И за релативистите има...

Преди време дадох на Петков един жокер за влака на Айнщайн, със светкавиците (и гръмотевиците), ама тогава не го използвах по предназначение:
Известно е, че за инерциална система (едно затворено пространство - без поглед и обмен навън от него) с никакъв експеримент не можем да докажем: праволинейно равномерно ли се движи тая система или е в покой.
Оказва се, че е възможно с експеримент да се определи: движим ли се спрямо ЕМП. А доколкото е известно - ЕМП е неподвижно; движат се измененията в него. Следователно, можем да го ползваме като абсолютна отправна система.

Експериментът не се различава много от задачката за влака:
Наблюдателят е в средата на влака, ама си е направил система с кабели и датчици. На единият край на влака поставя взривче, което като получи сигнал от наблюдателя, да светне и да гръмне . Същото такова взривче поставя и на другия край; връща се в седната част на влака и готов с един бутон да включи светлинките и гръмовете (едновременно да се взривят)
От тук нататък: наблюдения с датчици
-първо светва едното взривче;
-второ светва другото;
-трето ... след малко: гърмежът от двете взривчета е общ (констатациите са с датчици)
Извод: влакът се движи равномерно и праволинейно спрямо околното ЕМП!

Ако евентуално няма разлика във времената на светване на взривчетата и пак гърмежът се чува като общ, следва извод:
Влакът е в покой спрямо околното ЕМП

Така че: има експеримент (възможен е), че може да се определя различно праволинейно равномерно движение от покой спрямо абсолютната отправна система.
По времената на забавяне на сигналите, може да се изчисли колко е скоростта ни спрямо ЕМП - разбира се, ако искаме да знаем и посоката й - трябва да погледнем към външни репери, но това вече е друга манджа.
...

Задачата на науката е да обясни това, което е невъзможно да се разбере

като потърсих в Гугъля ЕМП физика ми даде първи линк темата на Петков за ЕМП-то. Нали не очакваш, някой да приеме нещото ЕМП от Петков и да си губи времето да анализира твоя мислен експеримент.

Не забравяй, че във втората си тема дадох линк към The Crackpot Index

[линк]

а там точка 6 гласи 5 points for using a thought experiment that contradicts the results of a widely accepted real experiment.

Не знам защо не си публикувате великите идеи в Nature и не станете нобелови лауреати?!

"Известно е, че за инерциална система (едно затворено пространство - без поглед и обмен навън от него) с никакъв експеримент не можем да докажем: праволинейно равномерно ли се движи тая система или е в покой. "

Хе, какво общо има инерциална система със някакво затворено пространство?


"А доколкото е известно - ЕМП е неподвижно; движат се измененията в него. "

Какво означава "ЕМП е неподвижно"? Неподвижно спрямо какво? И на кого са известни такива глупости? И кои точно изменения се движат с някаква скорост в него (защото има един тип изменения, за които никакви движения не може да се причислят :)


"От тук нататък: наблюдения с датчици
-първо светва едното взривче;
-второ светва другото;
-трето ... след малко: гърмежът от двете взривчета е общ (констатациите са с датчици)
Извод: влакът се движи равномерно и праволинейно спрямо околното ЕМП! "

И каква роля играе околното ЕМП в задачката . Ако взривовете са на еднакво разстояние от наблюдателя и светват едновременно, няма никакви причини датчиците при наблюдателя да не регистрират едновременно взривовете. Околното ЕМП не участва.

Зорник, електродинамиката не се решава само с измисляния. Трябва повече пот тука.

Финдли

Ако взривовете са на еднакво разстояние от наблюдателя и светват едновременно, няма никакви причини датчиците при наблюдателя да регистрират едновременно взривовете.

Е, как да няма? Баш едновременно ще ги регистрират.

Благодаря, Шпага, схванала си правилно мисълта ми, пропуснал съм частицата "не":

Ако взривовете са на еднакво разстояние от наблюдателя и светват едновременно, няма никакви причини датчиците при наблюдателя да не регистрират едновременно взривовете.

