Динарската тема

Има едно мащабно изследване, която цел е да се види доколко поляците, полските малцинствени групи и съседните германци са близки. Нас в случая това няма да ни интересува, достатъчно е само да погледнем таблицата с резултатите, както и данните за да си направим някои изводи относно изконното славянство на I2a:

[линк]

[линк]

Изследвани са 1156 души от 5 славянски и 2 германски групи по 19 маркера и за 39 снипа. Нас разбира се повече ще ни интересуват славянските групи и особено лужишките сорби, които масово се смятат за роднини на балканските сърби. Самата теория за заселването на сърбите и хърватите на Балканите се крепи на едно сведение на Константин Багрянородни за белите сърби и белите хървати:

[линк]

[линк]

Извадката за сорбите е 123 човека, което е доста добре за 60 000 народ, така че можем да смятаме че тя добре представя реалната ситуация при тях. А каква е тя?

R1a при тях е 65%, като М458 е 60%, докато I-M423 е 2,44%. Някои веднага могат да се защитят, че поради дрейф този иначе чисто славянски маркер е намалял в затворената група а R1a са се размножили. Аз пък смятам, че при сорбите, както и при другите отвъддунавски славяни I-М423 е по-късен неславянски елемент мигрирал от юг. И как е навлязъл този примес при сорбите ли? Така както са влезли при тях двойно повече от германските R-U106 - 4,88% (общо R1b e 9,76%), също 4,88% е и V13, 1,6% от другата германска I-223, както и цели 9,75% I1. В случая може лесно да се твърди, че R1b, V13 и I1 са изконно славянски групи повече отколкото I-M423. Подобно е положението и при другите някои от другите, славяни (надявам се правилно да ги изписвам), поставям ги по нарастващ процент на I-M423, посока съвпадаща и с близостта до Балканите:

- кашуби - I-M423 е 2,45%, R-U106 е 4,9%, общо R1b е 9,3%, V13 е 2,94%, I1 e 13,73%;

- коциевци - I-M423 е 5,7%, R-U106 е 9,5%, общо R1b е 17%, V13 е 3,16%, I1 e 8,2%, те се отличават и с 6,32% N;

- курпиевци - I-M423 е 8,2%, R-U106 е 3,8%, общо R1b е 9,5%, V13 е 1,26%, I1 e 6,96%;

- словаци - I-M423 е 15,24%, R-U106 е 7,31%, общо R1b е 12,2%, V13 е 3,66%, I1 e 5,49%.

Ето и германските групи, няма да им гледаме R1b, ясно е че е много при тях:

- Мекленбург - I-M423 е 2,29% (същия процент N), V13 е 3,81%, I1 e 14,5%;

- Бавария - I-M423 е 2,75%, V13 е 6,88%, I1 e 13,76%.

Какво може да видим от всичките тези числа:

1. При славяните приближавайки се до Балканите I-M423 се увеличава, а I1 намалява.

2. R1b-U106 е доста при всички славянски групи от изследването, като само при словаците I-M423 е повече от общия процент R1b.

3. V13 е със що годе постоянна величина, вероятно в резултат на древно разселване, само при баварците е малко повече.

4. Сорбите и кашубите имат горе-долу толкова I-M423 колкото германските групи.

5. Коциевците имат повече N отколкото I-M423, почти същото положение е и при германците от Макленбург - този път еднакво количество.

6. И не на последно място, при нас при подобни извадки като тази на сорбите - Захарова 2001 (126 човека), Карачанак 2009 (127 човека) и Проекта (доскоро 100-тина, сега към 150), се видя че са близки по между си и не са много далеч от резултатите от Голямото Изследване. Като също така се наблюдава и тенденцияа малките хаплогрупи, смятани за примеси, да намаляват като процент с покачването на извадката. Примерно при Захарова 2001 имаме цели 3,97% Q срещу 0,4% в Изследването, в Проекта пък отдавна има двама H, които когато имаше 100 човека правеха 2%, сега правят 1,33%, при Карачанак 2009 са 1,6%, а в Изследването са 0,6. Искам да попитам колко ще е I-423 на сорбите при извадка 800 човека?

И за да не бъда голословен, нека погледнем хаплотиповете им и възрастите, сметнати с калкулатора на Нордвет и ги сравним с Изследването ни:

1. I-M423 при нас е 100 поколения, като добавих и тези от Проекта скочиха на към 110, а в цялото това изследване е 95. Вижда се че поне сред тези славяни и германци възрастта не е по-голяма за да се приеме миграция север-юг. Възрастта и в двата случая е по-голяма от лансираната - почти 3000 години. Сорбите имат три хаплотипа с възраст на 39 поколения.

