LD50, LC50

Ако имам дадено LD50/LC50 как може да се изчисли например при двойно по-ниска доза/концентрация колко животинки ще измрат?

Когато "ветровете" са бурни, има опасност да попадне "песъчинка" в окото ни.

Similar dose – effect curves can, however, be constructed for cancer, liver injury, and other types of toxic responses. To determine LD50 values and to obtain comparative information on dose – response curves, plotting log dose versus percent response is impractical since large numbers of animals are needed to obtain interpretable data. Moreover, other important information on the toxicity of a chemical (e.g., the LD05 and LD95) cannot be determined accurately due to the slope of the sigmoid curve. Therefore, the dose – response curve is transformed to a log – probit (probit=probability units) plot.
както го разбирам, се прави експеримент, графика и оттам...
[линк]

*ба бъ** дир* бля
св. св. електрон и неговите протони
чукча-читател

Явно не може само по LD50 да се определи. Трябва няколко данни за LD.

Когато "ветровете" са бурни, има опасност да попадне "песъчинка" в окото ни.

Трябва да имаш и дисперсията, не само математическото очакване (LD50). Всъщност не е ясен дори вида на разпределението, но предполагам, че заместване с нормално ще даде задоволителни резултати.

Здравей Ератостен,

За съжаление практически не може да се отговори на този въпрос.
Ето няколко причини в в зависимост как е определена :

- вид на животното, пол, възраст.
- начин на въвеждане (орално, венозно, мускулно, подкожно, интраперитонеално).
- разтворител (вехикулум)
- метод на отчитане - с колко животни, в колко групи, на кой час

Биологичните опити са силно вариабилни. Аз имам опит с едно и също стабилно вещество, което в опити за определяне на LD50 за период от две години дава различни стойности по един и същ метод на изследване и еднакви експериментални условия.

В експерименталната токсикология е много трудно да се възпроизведе точно стойността на LD50 и обикновено тя се дава в немного тесен интервал.

С две думи - не можеш да изчислиш колко животни ще загинат, още повече ако състава на групата е ограничен. По-добре пусни тото (казано в кръга на шегата).

Поздрави,
Р.Е.

И аз така предполагах, но да се допитам все пак.
А ако имаме дадени няколко концентрации напр. LC10, LC50 и LC80 (понеце става въпрос за водни животинки) може ли да се придвиди ориентировъчно колко ще е най-високата безопасна концентрация?

Когато "ветровете" са бурни, има опасност да попадне "песъчинка" в окото ни.

Говори по конкретно какви са животинките и какво е веществото. И най - важното , каква ти е целта. И да уточня , че има и трансдермално въвеждане , сублингвално въвеждане и очно въвеждане на активното вещество , които не спадат към нито едно от горепосочените.

Трима души пазят тайна когато двамата са умрели!

Здрaвейте отново,

Ератостен, незнам каква е целта ти, но ще се опитам да предложа нещо. Величината, която ти трябва е NOEL (No Observed Effect Level) или LOEL (Lowest Observed Effect Level). За съжаление тези понятия са по-скоро теоретични и дори и да са налични - не могат да бъдат абсолютизирани. В реалната практика, когато имаме някакво LD50 и ще въвеждаме по същия път на същите по вид животни, но искаме да оцелеят, обикновено работим с 1/10 LD50. Тук възниква въпросът колко пъти ще се въвежда тази доза? А при твоите водни организми става още по-интересно. За съжаление моят опит е само върху бозайници.

Goshko, благодаря за допълнението. Разбира се, че има още много пътища на въвеждане, дори и извън споменатите от теб. Те обаче не попадат в групата на токсикометричните (за определяне на LD50, терапевтичен индекс и подобни), а се ползват по-скоро за контрол на ефекта - например, при изпитване на медикаменти (по Фармакопея) и козметични продукти. Проблемът е, че при тях никога не си сигурен какво количество вещество е резорбирано и се търси най-често качествен или полуколичествен (прагов) ефект. Иначе аз съм работил трансдермално на морски свинчета, където ги подстригвахме в стил "Румънеца §Енчев" на шахматна дъска и картинката беше интересна...

Любопитен съм за кое вещество става въпрос и за какви добитъци?

Поздрави,
Р.Е.