Финдли

Ясно ми беше, че неволно си пропуснал "не", затова и сложих емотикончето "". Но какво иска да каже Зорник, изобщо не разбрах...

И аз не разбрах.

Финдли

на мен ми се струва че от момента в който започнете да се самоопределяте като релативисти и антирелативисти, просто забравяте какво обсъждате и темата обикновено става друга.

като потърсих в Гугъля ЕМП физика ми даде първи линк темата на Петков за ЕМП-то. Нали не очакваш, някой да приеме нещото ЕМП от Петков и да си губи времето да анализира твоя мислен експеримент.

Не забравяй, че във втората си тема дадох линк към The Crackpot Index

Ха! Ако чакаш гугъла да ти обясни ЕМП - просто чакаш Михаля...( рибарите го правят; ловджиите го гонят)
Освен първото изречение прочете ли за какво става дума - аз дадох жокер на Петков, а не - че той е обяснил ЕМП.
Пък ако не знаеш за експеримента с равномерно движещия се влак, двете едновременни светкавици в краищата му, наблюдател на перона и наблюдател седящ в средната част на влака - просто не си губи времето - няма да разбереш какво ги очаква релативистите; в този смисъл темата е, че и за тях има задачка!
...

Задачата на науката е да обясни това, което е невъзможно да се разбере

Пак бързаш като не добре подготвен ученик:

"А доколкото е известно - ЕМП е неподвижно; движат се измененията в него. "

Какво означава "ЕМП е неподвижно"? Неподвижно спрямо какво? И на кого са известни такива глупости? И кои точно изменения се движат с някаква скорост в него (защото има един тип изменения, за които никакви движения не може да се причислят :)

В учебник по физика го пише - не вярвам колегите ти да са глупаци, та да го кажат - бях ти дал, преди време, учебника, да си го четеш, Ама ... достойно замлъкна... Само ти припомням, че отдавна е известно (за физиците), че само измененията (фотоните) се движат по него. Не вярвам, да можеш да го съобразиш, защото ти е противно на мисленето, а не - че не е вярно!
неподвижност на ЕМП също означава, че то се реализира от свойствата на частиците на физвакуума. А те- както знаеш от хипотезата, са неподвижни (не променят местата си). Разбирам, че не ти оттърва, ама истината е по-важна.

Ако взривовете са на еднакво разстояние от наблюдателя и светват едновременно, няма никакви причини датчиците при наблюдателя да не регистрират едновременно взривовете. Околното ЕМП не участва.

Ми - ти обори Айнщайн, бе човеко!
Там, в задачката с влака, наблюдателят от средната част на влака, първо вижда светкавицата от предната страна на влака, а след малко вижда светването от светкавицата в задната страна на влака, щото влакът имал скорост спрямо явленията. А тези явления (светлини), се разпространяват в електромагнитното поле. Спазва се втори постулат: Скоростта на светлината не зависи от движенията на източника!
С гръмовете - не е така; вълните им се разпространяват в неподвижна за тях среда (затова системата е изолирана от околното, въздухът се движи заедно с влака) и те пристигат едновременно при наблюдателя.

...

Задачата на науката е да обясни това, което е невъзможно да се разбере

"Само ти припомням, че отдавна е известно (за физиците), че само измененията (фотоните) се движат по него. Не вярвам, да можеш да го съобразиш, защото ти е противно на мисленето, а не - че не е вярно! "

Естествено че не е вярно. Най-простият случай, който те опровергава: Имаш статично нехомогенно електростатично поле. В различните точки на пространството то има различни стойности. Намираш се в инерциална система, която бавно се движи в пространството (ще питаш относно кое, ами относно някакъв характерен център на симетрия на това поле, нали е нехомогенно :) И си имаш уреди, които мерят полето в две точки. Какво ще установиш? В един момент от време интензивността на полето в едната е А1, в другата - А2. След един час полето в първата става А2, във втората - А3 (щото полето се е преместило спрямо тебе, нали). И тъй като разстоянието между точките е един метър (по условие) полето се е придвижило от точка 2 до точка 1 със скорост 1 метър в час. Какви изменения, какви фотони, какъв учебник?