2. M458 при тях е 80, при нас 85, а предполагаемия родоначалник на клъстъра при тях е 110, при нас 90. Възрастите при нас и при тях горе долу корелират с възрастите на двете основни подгрупи на M458, като възрастта на предполагаемия родоначалник при тях е горе-долу колкото възрастта на разделяне на L260 и L1029.

3. R-M17* при тях е 259 поколения, като махнах двамата "стари европейци" (единия е сред кашубите, първи забелязан "стар европеец" в СИ Европа) възрастта даже скочи на 260 (като се промени с по-малко от процент, но аз закръглям, тъй като е глупава да се дават поколения в дроби), което е в рамките на статистическата грешка за един калкулатор. По скоро двамата "стари европейци" са внесли грешка, тъй като не са принадлежали реално на клъстъра. Както и да е, голямата възраст лесно може да се обясни с присъствието на два различни клъстъра - Z280 и скандинавските Z284, които са доста отдалечени един от друг, а и присъствието на два клъстъра вкарва грешка. При нас М17 е 108 поколения, изглежда само Z280.

Нека сега да видим доколко имат сорбите имат нещо общо със съвременните балкански сърби:

1. Всичките I-M423 на сорбите са всъщност Din N със DYS448=20, малко странно тази популация да е родителска или братска на доминираните от Din S сърби. Между другото на фона на многото Din N в изследването има само 10 хаплотипа Din S с възраст 47 поколения, половина при словаците намиращи се най-близо до сърбите.

2. Сорбите са предимно M458, от които имат доста L260, сърбите както и всички други балканци почти нямат L260.

3. Ако приемем че сорбите са придобили всичките си германски и скандинавски групи на север, а сърбите V13 и други балкански елементи тук, какво остава общо между тези два народа - доста малко.


Това е за сега, очаквам мнения и коментари.

Интересно
Собрите не са баш славяни за баш славяни се гледа българи и украйнци
Слявянските племена според мен са I2a Din N и R1a-M458
От къде е тогава I2a??
Работим с българи, славяни и траки
От кого е I2a и от кого E-V13, избери от 3 те племена по горе
Интересно обобщение и интересно данни

Също от къде на къде повечето ни женски линии да не са от славяните?

Тогава ползвай термина словени, както сме си наричали езика, а не "славяни", понеже "славяни" се появява за първи път в началото на 17-ти век. Понеже в сегашните разбирания поляците и в частност сорбите се считат от всички за чисти славяни и по-славяни от нас.

Още един въпрос - северните руснаци имат 40-50% N1c и генетически са най близки до местните фино-угри и до балтийците, включително финоговорящите естонци - понеже имат и малко I2a, тази група мигрирала ли е при тях, или е исконно тяхна, понеже са славяни?

Много добър анализ,браво Дарк( Вейдър).Иска ми се и аз да имам способността и времето да задълбавам.Доколкото разбирам,обаче,интерпретацията ти на горното е че I2a-Din се разселват от Балканите на север?Проблемите ми са :общия брои на динарците е по голям(в пъти) на север от Дунав от този на юг;също така разнообразието,казват,е най-голямо около Молдова;най-близките I2a (Isles,Disles) са централно и западно-европейски...т.е. аз също клоня към словенски I2a-Din i M458(+Z280?).Алтернативата е динарците да са били" власите", полазили на север от Дунаф из Европа

Ако словените са мес(т)ни женските линии ще са повече,ако са пришълци-мъжките(какъвто е нашия случай вярвам,а румънците мисля имат повече словенски женски линии от нас)
Женския пол по принцип е по-консервативен,не само генетичните линии

Ами българите са си с българки били, българките често(понякога) с каквото дойде
По женска линия ние сме почти идентични с другите славяни и с всички европейци де, те женските линии в Европа са малко или повече идентични, мъжките ни делят от останалит братя славяни!

