Идоли III

Трето полуДреме.

Коля и беся
[линк]

Тегли катанеца!

Аз имам какво да кажа , но утре на свежа тиква.

ClassicFMAlmaMater

И аз съм Уекинко развеселен баш сега, та - утре.

Коля и беся
[линк]

И този нов закон е Христов, а не Моисеев. И е на любовта, а не на буквата. Човек има някакви морални задължения, но е все тая какво яде и дали рисува религиозни образи. Това го има из Новия завет, има го из цялото Предание и е напълно ясно.

Искам да обърна винмание на тази реплика от твой постинг.

1. В Новия Завет изобщо не е все едно дали се рисуват образи с цел поклонение. Може би трябва да си го преговориш.
29 В ония дни няма вече да казват: Бащите ядоха кисело грозде, И зъбите на децата оскоминяха;
30 Но всеки ще умира за своето си беззаконие; Всеки човек, който би изял кисело грозде, Неговите зъби ще оскоминеят.

ClassicFMAlmaMater

В Новия завет има направо обща отмяна на Моисеевия закон.

Коля и беся
[линк]

Точно с този анализ се занимавам от снощи.
Когато съм готова ще го пусна за обсъждане.
Мисля да преименуваме тази тема. СЗ-НЗ...Какво ще кажеш?

ClassicFMAlmaMater

Нямам против, ако искаш - пускай направо новата тема.

Коля и беся
[линк]

Трябва да поработя над него. Сериозно е и искам да съм сигурна в твърденията си и да ги порверя.
Скоро надявам се ще е готово за тема.
Много държа да го обсъдя със съклубарите.

ClassicFMAlmaMater

И на мен ще ми е приятно да го прочета. Общо взето, можеш да вземеш предвид това, че в най-ранното християнство има две насоки: едната по-скоро насочена към юдеите и разчитаща на Стария завет; и втора, насочена към езичниците и разчитаща на много други неща. Разбира се, налага се втората. Затова юдаизмът е предимно национална религия, а християнството е универсално. Мен малко ме мързи да ги вадя, но има поне няколко новозаветни цитата, които пряко противопоставят както Моисеевия закон на Новия завет, така и Избрания народ на всички останали. И вече безброй много допълнителни светоотечески и/или съборни текстове, в които юдаистите и християните биват противопоставяни. Включително и по въпроса с изображенията.
В някакъв смисъл християните, осъзнавайки, че са успели да убедят всички освен онези, от чиято религия произлиза собствената им, започват да ползват юдаизма като трамплин, от който се оттласкват.
Мюсюлманите се отнасят по същия начин към християнството (и се връщат към някои юдейски практики, особено към табутата).
Бих казал, че и манихейството (с всичките му фарми), и днешната мормонска вяра също се относят към християнството.
Да не говорим, че и самото християнство се рои.

Не помня на коя катедрала във Франция Синагогата е изобразена като сляпа жена. Показателно за християнския нереформиран поглед към юдаизма.

Коля и беся
[линк]

Ок. Мерси.
Аз по-скоро в херменевитчен план си развивам нещо, но ще го подхванем и в тази насока.
И няма да се караме нали? Ще си споркаме без да се нервим. Обещавам.

ClassicFMAlmaMater

1 Йоана 5:21. Дечица, пазете себе си от идоли.

Мен малко ме мързи да ги вадя, но има поне няколко новозаветни цитата, които пряко противопоставят както Моисеевия закон на Новия завет, така и Избрания народ на всички останали.

днес Църквата Христова е обладана от антибиблейски учения и ереси.християнството е подслонило гностицизъм,дуализъм и др. идоли,срещу които Църквата е водила битка векове наред...
забелязал съм,че много често най-уверени в своите теологични възгледи са онези хора,които не са си чели Библията внимателно.много често можете да срещнете християни,които имат в главата дадени библейски доктрини и са много уверени,че тези доктрини са някъде в Библията и на основата на тях развиват цели теологии /науки за Бога/.когато бъдат предизвикани да покажат къде точно са те в Библията,то те не успяват.често тяхната библейска аргументация се състои просто в повтаряне на стихове извън контекста или погрешно логическо заключение...
ето какво прочетох за aнтибиблейски дуализъм - първия идол:...

В Стария Завет Бог даде на Израел Закона, но в Новия Завет ние трябва да се водим по закона на любовта.” Идеята е, че има коренна морална разлика между Божието действие в Стария и Новия Завет, и съответно коренна разлика между стандарта за праведно поведение в Стария и Новия Завет. В Стария Завет хората нямаше защо да обичат ближния си, стига да спазваха Закона, и това ги правеше праведни. Но в Новия Завет нещата са напълно различни, ние вече няма защо да спазваме Закона, стига да „имаме любов” към ближния си, и тази любов е нещо, което е отделно от Закона, и всъщност тя дори е дефиницията на „новия закон,” който ни е даден, „законът на любовта.”

