EDTA или Комплексон?

Понеже никога не съм се занимавал или изучавал с комплексни съединения, имам един тъп въпрос: EDTA същото ли е като Комплексон? Какво е нужно за да образува комплекс на тривалентното желязо? Сипвам EDTA и железен (III) нитрат примерно, и хоп - комплексната сол е готова ли?

Преди да ме захапете: искам да реплицирам това, което се случва в избелващата баня при обработка на цветен фото филм. При нея, поне доколкото съм разбрал, тривалентното желязо окислява среброто, но последното остава в емулсията като халогенид, заради хлоридни/бромидни аниони в разтвора. Целта ми е да окисля среброто и то да остане в разтвора. За сега имам частичен успех с перманганат/сулфат, но освен че е бавно, понякога се отлепва емулсията, а и има нужда от баня, която да почисти свинщината след перманганата. Поради подобни съображения не искам да пробвам и другата популярна баня с бихромат. Класическата баня от индустриалния процес не е приложима, точно защото оставя среброто като халогенид. От друга страна, с нея процесът трае секунди. В документацията съставката е описана като амониево-желязна сол на EDTA, a у нас изглежда такава не се продава.
Поздрави: Димитър

Ето формулата на избелващата баня на Кодак, в количества за ръчно проявяване:

Ammonium Ferric EDTA solution (50 - 60%) 200 ml
Ammonium Bromide 150 g
Disodium EDTA 10 g
Ammonium Sulfite 10 g

Dissolve in 500 ml water and bring to 1 liter. Adjust pH to 6.5 with 28% acetic acid.

М/у другото, тоя сулфит няма ли да редуцира тривалентното желязо? Питам, защото теретично би имало възможност, но не знам дали на практика се получава това.

Това ammonium ferric EDTA, ще се получи ако смесиш разтвориш амониево-желязна стипца (амониев фери-сулфат) с Na2EDTA (известен още като "комплексон III").

Относно сулфита - и аз се чудя дали ще редуцира желязото, но по-вероятно не, ако е свързано в комплекс с ЕДТА.


----
бял подпис на бяло поле

Благодаря за отговора!

Не мога да си обясня защо слагат тоя сулфит в разтвора, при положение че банята е окислителна, а не редукционна. Обикновено ч/б проявители имат сулфит, който се слага по малко пръв във разтвора, защото се твърди че иначе метолът се окислява от разтворения във водата кислород. Избелващата баня (която коментираме) когато е за промишлена употреба, пък се аерира през цялото време.

Въобще защо трябва да се свързва железния (III) катион с комплексон, ако окислителната му способност се проявява и в обикновен разтвор? Спомням си че железен (III) хлорид разяждаше 37 мкикрона мед от фолирана печатна платка за по-малко от час.... Дали да не набутам разтвор на железен тринитрат и да си спестя комплексона, че и той не е евтин?

Ще отговоря набързо:

Мисля, че окислителната сила на три-валентното желязо се понижава в комплексната му форма така че може да и не се яви окислител за сулфита. Докато самият сулфит хваща разтворения кислород така че да няма друг оксилител освен желязото. Ако съм прав, общият ефект ще е на добре контролирано окисление.

От практическа гледан точка - ако имаш приятели, снабди се с малки количества от нужните вещества и пробвай разтвора. Ако е нужно, модифицирай леко, но имай предвид, че един многокомпонентен продукт се разработва доста внимателно от компаниите и нито една от неговите съставки не е случайна. Желаният ефект може да се получи и друг начин, сигурно, но за сметка на качеството, трайността или др. подобни.


----
бял подпис на бяло поле

Вероятно имаш право за съставките - вчера установих че фабричната избелваща баня има допълнителна функция да отстранява противоореолния матов слой от емулсията на филма. Както и да е, аз мисля да го ползвам за хартия, а там това не е проблем.

Нямам приятели по химическите лаборатории, мисля до края на седмицата да посетя Валерус или който там има железен нитрат.

Много благодаря за отговорите!

Този нитрат ще ти скапе цялата система. Реших да потърся малко за амониевия железен (III) ЕДТА комплекс и намерих дискусия във фотографски форум на английски:
[линк]

Накратко: моята идея по-горе за сместване на желязна стипца с динатриев едта не е добра, защото натриевите йони остав в системата. По-добре е да се ползва директно готовата сол или при липса на такава да се смеси:

1.1 мол железен (III) хлорид + 1 мол амониев ЕДТА. След това pH-то се коригира до 6.5 (може и по хартийка) с помощта на 28%-на солна киселина и 35%-на амонячна вода.


----
бял подпис на бяло поле

Ok, обаче хлоридния анион е това, което искам да избегна. Аз и сега си имам фабричен блийч (това, което обсъждат в apug.org), но не ми върши работа за обръщаем процес със фото хартия. Идеята е елементарното сребро да заплува обратно в разтвора, а не да се връща в емулсията под формата на хлорид (вж. първия пост).

Ти вероятно не си ме разбрал за нитрата - искам да използвам САМО железен (III) нитрат, без ЕДТА, стипца, амониеви, натриеви йони, перманганат, т.н.

Представям си го така:

Fe(3+) + Ag -> Fe(2+) + Ag(+)

Или:

Fe(NO3)3 + Ag -> Fe(NO3)2 + AgNO3

Не съм сигурен дали това работи, само знам че това е без грешка:

2FeCl3 + Cu -> 2FeCl2 + CuCl2

Може би трябва да опитам само с хлорида първо, за да видя дали изобщо окислява среброто (мисля че имам едно шише от преди 5+ години, когато имах желание да правя печатни платки).