Това ги казвам шеговито, да не би някой да се обиди, просто всички европейци са хомогенни по женска, но някой като Балканци и Централно Европейци са по шарени по мъжка. Иначе любовта си е любов, стига хората да не се мешат с негри, мюсюлмани и цигани всички е позволено, не че аз съм този който ще забранява на Пепа от Обеля да контактува с негри или испанци или марсианци. Аз въпреки,че се връщам скоро в България, не ви се вярва да съм с българакка, да не говорим за създаване на поколение с такава, има си достатачно друго народи, които ми привличат, така че аз самият съм паневропеец в това отношение, но да не правя офтопик, просто не исках да остана криворазбран

Мисля, че женските линии ни са по балкански(местни)(Смята се, че" *мигрантите" поне в исторически план са били 2:1(мъже:жени))
Нали от там проф.Гълъбов ни изкара "братофчеди" с италиянци и гърци..
Румънците по женски линии са почти като другите славяни(както и унгарците),по мъжки са власи,кумани,оногури.................
Като помислиш ,че .."в началото"(да кажем 4-5 век) всички "власи" са на юг от Дунаф,а всички "словени" са на север..или пък не

че ние по какво се различава от румънците по женски по нищо? Европа по женски си е едно цяло, ние имаме малко повечко HV и това е Същите сме като другите братя славяни, и като част от италианците разбира се и гърците
виж на еупедията данните за женски

мтДна хаплогрупите ни връщат..преди неолита ,не можем да различим никакви българи,румънци..по тях излиза че фсички сме ..европейци[usmihvam se
Това е мое мнение ,недоказуемо (засега)..то ако беше известно и доказуемо,ние нямаше да го обсъждаме в тоя форум.
Ще се поровя за линковете,които са ме навели на тази мисъл..

Ами естествано, че сме европейци и естествено,че няма раззлика

Не разбирам защо искаш да изкараш сорбите са "прокси" за истински славяни, точно те са жевели заобиколени от не славяни и евентуално са се измесили с други.
Относно I2a2 Dinaric не мога да споря къде е възникнала първоначално, но е много ясно, че голямия и процент на Балканите и Източна Европа е резултат на скорошна експанзия. Всички хаплотипи много си приличат и въпреки усилията не бе намерено нито едно SNP, което донякъде да раздели монолитния блок, който е Динарския. Делението на Северни и Южни е много слабо, доколкото следя постингите на Нордвет тук, даже той почва да се съмнява доколко това е легитимно.
[линк]
Ако не се открие някои SNP, което е специфично за Северни или Южни, това може да се причисли към изкуствено групиране.
Защо на юг сред славяните има повече I2a, а на север R1a може да се обясни елементарно, че различни племена с различен първоначален процент са се придижили на юг и на запад/северозапад, затова съотношението е различно.
E V13 се доказа, че е неолитна група и присъствието и сред всички славяни и даже татари може да е оттогава.

общия брои на динарците е по голям(в пъти) на север от Дунав от този на юг

Броя е по-голям и територията е 100 пъти по голяма, да вземем само една Русия.

също така разнообразието,казват,е най-голямо около Молдова

Разнообразието за сега е най-голямо при нас, имайки предвид възрастта.

най-близките I2a (Isles,Disles) са централно и западно-европейски...

Островните групи са отдалечени от нашите на 15 000 години - азиатските, африканските и европейските R1b са по-близки по между си.

мъжките ни делят от останалит братя славяни!

На какво се основава това славянско братство? ? На език, култура, манталитет? Тогава някой сливенски циганин ще ти е по-голям брат от поляка или руснака понеже ще има по-близка култура и манталитет, както и ще говори на по-разбираем език.

Не разбрахте ли че с използването и преекспонирането с нужда и без нужда на измисленото славянство, където ние винаги сме били втора ръка славяни в очите на другите, само подкрепяте и потвърждавате тюркската теория за произхода ни. Та допреди Людмила Живкова даже се изключваше присъствието на наследници на траки сред българите, даже има теории че е убита по поръчка на руснаците, понеже не е говорила за Ленин, а за Рьорих. Двете теории - тюркския произход на българите и панславянската - са излезли от едно котило и това е Западна европа и нейните просветени във всичко и предубедени учени, най-вече от германци и германски евреи. В русия за първи път "славяни" се появява при Петър I и Екатерина Велика с превода на Мавро Орбини на руски и е оправдание за руската завоевателна политика. Да се ползва термин, без да се знае истинското му значение и история е несериозно.

В общи линии цялата теория означава следното: прадядо ти е турски пезевенк, но няма проблеми, понеже нямаш нищо общо с него освен името, но виж за сметка на това си брат със съседа Иван че и със Вацлав и Бронислав, и не си прави илюзии че си наследник на живущите тук преди това, понеже турския ти прадядо (на който носиш само името), заедно с дядовците на истинските ти братя (демек истинските ти кръвни дядовци) са ги избили.

