Един въпрос:

229 отговора 0 прегледа
#1

Един въпрос:

Някой знае ли дали Айнщайн е отхвърлял или подкрепял схващането, че празното пространство е изпълнено с някаква енергия, която повечето специалисти по негово време наричат "етер"?



Никога не казвай никога!

Редактирано от paparosko на

Отговор
в отговор на paparosko #2

Re: Един въпрос:

хм, това май го казаха по Нешънъл Джиографик. Да не ни изпитваш?

Отговор
в отговор на paparosko #3

Re: Един въпрос:

Неправилно е зададен въпроса. Етер се нарича среда с определени свойства. Т.е. не всичко, което евентуално запълва празното пространство е етер. За точност, повечето специалисти по негово време наричат това "светоносен етер", защото пряко би трябвало да определя поведението на светлината.

Айнщайн в общата си теория на относителността стига до извод, че когато говорим за понятия като изкривяване на пространство и т.н. неща от репертоара на ОТО, някак по-интуитивно е да предполагаме някакъв физически носител на тези свойства. В този смисъл понятието 'етер' възкръсва, но вече изпълнено с ново съдържание, под него се разбира нещо съвсем друго, отколкото преди Айнщайн - новият етер е носител на физическите свойства на пространството, но няма свойствата, които са очаквали от етера преди Айнщайн - например, лишен е от свойството 'кинематично движение' с цялата верига следствия от това.

Но както във физиката често се случва, основно с цел да се объркат несведущите :), Айнщайн запазва името 'етер'. По-нататък това име не се използува, през 50-те години възниква сходно понятие - физически вакуум, който е на път да замени Айнщайновият етер и да заеме мястото му. Засега все още неуспешно.


Това което не ни убива, ни прави по-силни (Ницше)
Отговор
в отговор на Гepиcъм #4

Re: Един въпрос:

Интересно ми е, защото намерих следната информация:

"...през 1910 година, ... Айнщайн отхвърля схващането, че празното пространство е изпълнено с някаква енергия, която повечето специалисти по негово време наричат "етер". По онова време времепространството на Айнщайн е по-скоро математическо понятие - той не очаква да види в космоса никаква действителна енергия. И именно така разсъждават и до днес почти всички западни специалисти - и по-точно, че Айнщайн напълно отхвърля допускането, че някъде там е пълно с енергията на етера...

...през 1918 година той (Айнщайн) изказва мнение, което напълно противоречи на предишното:

Всяка част от пространството, където няма материя и няма електромагнитно поле, изглежда съвсем празна... Но според общата теория на относителността дори пространство, което е празно в този смисъл, има физически свойства. Това твърдение може да бъде лесно разбрано, като си представим етера, чието състояние варира непрекъснато, от точка в точка.

През 1920 година Айнщайн е още по-категоричен:

Според общата теория на относителността пространство без етер е немислимо, защото в подобно пространство няма да има не само разпространение на светлина, но също така и никакви времепространствени интервали във физичния смисъл на думата."

А най-интересно е следното:

"Онова, което Айнщайн иска да ни каже с тези думи, е че без някакъв вид етер в пространството не биха съществували никакви "времеви интервали" от вида, който ние познаваме. Часовниците ни ще изглеждат замръзнали във времето - дори самите им атоми надали биха могли да се задържат един за друг. И така, по собствените думи на Айнщайн времето се задвижва от енергия в пространството. И тази енергия изобщо не е равномерна във всички точки, където се оказваме - състоянието й "варира непрекъснато, от точка в точка". През колкото повече пространство преминаваме, през толкова повече времева енергия се движим. В зависимост от скоростта, с която се движим, скоростта на времето се забавя или ускорява"

Тук възниква въпроса: Щом времето е енергия в пространството, през която се движим, то тогава как можем да бъдем сигурни, че то пътува само напред, към онова, което сме свикнали да приемаме като бъдеще?!



Никога не казвай никога!
Отговор
в отговор на paparosko #5

Re: Един въпрос:

ето [линк] за вакуумът и неговите свойства , трябва да се знае че вакуумът е реална физична основа на цялото физично и космологично битие , без него е невъзможно да се обяснят нито един от законите определящи физическото състояние на материята , и в никакъв случай той не трябва да се квалифицира като безфизична субстанция , те , лишен от всякаква кинематична , статична или друга физическа категория .