почва да ми просветлява, но железният нитрат има следния проблем. Веществото Fe(NO3)2 е много нетрайно във водна среда; без да го изравнявам:

Fe(2+) + NO3(-) + H2O --> Fe(OH)x(NO3)y + NH4NO3

основният железен нитрат се утаява.


----
бял подпис на бяло поле

Благодаря отново!

Не знаех че двувалентното желязо може да редуцира нитратния анион. Сигурен ли си във втория продукт на реакцията? Не е ли по-вероятно да се получи нитрит?

Можеш ли да ме насочиш към подходяща литература, по възможност онлайн?

П.П. Ако реакцията се провежда в излишък на азотна киселина, няма ли да се елиминира утайката?

Опитах го със хлорида. Ок. 30 градуса, много силен разтвор (не знам конценрация, но е купуван за платки), сребърното изображение изчезна за секунди. Просто потапяш и веднага започва да избледнява.

НО:
- Това е хлорид, а аз не искам халогениди в разтвора, защото разтвореното сребро се връща в емулсията като халогенид, а моята цел е да го изкарам в разтвора;
- Получава се отвратително яркооранжево оцветяване на хартията и емулсията.

Ясно. Ако не можеш да ползваш хлорид, няма да може и със сулфат, понеже сребърният сулфат е слабо разтоврим.

Относно железния (III) нитрит - може и да проработи. Помня, че е феронитратът е нестабилен, но вероятно има значение при какви условия е. Реакцията, която съм написал по-горе не ми изглежда правилна като я гледам сега. Намерих и една статия, която говори за окислението на сребро от железен (III) нитрат. Реакцията е равновесна, което означава, че може да се наложи да смениш разтвора поне веднъж с песен разтвор за да разтвориш цялото сребро.

[линк]


----
бял подпис на бяло поле

Благодаря за статията, първата страница е много интересна, но не мога да чета по-нататък.

До момента опитите със MgSO4 + KMnO4 са почти успешни, но с много ниска скорост, голямо мазало след перманганата и опастност от отлепване на емулсията. Може би не съм наситил разтвора с AgSO4, защото количеството сребро в един лист фотохартия не е достатъчно, но при многократна употреба това може да стане проблем.

Май ще трябва да се върна на идеята за Комплексон, но да заместя хлорида с нитрат, примерно.

Впрочем, не знам дали ме бърка ако в емулсията остане сребърен сулфат. Не знам дали след осветяване той ще се прояви (т.е. редуцира) от проявителя и дали ще пречи. Вероятно трябва да опитам довечера....

Ок, направих още тестове снощи и резултатите със сулфат не са съвсем обещаващи. Явно има подобно на халогенидите поведение и се проявява (почернява, редуцира) от проявителя, макар и много по-бавно.

EDTA = КОМПЛЕКСОН или IDRANAL. Друго известно оме е ТРИЛОН (Трилон-Б = Комплексон - 3). Но основните комплексони, най-употребявани в А.Х. са Комплексон-1 Нитрилотриоцетна к-на, Комплексон - 2 Етилендиамин тетраоцетна к-на, Комплексон - 3 Динатриева сол на Комплексон - 2. Основно тези три вида в-ва се предлагат от основните производители на хим реактиви като MERCK, FLUKA, RIEDEL DE HAEN, LOBA и др. Между впрочем от Комплексон - 2, тъй като е 4 валентна к-на чрез различни комбинации на неутрализация, могат да се наситят с алкални - натриеви, калиеви и амониеви катиони постепенно оцетнокиселите аниони. Примерно - при точни стехиометрични изчисления може да се получат р-ри на диамониево-дикалиева сол на Комплексон - 2 и други комбинации. Хвани молива и потренирай.
В твоят случай имаш просто казано 1-амониево, 3-желяна сол на Комплексон - 2 Намери си Комплексон - 2 и стехиометрично изчисли какви количества х-ли ще ти трябват да получиш нужното в-во Количествата можеш и да мащабираш, за да не се изхвърляш с парите на вятъра Вместо фериамониева стипца, която е сулфатна сол (сулфатите трудно се махат от системата - пробвай разреждане 1:1 с етанол, ако се утаи нещо, това е сулфат, после филтрувай през бюхнер и изпари етанолът), използвай амониево железен ІІІ цитрат.
Друга проба пробвай с комплексон - 3 и стехиометришчно изчисление с фериамониевао стипца (виолетови кристали, да не се бърка с моровата сол, която е резедави кристали, стига да не е окислена, т.е. прясна. За пречистване на в-вото, пак пробвай с етанола по горната схема. По отношение на работа с железен ІІІ хлорид, първо трябва да получиш 1-амониева сол на комплексон - 2 и тогава да добавиш стехиометрично количество ферихлорид. Спомни си от ученото по химия, че солите на тежките метали се хидролизират и от най-лесно намиращите се на пазара разтворими соли, хлоридните такива са най-безобидни щото не са оксилителни. Силата на окщисление намалява в реда: нитрати, сулфати, хлориди.
Вижда се, че си фен на класическата фотография, не на машинната и кефът от лично приготвените разтвори не ти е чужд. Не знам от колко време е страстта, но чети химия и работи. С успехи, твой съименник.