Какво разбираш под "безопасна концентрация" - ако имаш няколко точки, би могъл да екстраполираш, така че да получиш някаква приемлива стойност чисто математически. Друг е въпросът колко точна ще е тази стойност.

Само с една точка, не можеш да правиш математика, наклонът - сигма се мени в много широки граници - примерно от 2 до 8. Ако имаш близко по вид вещество, за което има повече информация, би могъл да екстраполираш с неговата стойсност. Или, ако имаш пари - да дадеш веществото за токсикологични тестове.

Виж някои общи идеи тук: [линк]


----
бял подпис на бяло поле

Веществото е Бутилхидроксианизол. Антиоксидант (Е320), позван широко в хранителната индустрия (масла, олио, маргарини, дъвки и пр.), а също и в полимерното производство (пластмаси).

Имам едни покрития от полимер с добавка на това вещество. Целта ни е противообразстващи покрития или англичанско му казано "антибиофоулинг" във водни условия. Ако едно тяло е потопено дълго време в морето или реката то започва да обраства с микроорганизми и после с макроорганизми.
Биозамърсяването на повърхностите обаче започва първо с адсорбцията на ексопротеини и ексополизахариди, които с времето някак полимеризират и се образува доста здрав биофилм. Предполага се, че в полимеризацията участва кислоро, кислородни радикали.
Та си рекох да добавим гореспоменатия уж безвреден хранителен антиоксидант, който е мастно разтворим и лесно се смесва с хидрофобни полимери.
Пробите (плочки покрити с полимер и оксиданта) ще се потапят в аквариуми и там ще киснат дълго време. Преди това обаче, за да не изтровим евентуално флората и фауната в тях, направихме за всеки случай малък експеримент (с парченца от изпитваните плочки) с Артемия салина (малки скаридки) за токсичност. Измряха от раз за 24 часа, въпреки уж нищожната водоразтворимост на Е320.
Понеже нямаме възможност за още експерименти да определяме нашироко токсичността, затова реших да потърся данни за Е320. Оказа се, че бил силно токсичен за водни организми, но никъде не намерих NOEL, а само LС50.
Оказва се и че въпреки по-слабата си токсичност за неводни организми и съмненията за канцерогенност и препоръката да не се ползва в детски храни, то този Е320 се ползва дори в почти всички дъвки. На опаковките е изписан като ВНА. Подобните му съединения Е319 и Е321 също са толкова токсични за водни организми.
После се чудим защо планктона намалявал, а хората ставали все по-болни. И това са само една малка част от вредните Е-та. Ако преминем

В досегашната практика корабните бои съдържат токсични калаени, медни и прочие съединения за редуциране на биофилмообразуването, но вече започват да навлизат по-строги Европейски норми за безвредност.

Когато "ветровете" са бурни, има опасност да попадне "песъчинка" в окото ни.

Момент, стойностите на ЛД50 и подобни, май се дават само за бозайници, не за мекотели и други видове организми. Напълно възможно е едно вещество, което е безобидно за хора да е страшна отрова за насекоми или бактерии например.

Да, възможно, но в повечето случай не съвсем. Дори и в тоя случай не е съвсем безвредно, щом не се препоръчва и дори изрично се предупреждава да не се ползва в детски храни.
А за LC50 мисля, че съмненията ти са излишни, понеже намерих в нета стойности за LC50 на бутилхидроксианизола за водни организми.
Забравих да допълнче, че ВНА е силно токсичен и за рибите. А те далеч не са толкова чужди и различни организми от нашите, като насекоми и раци например.

Когато "ветровете" са бурни, има опасност да попадне "песъчинка" в окото ни.

Твоята дейност е свързана със сериозни изследвания , мисля че няма да можем да ти помогнем тук. Това начинание е не възможно за човек без поне най ниско ниво на познание за действието на веществата и в частност на лекарствените средства и храните върху живият организъм. Ще ти дам малък пример. Всеки ден приемаш дадено вещество което не може да те убие или да ти причини болест , понеже организма ти има ензимна система която обезврежда това вещество. Обаче ако приемаш друго вещество което премахва обезвреждащия ензим , първото вещество става токсично за теб в много малки дози и причинява белии.. Това е най просто казано , за да можеш да ме разбереш. Това е и вариант как можеш да въздействаш на водните микроорганизми.

Трима души пазят тайна когато двамата са умрели!