Отговор
в отговор на paparosko #6

Re: Един въпрос:

"Според общата теория на относителността пространство без етер е немислимо, защото в подобно пространство няма да има не само разпространение на светлина, но също така и никакви времепространствени интервали във физичния смисъл на думата"

Ето пълните цитати от неговата статия за етера, преведена на руски, с контекста около тях:

Между тем ближайшее рассмотрение показывает, что специальная теория относительности не требует безусловного отрицания эфира. Можно принять существование эфира; не следует только заботиться о том, чтобы приписывать ему определенное состояние движения; иначе говоря, абстрагируясь, нужно отнять у него последний механический признак, который ему еще оставил Лоренц. Позднее мы увидим, что общая теория относительности оправдывает такое представление;

и малко по-нататък, за виждането на общата теория на относителността:

Согласно этой теории (ОТО), метрические свойства пространственно-временного континуума в окрестности отдельных пространственно-временных точек различны и зависят от распределения материи вне рассматриваемой области. Представление о физически пустом пространстве окончательно устраняется такой пространственно-временной изменяемостью масштабов и часов; соответственно, признание того факта, что «пустое пространство» в физическом отношении не является однородным и изотропным, вынуждает нас описывать его состояние с помощью десяти функций - гравитационных потенциалов. Но, таким образом, и понятие эфира снова приобретает определенное содержание, которое совершенно отлично от содержания понятия эфира механической теории света. Эфир общей теории относительности есть среда, сама по себе лишенная всех механических и кинематических свойств, но в то же время определяющая механические (и электромагнитные) процессы.

Эфир общей теории относительности принципиально отличается от эфира Лоренца тем, что его состояние в любом месте динамически определяется с помощью дифференциальных уравнений материей и состоянием эфира в соседних точках, в то время как состояние эфира Лоренца в случае отсутствия электромагнитных полей ни от чего, кроме самого эфира, не зависит и всюду одно и то же. Мысленно можно превратить эфир общей теории относительности в эфир Лоренца, если заменить все описывающие его функции пространственных координат постоянными и не обращать внимания на причины, обусловливающие его состояние. Можно сказать еще и так: эфир общей теории относительности мы получаем из эфира Лоренца, релятивируя последний. Нам пока еще не ясно, какую роль новый эфир призван играть в картине мира будущего. Мы знаем, что он определяет метрические соотношения в пространственно-временном континууме, например, возможные конфигурации твердых тел или различные гравитационные поля, но мы не знаем, участвует ли он в построении элементарных электрических частиц, образующих материю.


и накрая заключението:

Резюмируя, можно сказать, что общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами; таким образом, в этом смысле эфир существует. Согласно общей теории относительности, пространство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света, но не могли бы существовать масштабы и часы и не было бы никаких пространственно-временных расстояний в физическом смысле слова. Однако этот эфир нельзя представить себе состоящим из прослеживаемых во времени частей; таким свойством обладает только весомая материя; точно так же к нему нельзя применять понятие движения.

Както виждаш, никъде не се говори за енергия на етера (нито за негова маса съответно). Етерът се въвежда като нужна среда, която да носи физическите свойства на пространството (под пространство навсякъде се разбира времепространството, 4-мерният континуум) - съответно ако няма етер, пространството няма да има физически свойства, няма да има пространствени и времеви мащаби. Такива интерпретации, че 'времето се задвижва от енергията на пространството', са измислица на някакъв тълкувател :) В ОТО времето е неделима част от времепространството, т.е. от това, чийто свойства етера трябва да носи. От тук времето да взаимодейства с носителя на свойствата на времето, някаква безсмислица се получава :)

Ако те интересува, в ОТО има възможни ситуации, в които времето може да върви в посока, различна от тази на класическият инерциален наблюдател (в случая достатъчно отдалечен от силни гравитационни полета). В определен смисъл могат да съществуват 'машини на времето', в частен случай такава може да бъде и самата вселена.


