Случаен, а не ПСЕВДО

Можете ли да предложите Генератор на Случайни Събития. Достатъчно е да е еднобитов - да дава '1' или '0', като се намира в НЕУСТОЙЧИВО РАВНОВЕСИЕ и РЕАЛНО дава случаен резултат.

Естествено и дума не може да става за цифров генератор (компютърен генератор, т.е. софтуер)! Те просто въртят поредица отнапред известни числа.

Знам, че в практиката използват радиоактивен разпад. Но има ли някакво друго явление, което е по-достъпно за експерименти.

Като по-наивен си мислех за аналогова електронна схема - нещо, като компаратор с еднакви напрежения на входа, при което БЕЗКРАЙНО МАЛКО ИЗМЕНЕНИЕ би го обърнало в определено състояние. Обаче се оказва, че поради твърдата несиметрия в конкретно подбраните елементи, едното състояние практически е много по-вероятно от другото.

По-надеждна идея е да поставям предмет на върха на игла или нож в НУСТОЙЧИВО РАВНОВЕСИЕ и да видя на къде ще падне. Обаче методът е много бавен, пък и зависи от потоците въздушни течения и дори от собственото ми движение около него.

Необходим ми е генератор, който е надежден в смисъл на реална случайност и може да се автоматизира отчитането на резултата и презареждането му.
За познавачите искам да добавя, че се интересувам от СЛУЧАЙНИ събития - две РАВНОВЕРОЯТНИ, а не от ХОТИЧНИ системи!!!

Идеи?

[линк]

Знам.

Търся електронна схема генерираща реален бял шум. Явлението е ТОПЛИНЕН ШУМ от резистори най-вече. Но още нямам идея за реално приложима надеждна схема, от която да получа еднобитов случаен резултат.

интересно с какво този клуб е привлекателен за легендите на дира или просто е последният в който още някой пише?

no_future

Мога да ти предложа идея за за цифров генератор (компютърен генератор, т.е. софтуер),
който няма да върти поредица от отнапред известни числа, а наистина случайни.

Идеята е да се използва командата rdtsc - тя връща броя тикове на процесора от когато работи:
"The Time Stamp Counter is a 64-bit register present on all x86 processors since the Pentium.
It counts the number of ticks since reset. Instruction RDTSC returns the TSC in EDX:EAX. "

Ще си напишеш функция, която получава този 64 битов брояч и да речем анализира 5-ия бит от края.
(не е хубаво да се ползват последните 3-4 бита, защото може да има особености)

И съответно ще имаш 0 или 1.

Когато се вика тази функция многократно преди всяко нейно викане ще трябва да се изпълни
функцията Sleep(1) (става дума за windows).
Sleep ще накара windows да смени текущия процес и по-късно да се върне да изпълни rdtsc.
Примерно 20 милисекунди по късно.

Идеята е че този 5 бит открая описва времеви интервал от около 30 наносекунди (при 1 GHz процесор),
който интервал е много по-малък от 20 милисекунди, което е кванта време в windows.
В резултат на това твоя бит ще е напълно случаен. Той не зависи от предишното състояние.
Той зависи от всички останали процеси в системата, от скороста на всички хардуерни компоненти
и от конкретните действия в системата във всеки момент.
Макар, че не мога да го докажа сигурен съм, че резултата е 100% случаен.

Недостатъка на този метод е че има естествено ограничение на броя случайни битове, които могат да се
получат за определен интервал време - не повече от 1 бит на всеки 20 милисекунди приблизително.

Веднъж и на мен ми се наложи да ползвам случаен генератор и тази идея съм я изпробвал.
На мен ми свърши работа.

Значи попаднал си на точното място. Тука в клуба има една колежка, Роксана. Скоро са й инсталирали система за транзакции (доходи от многобройните й бизнеси). Значи разбираш се с нея да инсталира един сървис на тая система, и правиш прост брояч - да кажем на десетина-двайсет микросекунди. Ако в тоя промеждутък е имало транзакция - броиш 1, ако е нямало - броиш 0. Единствения проблем е че се очаква броя транзакции скоро чувствително да се повиши, та може да се наложи да броиш и в наносекунди, но ако предвидиш 128 битов брояч за цепене на секундите имаш всички шансове да се наслаждаваш на чудесен генератор за 3-4 години.

чети и дишай по-леко

[линк]

Мисля, че резултата е детерминиран хаос. Принципно е изчислим. Параметрите на дадена система са относително постоянни. Редицата ще започне да се повтаря (или фрагменти от нея) през достатъчно дълъг интервал.