Реално има повече доказателства за Дядо Коледа (еволюирало от св. Николай и реклама на Кока Кола) отколкото за Тангра, има повече доказателства за джедаи в Британия (според последното препрояване), отколкото някакви "славяни" преди популяризирането на термина от Орбини и измислянето му малко преди това, има повече доказателства за финоугорския произход на "славяните" на север от Дунава, отколкото за какъвто и да е тюркски елемент при българите.

За по будните ето една серия от предавания по въпроса, а предубедените нека продъжават да търсят под вола теле и да служат на антибългарски цели:

[линк]

[линк]

[линк]

[линк]

Ето ти пример за едно друго братство на народи с даже по-близки по между си езици от славянските, това са тюркските народи. След като са толкова близки езиково дай да видим колко са близки генетично:

- гагаузите нямат никакви монголоидни белези и генетично са балканци;

- анадолските турци в голямата си част са наследници на местното близкоизточни население, като имат разбира се и азиатски примес;

- якутите са почти изключително N1c;

- казахите са в голямата си част C, в тахната подгрупа маджар преобладава G1;

- карачай-балкарците в по-голямата си част са местни кавказци и имат много G2;

- алтайците и киргизите имат над 50% R1a-Z93;

- башкирите имат страшно много R1b при това различните групи имат по над 50% от 3 различни вида - L23*, R-U152 и R-M73;

- азерите имат бая J2a;

Езиците са им близки по между си поради скорошното разпорстранение на езика, дори сега турчин и казах могат да се разберат по-лесно, отколкото българин и поляк.

Не разбирам защо искаш да изкараш сорбите са "прокси" за истински славяни, точно те са жевели заобиколени от не славяни и евентуално са се измесили с други.

Именно - германските примеси са много по големи от ужким "славянската" I-M423. Въобще не става дума само за сорбите, понеже всеки може да види как и при 3-те групи от територията на Полша пак положението е същото. А както също се вижда сорбите и сърбите са съвсем различни хора, а те се водят за доказателство че сърбите били дошли от земите заемани сега от сорби.

Относно I2a2 Dinaric не мога да споря къде е възникнала първоначално, но е много ясно, че голямия и процент на Балканите и Източна Европа е резултат на скорошна експанзия.

Възрастта на нашите северни, или айде да караме на възрастта на която ти си свикнала от 2500 години за коя експанзия по-скоро говори - "славянската" през 6-9 век, или на сарматската 1-3 век или готската 4-5 век? Цялата теория на Нордвет се крапи на сметнатата от него малка възраст при юготата, с нас тогава поради липса на данни не се е занимавал, а не мисля че и с Изследването се е занимавал, понеже щеше да го спомене, а и сам казва че е спец по I1 и по изключение се занимава с динарците.


Всички хаплотипи много си приличат и въпреки усилията не бе намерено нито едно SNP, което донякъде да раздели монолитния блок, който е Динарския.

Както се видя, при 17-19 маркера вече не си приличат много. Когато съкратя маркетрите до 12 и при нас и в сорбското изследване възрастта всъщност пада, понеже хаплотиповете наистина започват да си приличат и се получават повторения. Виж само колко повторения има в съкратените хаплотипове в Изследването и как в пълните 17 маркера няма нито едно повторение при V13 и само едно при I-M423 и двете групи с по 51 хаплотипа.


Делението на Северни и Южни е много слабо, доколкото следя постингите на Нордвет тук, даже той почва да се съмнява доколко това е легитимно.

Делението самият той го направи на базата само на юготата като балкански представители.

Ако не се открие някои SNP, което е специфично за Северни или Южни, това може да се причисли към изкуствено групиране.

Z280 и Z93 също много си приличат и не се откри общ снип между тях. Ако не вземем под внимание тези две групи и ги омешаме само по хаплотипове могат да се получат грешки, особено при 12 маркера, където е пълно с съвпадащи хаплотипове.

Защо на юг сред славяните има повече I2a, а на север R1a може да се обясни елементарно, че различни племена с различен първоначален процент са се придижили на юг и на запад/северозапад, затова съотношението е различно.

Може и още по-просто да се обясни, произход и език много пъти не съвпадат.

Освен това славяните на север имат съвсем различни R1a, очевидно от друг източник.

E V13 се доказа, че е неолитна група и присъствието и сред всички славяни и даже татари може да е оттогава.


Нищо не се е доказало, въпросния хаплотип е много различен от нашите и няма живи потомци, нещо като да сравняваш Тутанкамон и атлантиците.

Z280 и Z93 също много си приличат и не се откри общ снип между тях. Ако не вземем под внимание тези две групи и ги омешаме само по хаплотипове могат да се получат грешки, особено при 12 маркера, където е пълно с съвпадащи хаплотипове.