"неподвижност на ЕМП също означава, че то се реализира от свойствата на частиците на физвакуума. "

Тва в кой учебник го пише? Или като измислиш една лъжа, трябва да ни я пробутваш за истина? Факти, факти са нужни, ето в горният пример - полето си се мести като стой та гледай.


"Разбирам, че не ти оттърва, ама истината е по-важна."

Е от кога измишльотините ти станаха истина? Къде тука е истината?


"Ми - ти обори Айнщайн, бе човеко!
Там, в задачката с влака, наблюдателят от средната част на влака, първо вижда светкавицата от предната страна на влака, а след малко вижда светването от светкавицата в задната страна на влака, щото влакът имал скорост спрямо явленията."

Ти май съвсем се обърка, с тези "явления" спрямо които имало скорост. Я си прочети задачката, твоето фантазиране не е достатъчно - след прочитане ще се увериш как ти е изкривило действителността То отдавна е ясно че ти не си наясно с елементарните неща в ТО, ето, пак го доказваш.

С много евтини номера се опитваш да заблуждаваш.

Финдли

ЕМП - електромагнитно поле

Здрасти, Зорник!

Там, в задачката с влака, наблюдателят от средната част на влака, първо вижда светкавицата от предната страна на влака, а след малко вижда светването от светкавицата в задната страна на влака...

В задачката си написал също и това: "едновременно се взривяват"

Е, как може в тази система двете събития хем да са едновременни, хем лъчите от тях да не стигнат едновременно до наблюдателя/датчика, който е точно по средата? При положение че С = константа, това е абсурдно.

"Е, как може в тази система двете събития хем да са едновременни, хем лъчите от тях да не стигнат едновременно до наблюдателя/датчика, който е точно по средата? При положение че С = константа, това е абсурдно."

Ами явно може, нали щото влакът имал скорост спрямо явленията. И как само намеси в тая каша факта, че скоростта на светлината не зависела от движението на източника :) Съвсем очевадно става как накамарва купчина думи (в случая даже не е разбрал каква е задачата), добавя един известен (и неследващ от купчината) факт, и готово - обяснил бил

Финдли

Ами явно може, нали щото влакът имал скорост спрямо явленията. И как само намеси в тая каша факта, че скоростта на светлината не зависела от движението на източника :) Съвсем очевадно става как накамарва купчина думи (в случая даже не е разбрал каква е задачата), добавя един известен (и неследващ от купчината) факт, и готово - обяснил бил...

От години повтаря, че хипотезата му не противоречи на СТО; че СТО се вписва като частен случай в хипотезата му и т.н. А когато му казваме, че греши, си мисли, че само се заяждаме с него, щото не сме кадърни да възприемем "новото" - неучебниковото

Но дано този път му светне най-сетне пред очите/датчиците

Имаш статично нехомогенно електростатично поле. В различните точки на пространството то има различни стойности. Намираш се в инерциална система, която бавно се движи в пространството (ще питаш относно кое, ами относно някакъв характерен център на симетрия на това поле, нали е нехомогенно :) И си имаш уреди, които мерят полето в две точки. Какво ще установиш? В един момент от време интензивността на полето в едната е А1, в другата - А2. След един час полето в първата става А2, във втората - А3 (щото полето се е преместило спрямо тебе, нали). И тъй като разстоянието между точките е един метър (по условие) полето се е придвижило от точка 2 до точка 1 със скорост 1 метър в час.

Гери, щом полето се е придвижило относно тази ИС, значи не можем да кажем, че то е електростатично. И се оказва, че има голяма разлика между една ИС, относно която дадено поле е неподвижно, и друга ИС, относно която същото това поле се движи. В първия случай липсва магнитното поле, а във втория самото движение на въпросното поле създава и магнитно поле.