Това което не ни убива, ни прави по-силни (Ницше)
Отговор
в отговор на filastrofil #7

Re: Един въпрос:

"...и в никакъв случай той не трябва да се квалифицира като безфизична субстанция , те , лишен от всякаква кинематична , статична или друга физическа категория ."

Много прибързано заключение :)


Това което не ни убива, ни прави по-силни (Ницше)
Отговор
в отговор на Гepиcъм #8

Re: Един въпрос:

Както виждаш, никъде не се говори за енергия на етера (нито за негова маса съответно). Етерът се въвежда като нужна среда, която да носи физическите свойства на пространството (под пространство навсякъде се разбира времепространството, 4-мерният континуум) - съответно ако няма етер, пространството няма да има физически свойства, няма да има пространствени и времеви мащаби. Такива интерпретации, че 'времето се задвижва от енергията на пространството', са измислица на някакъв тълкувател :) В ОТО времето е неделима част от времепространството, т.е. от това, чийто свойства етера трябва да носи. От тук времето да взаимодейства с носителя на свойствата на времето, някаква безсмислица се получава :)
Именно щом етерът се въвежда като величина със физически свойства но без маса и енергия , определящи тези на пространството , последното трябва да се тълкува като не материално , а не като материално . Но какъв е носителят на това материално пространство ? без енергия и маса ?

Редактирано от filastrofil на

Отговор
в отговор на filastrofil #9

Re: Един въпрос:

Дори да има енергия и маса, Айнщайн никъде не е споменал това, дето тълкувателят му вменява, че бил казал.


Това което не ни убива, ни прави по-силни (Ницше)
Отговор
в отговор на Гepиcъм #10

Re: Един въпрос:

Апропо,
Я кажи, ако една маса се движи, кривината на пространството успява ли да я следва, или малко закъснява? Т.е. гравитацията разпространява ли се с крайна скорост?
Ако е така, наблюдавано ли е това явление?

Тук съм за да разговарям с философи, овце си имам!
Отговор
в отговор на Exhemus #11

Re: Един въпрос:

Планира се космически експеримент на ЕКА който да засече гравитационните вълни.

[линк]

Отговор
в отговор на Гepиcъм #12

Re: Един въпрос:

Благодаря за цитатите.

Такива интерпретации, че 'времето се задвижва от енергията на пространството', са измислица на някакъв тълкувател

Не са измислици, просто още не е дошло времето на новата научна парадигма.

В темата "Защо се ускорява времето" в Клуб Астрономия твърдеше следното:

Само дето вакуумът не е нищо. В него има огромна енергия, която дори се проявява при някои експерименти.

Според мен енергията (или по-точно едно общо енергийно поле на вселената) е основата на всичко съществуващо.
Особеното на тази основополагаща енергия е, че няма електромагнитни свойства.



Никога не казвай никога!
Отговор
в отговор на Exhemus #13

Re: Един въпрос:

Теоретически гравитацията се разпространява с крайна скорост. На практика такова явление не се наблюдава, защото енергията, с която то би въздействало върху измерителните прибори е от порядъка на енергията на гравитационните вълни. Засега улавяне на гравитационни вълни от близките до земята обекти си е мечта (по технически причини), от далечните очаквано по-мощни също все още остава мечта.


Това което не ни убива, ни прави по-силни (Ницше)
Отговор
в отговор на paparosko #14

Re: Един въпрос:

"Не са измислици, просто още не е дошло времето на новата научна парадигма. "

И тъй като нямат други основания освен очакване на нова научна парадигма, са измислица. Това е като дефиниция :) Защото иначе всяка научна парадигма проследява корените си в предишната.


"Според мен енергията (или по-точно едно общо енергийно поле на вселената) е основата на всичко съществуващо. "

Ако бъдем по-точни, енергията е само свойство, което като такова няма собствено битие. Материята е това което проявява посоченото свойство, и има собствено битие. Затова коректният израз е: "материята (в нейното движение) е основата на всичко съществуващо".

Енергията като свойство няма такива характеристики като електромагнитни свойства, не е естествено да се приписват свойства на свойство (освен строго ограничен клас пояснителни понятия, като 'голям' и др.). Носител на електромагнитните свойства може да бъде само материята.