Тук логиката ти не ми е ясна. Точно R1a e доказателство, че много приличащи си преди това хаплотипове могат да принадлежат в края на краищата към различни SNP.
Истинското разнообразие на R1a се разкри едва в последните години след откриването на многобройни нови SNP. Такова нещо при Динарик все още няма и трябва да се приеме, че еднаквите хаплотипи са и с еднакво снипове.
Също, колко е стара една хаплогрупа не значи кога се е появила в даден район. Разнообразието може да се повиши от пристигане на хора от различни посоки в много по-късни времена - ти сам обичаше да даваш примери за Америка.

Тук логиката ти не ми е ясна. Точно R1a e доказателство, че много приличащи си преди това хаплотипове могат да принадлежат в края на краищата към различни SNP.

Май ти е напълно ясна - динарците може да не са моноблок, а различни клъстъри с различни снипове и по-голяма възраст.

Истинското разнообразие на R1a се разкри едва в последните години след откриването на многобройни нови SNP. Такова нещо при Динарик все още няма и трябва да се приеме, че еднаквите хаплотипи са и с еднакво снипове.

Истинското разнообразие на R1a и R1b се разкри след години и хиляди тествани, както и още толкова хиляди от изследвания, също и понеже фокуса и интересите на западняци от една страна и руснаци от друга бяха натам. При балканците I2a (писна ми от тия динарци, нито българите имат нещо общо с Динарските Алпи, още по-малко британците Disles) нямаме много данни, нито пък много опити за търсене на снипове, причини много:

- недостатъчна платежоспосибност както на хората така и на институтите, липсват достатъчно многомаркерни данни;

- по-малък интерес към генетиката в страните с повече I2a, за сметка на интереса и капитала в страните с по-малко I2a;

- по-малък интерес по принцип към групата - Нордвет по принцип се занимава с германските и скандинавските I-223 и подгрупите на I1, Кльосов пък е хиперспециализиран по своята R1a, а и отдавна предпочита да смята главно с много маркери - това са двата авторитета на които се крапят мненията и теориите за I2a.

Също, колко е стара една хаплогрупа не значи кога се е появила в даден район.

Само че ако при нас е най-стара почти сигурно е че е тръгнала от нас.

Разнообразието може да се повиши от пристигане на хора от различни посоки в много по-късни времена - ти сам обичаше да даваш примери за Америка.

Ок, кажи кои са тези няколко вълни към България, че да е изкуствено разнообразието.

Само да вмъкна че в Америка разнообразието не е по-голямо от европейското, да не говорим за разнообразието на R1b в Близкия Изток.

Аз пък мога да ти кажа няколко вълни на I2a към Словакия примерно, които са изсторически и археологически доказани и никой не ги поставя под съмнение:

- сарматската колонизация на цяла Източна Европа, която дълго време според гръцките и римските географи и историци на север от Дунав се нарича Сарматия;

- вековното присъствие на българи в Панония и Моравия още преди да дойдат аварите, после през цялото съществуване на държавата им, и след това директно в границите на ПБЦ;

- бежански вълни породени от нахлуването на османците;

- асимилирането на много русини от словаците, украинците и поляците, понякога насилствено и продължило до началото на 20-ти век;

- българи-градинари и други гурбетчии от края на османското владичество, някои от тях още пазят българските си корени, в Унгария са заселени много от тях, предполагам същото е положението и в Словакия.

Правени са няколко теста Walk the Y за I2a2 Dinaric и не е открито нито едно SNP.
Тъй като Майка, администратора на Полския проект е с него са поръчвани много тестове и опити.
Единственото по-различно P41.2 изглежда е частно, защото при стотици тествани, положителни излизат 5-6 човека, главно босненци. Между другото, има е един българин от изследването за Дракула, но точно за него не са дадени STR маркерите за голямо съжеление на някои спецове. Няколко пъти ми писаха лично да тестваме повече българи за него, но откъде пари?
Има и един единствен поляк, който е отрицателен за едно SNP от Гено 2.0 теста, за което всички динарци са положителни. Тъй като произхода му е от Южна Полша, а не от Балканите, това потвърждава донякъде спекулациите къде трябва да е родината на I2a2.

Отново ти повтарям, колкото и тестове да се правят общо на Z280 и Z93, няма да им се намери общ снип.

Walk the Y на всички I2a2 от проекта ли е правен?

А пича сигурно пази родата си от преди 3000 години и знае, че е автохтонен славянин, който има корен там от мезолита, за това няма начин предците му да са дошли със сарматите.