А при това положение поведението на някакъв пробен заряд в ИС, относно която полето се движи, би трябвало да е съвсем различно от поведението на същия заряд в ИС, относно която полето е неподвижно. Тоест, събитие в първата ИС би изглеждало безпричинно във втората ИС.

Нещо не се връзват нещата...

Най-простият случай, който те опровергава: Имаш статично нехомогенно електростатично поле. В различните точки на пространството то има различни стойности. Намираш се в инерциална система, която бавно се движи в пространството (ще питаш относно кое, ами относно някакъв характерен център на симетрия на това поле, нали е нехомогенно :) И си имаш уреди, които мерят полето в две точки. Какво ще установиш? В един момент от време интензивността на полето в едната е А1, в другата - А2. След един час полето в първата става А2, във втората - А3 (щото полето се е преместило спрямо тебе, нали). И тъй като разстоянието между точките е един метър (по условие) полето се е придвижило от точка 2 до точка 1 със скорост 1 метър в час. Какви изменения, какви фотони, какъв учебник?

Иска ти се ама - не, не ме опровергава; движи се изменение в полето - движиш се от точка в друга точка, а стойностите в различните точки могат да са различни и в случая, са различни , а не се движи самото поле. Опитай друго. Намери си постинга, където ти цитирах всичко от учебника, поне да спреш да се надприказваш, като не намираш опровержения.
За физиката са интересни опроверженията, а не умностите в надприказвания.

"Ми - ти обори Айнщайн, бе човеко!
Там, в задачката с влака, наблюдателят от средната част на влака, първо вижда светкавицата от предната страна на влака, а след малко вижда светването от светкавицата в задната страна на влака, щото влакът имал скорост спрямо явленията."

Ти май съвсем се обърка, с тези "явления" спрямо които имало скорост. Я си прочети задачката, твоето фантазиране не е достатъчно - след прочитане ще се увериш как ти е изкривило действителността То отдавна е ясно че ти не си наясно с елементарните неща в ТО, ето, пак го доказваш.

Абе, не ви цитирам целия пример, щото - трябва да ви е известен; дъвкали сте го СТО пъти, досега.
Разглеждам само наблюдател във влака; оня, на перона на гарата, го забравИ.
Нали за него, за този във влака, в средата на влака, светлото от светкавиците не е едновременно: първо вижда светло от предната страна на влака , а после- светло от задната... За него събитията не са едновременни. Не съм го измислил аз, така го разказвате...
Наистина е елементарно, че може да отчете: 1- време предна светлина; 2- време задна светлина; 3 - време на ЕДНОВРЕМЕНЕНЕН гърмеж... Това е! Елементарно е, както казваш, ама ... убива вярата в релативизма, ако не се разреши: Що ли за възможност е?, да отчетем, че сме в праволинейно равномерно движение, а не в покой спрямо фона.

С много евтини номера се опитваш да заблуждаваш.

Таквиз ...коментари, необходими ли ти са!..
Ако те успокояват - плюй на воля...
...

Задачата на науката е да обясни това, което е невъзможно да се разбере

Здрасти, Шпага!

Конкретно в оригиналната задачка, по условие, за наблюдател на перона, едновременно светнали две светкавици, ама пък се е случил влак между тях и едновремеността се е случила точно когато седящ наблюдател, точно в средата на влака, точно минава "очи- в очи" с наблюдателя на перона.

Премахвам "перонската" част на задачката и разглеждам само ноблюдателя във влака; дал съм възможност сам да натисне бутон, та това което ще се случва на краищата, ако има перонски наблюдател, да е едновременно за него: тук, едно време, в дискусии, използвахте варианти с "плесване на ръце" на единия и на другия наблюдател, или фотони да изпраща включващо устройство към възможните взривове и т.н. - богати разглеждания се дебатираха и затова не повтарям всичко в условието, да не се доскучава.... Считам началната задачка за известна.
Но, понеже -... не се намира решение на проблема, давай да са прайм на неразбрали... Този ... гериеватовски (чист, неподправен цинизъм) подход е заразил почти всички, тъй че го отчитам за болестно състояние...
Има афоризъм: В девет от десет случая, циниците са прави!
Явно този е десети случай и ... не върви. Както, ако си спомняш, му показах написаното в учебника за полето и ... едвам преболедува; пак десети случай му се случи!
Между другото, аз си имам решение на парадоксалната ситуация ... иначе, нямаше като задачка да я формулирам, а като въпрос за разискване... и за забавление.
Не го вземай насериозно - отдавна съм разбрал, че физиците не си разбират най-голямото достижение - СТО. Все още ми говорят за "фиктивни" изменения на времевите и пръчковите интервали (демек, грешка на измерванията), наблюдавани в други ИС. Не били реалност. И др. подобни.
...
В задачката си написал също и това: "едновременно се взривяват"