Добре дошъл в материалистическата философия :)


Това което не ни убива, ни прави по-силни (Ницше)
Отговор
в отговор на Гepиcъм #15

Re: Един въпрос:

Според мен, вълните от далечни обекти ще се размиват. Близките могат да дадат по-големи градиенти.

По важно е каква е обосновката на това, че изкривяването следва материята с крайна скорост. Ако има здрава логическа обосновка, не да е постулирано, както е с основите на КМ, - от това може да последват доста полезни за физиката неща.

Тук съм за да разговарям с философи, овце си имам!
Отговор
в отговор на Гepиcъм #16

Re: Един въпрос:

Известни са взаимните превръщания на материя и енергия.
Аз пък ще се спра философски на "превръщането" на материя в пространство. Или обратното?
Имам предвид кривенето.
Ето обосновката за обратното превръщане: /на пространство в материя/
Щом има гравитационни вълни, евентуална тяхна интерференция може да създаде изкривяване на пространството като че ли е от определена порция от материя.
Видимоста на материя значи материя, нали?

Тук съм за да разговарям с философи, овце си имам!
Отговор
в отговор на Exhemus #17

Re: Един въпрос:

Крайната скорост на гравитацията не е постулирана. Тя е следствие на ОТО, която се гради на много малко и много общи постулати.

Колкото до гравитационните вълни, положението е следното.
В рамките на слънчевата система такива се излъчват от системата Слънце-Юпитер. Но мощността им по съществуващите детектори е нищожна, само няколкостотин вата, което със съвременните уреди е невъзможно да се усети (пък и дължината на вълната им е към 2 парсека, т.е. явлението е толкова слабо и проточено във времето, че се губи в шума напълно). Двойните звезди дават много по-мощно излъчване, но пък са много далеко, сумарната енергия от цялата галактика на тяхното излъчване се оценява към 1 ват на 10000 квадратни километра. Надеждата е на импулсно излъчване: пряк челен удар на две слънцеподобни звезди, взрив на квазар (такива няма в нашата галактика но могат да се усетят и далечни), взрив на свръхнова при който се образува неутронна звезда, или на сливане на черни дупки, за тези случаи съществуващите детектори теоретически са в обхват.


Това което не ни убива, ни прави по-силни (Ницше)
Отговор
в отговор на Exhemus #18

Re: Един въпрос:

"Известни са взаимните превръщания на материя и енергия. "

Да го кажем все пак така: известни са превръщанията на материята от една форма в друга? В тази светлина примерно електромагнитната вълна е материален носител, който пренася енергия. Има си частички - фотони, енергия, импулс, и всичко както следва :)

"Щом има гравитационни вълни, евентуална тяхна интерференция може да създаде изкривяване на пространството като че ли е от определена порция от материя.
Видимоста на материя значи материя, нали?"

Именно за това Айнщайн говори за материален етер, материален носител на енергията, която се разпространява от гравитационните вълни.


Това което не ни убива, ни прави по-силни (Ницше)
Отговор
в отговор на Гepиcъм #19

Re: Един въпрос:

Надеждата е на импулсно излъчване: пряк челен удар на две слънцеподобни звезди, взрив на квазар (такива няма в нашата галактика но могат да се усетят и далечни), взрив на свръхнова при който се образува неутронна звезда, или на сливане на черни дупки, за тези случаи съществуващите детектори теоретически са в обхват.

Ако видимото събитие от изброените от теб по-горе бъде свързано с регистрирани гравитационни вълни, това всъщност ще означава, че скоростта на гравитацията е равна на скоростта на светлината.

Отговор
в отговор на Aтилea #20

Re: Един въпрос:

Да, така се очаква. Има обаче малък проблем - засега детекторите не работят непрекъснато по-продължителни периоди. Преди няколко години имаше подобен прецедент - наблюдаваше се мисля че беше взрив на свръхнова, най-чувствителният американски детектор LIGO не беше включен, само германският GEO600 работел, но той пък нищо не засякъл. Така че или той не е достатъчно чувствителен, или гравитацията не се движи със скоростта на светлината.


Това което не ни убива, ни прави по-силни (Ницше)
Отговор