Писанието наистина говори за любовта и говори за нея като основно изискване за осветения християнин."Бог е любов" както ни казва 1 Йоан 4:16, и "...който пребъдва в любовта, пребъдва в Бога."апостол Павел отделя една цяла глава в 1 Коринтяни за да ни опише любовта /1 Кор. 13/ и Христос изисква от Своите слушатели да имат такава любов помежду си,каквато Той има към тях.християнинът може да има всички други характеристики на вярващ – да говори езици,да върши добри дела,да има цялото познание – но ако няма любов към ближния,той не е истински християнин.мястото и важността на любовта в благочестието не е оспорвано,тя е белегът на истинската вяра.нo...
изразът „законът на любовта” не съществува в Писанието.разбира се,някой може да възрази,че думата "триединство" също не се среща в Писанието,но можем да я извлечем логично от там.това е вярно за "триединство," но не е вярно за "закона на любовта." няма библейски стих,който дори да намеква за такъв закон,отделен от Божия Закон,няма стих,от който да може да се направи какъвто и да е логичен извод за някакво противопоставяне на любовта и Закона.докато има много стихове,от които можем да стигнем до извода за един Бог в три Личности,стиховете,които да ни кажат за съществуването на отделен закон "закона на любовта" липсват напълно.следователно думите "законът на любовта" е идол...

втория идoл е "закона срещу благодатта"...


проблема на е в различията ни,а в манипулирането на някой с тях.

Е, то се знае.

Всъщност единственото, което аз твърдя, е, че е загубена кауза да убеждаваш християнин с юдаистки, а не с християнски аргументи.

Коля и беся
[линк]

Като казваш "днес", би трябвало да си припомниш, че иконоборският спор е воден преди повече от хиляда и двеста години, а не е от днес. И е решен недвусмислено в полза на иконите с употреба на изцяло новозаветни аргументи.

Най-старите оцелели християнски изповедания по земите, близки до местата, където е живял Христос - т. нар. древни източни Църкви, които са още по-консервативни от гръкоправославната - имат икони. Имат ги поне от трети век, тоест още от епохата на гоненията.

Реално нямаме по-ранни сведения за практиките на ранните християни. Най-ранните запазени Църкви имат икони.

Борбата срещу иконите идва от новопокръстени сирийци и има силно юдаистки, та дори и направо ислямски уклон (нормално, по източните граници на Византия в осми век). Съпротивата срещу християнските изображения е по-нова от тях.

А Реформацията очевидно забравя как е завършила по-ранната борба около иконите.

---------

Наличието на религиозни изображения и несъобразяването с Моисеевия закон са автентично християнски най-късно от епохата на римските гонения срещу ранните християни. Останалото са пуритански измислици от XVI в. нататък.

Коля и беся
[линк]

Като казваш "днес", би трябвало да си припомниш, че иконоборският спор е воден преди повече от хиляда и двеста години, а не е от днес. И е решен недвусмислено в полза на иконите с употреба на изцяло новозаветни аргументи.

съгласен съм,че въпроса с иконите е "недвусмислено решен в полза на иконите с изцяло новозаветни аргументи",но поста ми е в посока СЗ срещу НЗ.става дума за "идолите в главата" на християните,а не за "издялани" идоли...

за мене иконите не са идоли,нито пък курбаните са "бесовска трапеза,нещо за което моите колеги евангелисти /повечето роми/ не са съгласни...


проблема на е в различията ни,а в манипулирането на някой с тях.

Реално нямаме по-ранни сведения за практиките на ранните християни. Най-ранните запазени Църкви имат икони.
Може ли някой пример?
Щото аз се сещам по-скоро за стенописи и мозайки, изобразяващи Христос като добрия пастир:

Разбира се имаме и новозаветни сцени /но тук става само за рисунка, а не икона/:


[линк]
[линк]

Значи на отворена врата съм чукал :) Приятно ме изненадваш.

Коля и беся
[линк]

Всъщност не убеждавам с юдаистки аргументи.
На 90% аргументирам с цитати. Те юдаистки ли са?

ClassicFMAlmaMater

Какво е благодат?

ClassicFMAlmaMater

И е решен недвусмислено в полза на иконите с употреба на изцяло новозаветни аргументи.
Да чуем аргументите.

ClassicFMAlmaMater

Има сведения от съчиненията на светците за християнски изображения от втори-трети век. А има и малко катакомбна живопис, разбира се.

Това още не са точно икони в нашия завършен смисъл днес, разбира се. Този тип фиксирана, осветена икона се закрепва окончателно чак при победата над иконоборството. Но самото иконоборство възниква като реакция на вече съществуващо доста иконопочитателско отношение на християните към съществуващите изображения.

Чисто терминологично, дори още ранният "добър пастир" е иконографски тип, фиксиран жанр в изображението.
А Богородица с Младенеца е чисто Изидин иконографски тип, очевидно много ранна заемка от късноантичното изкуство.

Коля и беся
[линк]