Е, как може в тази система двете събития хем да са едновременни, хем лъчите от тях да не стигнат едновременно до наблюдателя/датчика, който е точно по средата? При положение че С = константа, това е абсурдно.

Едновременното взривяване е заимствано от оригинания пример на задачката, но не съм я описвал цялата - по-горе казах защо. Мислех си, че е известно.
...

Задачата на науката е да обясни това, което е невъзможно да се разбере

"Иска ти се ама - не, не ме опровергава; движи се изменение в полето - движиш се от точка в друга точка, а стойностите в различните точки могат да са различни и в случая, са различни , а не се движи самото поле. Опитай друго"

Не, не се движа. Чети с мислене, а не само буквите :) Аз съм в инерциална система. С пълно право мога да приема че съм в покой - тогава полето се движи, а измененията които наблюдавам далеч не се движат със скоростта на фотоните. Не ми повтаряй че го пишело в учебниците, там пише за съвсем други ситуации


"Намери си постинга, където ти цитирах всичко от учебника, поне да спреш да се надприказваш"

Твоите измислици не са по учебниците. Внимавай какво ми цитираш :)


"Абе, не ви цитирам целия пример, щото - трябва да ви е известен; дъвкали сте го СТО пъти, досега.
Разглеждам само наблюдател във влака; оня, на перона на гарата, го забравИ.
Нали за него, за този във влака, в средата на влака, светлото от светкавиците не е едновременно: първо вижда светло от предната страна на влака , а после- светло от задната.."

Зорник, преди да се нервиш, трябва да си изясниш примера, и особено онази част, дето ни съветваш да забравим. А примера е безумно прост - основава се на факта, че ако за единият светкавиците са едновременни, за другият не са - при това без значение за кой кое състояние е.

В оригиналният пример, в частта дето ни съветваш да забравим, светкавиците са едновременни за този на перона, съответно не са едновременни за този от влака. В твоят пример, по твойто условие, те ще бъдат едновременни за този във влака, съответно няма да са едновременни за този на перона.

Какво се получава сега? Ти не си наясно с този елементарен пример, а си тръгнал да буташ СТО и да ни обясняваш къде по-сложни неща? Ами събуди се де!


"...Не съм го измислил аз, така го разказвате.."

Ми постарай се да схванеш какво точно разказваме, пък после се нерви що не ти се връзват разсъжденията с теорията и практиката

Май не си дорасъл още да убиваш вярата в релативизма :) И коректната критика май ти се струва плюене, след като не съвпада с измислиците ти?

Чети повечко.

Финдли

Здрасти, Зорник!

Едновременното взривяване е заимствано от оригинания пример на задачката...

В оригиналния пример на задачката двете събития са едновременни на перона, а в твоята задачка двете събития са едновременни във влака. Това е голямата - принципната - разлика. От която следва абсурдността на твърдението ти, че до наблюдателя/датчика/, намиращ се в средата на влака:

-първо светва едното взривче;
-второ светва другото;

В оригиналния пример на задачката двете събития, които се случват едновременно на перона, НЕ се случват едновременно и в двата края на влака. Затова там, в средата на влака, датчикът регистрира, че:

-първо светва едното взривче;
-второ светва другото;

Просто казано: две събития, които са едновременни в една ИС, не са едновременни в която и да е друга ИС именно поради относителното движение.