сигнал с период T/2, ако приемем, че T е периодът на синусоидата преди да мине през изправителя. Т.е. при честота на синусоидата 50 Hz, след изправителя ще е 100 Hz.
Този периодичен сигнал съвсем лесно може да се разложи в ред на Фурие.
Като всеки член на реда представлява хармоник. Наличието на нулев хармоник и неговата стойност отговарят на постоянна съставна в сигнала, което е и целта на изправянето. Преди изправянето нулевият хармоник би трябвало да е 0.
Редът в случая има вида
f(t)=2U/pi(1+2/3cos2wt-2/15cos4wt+2/35cos6wt-...)
Където U e амплитудата на синусоидата, също може да се бележи Uo или Ao.
pi; е числото пи, а w би трябвало да е омега, кръговата честота, w=2(pi)f
именно първата съставка в скобите, която е 1, или ако се разкрият скобите ще е 2U/pi отговаря амплитудата на нулевият хармоник, или на постоянната съставна, която в случая единствено ни интересува. Другите хармоници трябва да се филтрират, да ги няма, за да е равна формата на напрежението след изправителя, да се доближава до това от батерия.
Ето тук има илюстрация на това което казвам - формата на напрежението във времевата област, и амплитудите и фазите на хармониците в честотна област.
[линк]
Ето и тук го има на страница 15 от документа.
[линк]


И точно това върши филтровият или изглаждащият кондензатор. Той филтрира хармониците, като оставя само постоянната съставна. Говорим разбира се за идеализиран вариант, на практика знаеш, че винаги в изхода има пулсации, които са толкова повече, колкото е по-малък капацитета на кондензатора, и колкото е по-голям тока в товара.

Обаче на мен ми стана интересно, че ти си учил за тези кондензатори паралелно на диодите. Би ли ми казал в кой учебник или книга го пише това? Цитираната от теб книга на Джон Ленк мисля я имах някъде в електронен вариант, но не съм сигурен дали не я загубих последно като ми се прецака един хард диск, който още не мога да прежаля, и който смятах да го сложа в раид масив, понеже ми е ценен, но докато се мотах, диска си замина.

За видеопаметта - нямах предвид, че има отделно за единия и за другия изход. По-скоро допусках, че се ползват различни области от адресното пространство на тази памет за различни цели, т.е. допусках, че може за единият дисплей да се ползва различна област от видео паметта, но както казах, не съм наясно с архитектурана на съвременните видеопроцесори.

Първият учебник по ТЗУ който ми попадна е доста стар, при това за техникумите - от 1988 година, на Б.Танчев, М.Игнатов, А. Маноилов,
на страница 83 пише - C- капацитетът на филтровия кондензатор.
Може би просто сега се ползва повече взаимстване от англоезичната литература, и там сигурно се нарича изглаждащ, затова и ти така си го учил, а аз си го знам като филтров, просто съм от това поколение, което сега е малко над 40 години.

Пропуснах да напиша - лаптопа е Acer TravelMate 6593