Радиоактивността, както и всяко квантово явление е истинска СЛУЧАЙНОСТ. Обаче, имаш ли идея как да използвам подобно явление, без да имам специална и скъпоструваща лаборатория?

Ми не знам кво е "скъпоструващо". Наскоро си купих 2 гайгерови тръби за към 30-40 лв.

То по принцип всичко се повтаря. Въпроса е да можеш да определиш кои фрагменти кога ще се повторят. Е няма как да го разбереш. Може да се подсигуриш допълнително като акумулираш събитията през хеш функция. В началото взимаш разни фактори като време, локация, свободна памет, еип указатели на разни процеси, тсц, идентификатор на процесора, температура. Минаваш през хеш функция и имаш толкова бита колкото разряден е резултата. За предпочитане 256-512. Като ти свършат битовете четеш тсц, конкатваш към предишния хеш, минаваш през хеш функцията. Напълно достатъчно според мен.

Зарче??

[линк]

---

абе ква радиоактивност те гони, четеш младшия бит на звуковата карта и ей ти случайност.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Не е сигурно, че събитията от микросвета са случайни. Има теория за детерминизма, според която в една затворена система няма хаос и всичко е предопредлено от самото й начало.

Един от добрите генератори на случайни числа е базиран на спина на фотоните. Двата спина са равно вероятни и на изхода се получава поредица единици и нули:

[линк]

Не е ясно за какво ти е нужен качествен генератор на случайни числа, но подобно устройство може да се купи за около 1000 долара:

* LETech
* ComScire
* Protego [1]
* true-random.com
* Intel 810/815/840/845G chipsets[2]
* Intel rdrand instruction[3]
* VIA Padlock engine
* LavaRnd
* RBI
* ID Quantique
* Westphal Electronic
* Araneus Alea
* Entropy Key
* RANDOM.ORG

[линк]

Силно подозирам, че нуждата ти от случайни числа далеч не е толкова критична и че би могъл да си свършиш работата и с PRNG.

Задачата ми, може да ви прозвучи несериозно, но просто ми е любопитно. Руски учени са правили подобни експерименти.

Идеята е точно да се изследват истински случайни пеоцеси, травиален случай е радиоактивността.
Методът е да се търси корелация между генерираните случайни сигнали в зависимост от ориентацията на екраниран генератор на случайности, което би говорило анизотропност на пространството. Или пък търсене на синхронност на случайни събития или техни флуктуации с други природни явления - нехомогенност на времето. За мен интересно е и изследването, за което толкова писаха американски учени, за въздействието на човешката психика върху вероятностната характеристика на случайни събития.

Видно е, че ако се използва псевдо-случаен генератор, базиран на голяма по сложност система (компютър) или хаотична система (тая на тотото) не би дал резултат, понеже това са редици, отначало известни (теоретично), повтарящи се, макар с огромен период.

Естествено тъй като тая идея ми е за забавно убиване на малкото свободно време, няма как да намеря толкова пари за една играчка, за ден-два

Схванах идеята. Преди време по Дискавъри имаше филм за един институт в Англия, който изследва експериментално различни инструменти за генериране на случайни събития. Използваха машини за хвърляне на монети, топчета които се подреждат между пирамидално поставени пръчици и куп други неща. В Лас Вегас е ползват сертифицирани зарове за игра по казината, като всяко зарче се тества при 100 000 хвърляния.

Можеш да си сглобиш и сам генератор на случайни числа като заснемеш с камера динамиката на лава лампа.

ее, много ясно че Психиката е всемогъща и мъдрите сенсеи в тибет могат да накарат атомно ядро да се цепне със силата на волята си




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Само дето по някаква странна причина ядрото се цепи със силата на волята само ако наоколо няма невЕрващи или досадни детектори.

The last good thing written in C was Franz Schubert's Symphony No. 9.

Я дай препратка към тази статия на "американски учени" за въздействието на човешката психика върху вероятностната характеристика. Че ми стана смешно.

П.П. Под препратка имам предвид автори и име на статия, публикувана в научен журнал, а не линк към конспирален сайт.

The last good thing written in C was Franz Schubert's Symphony No. 9.

и да има - ако волята е на ББ - ще се сцепи. И детекторите и те ще се сцепят. Ако ще ядрото да е на водород - пак ще се сцепи. Е тогава не знам какво баш ще се получи, ама мърданье няма. Рече ли ББ - и става.
Разбира се единствено при условие че има лентичка за рязане. Иначе нема да се сцепи.

Bеer? Mоre?
Плацебото