Панта рей

Поздравления за желанието ти да се включиш в клубната дискусия... и най-вече да изкажеш собственото си мнение и идеи.

Позволи ми малко по-свободен изказ - няма да се спирам на всяка от тезите в твоето есе по отделно, но желая да адресирам основната идея. Ако правилно те разбирам, за теб отделният човек, субектът, е над всякакви класификации и определения. Вероятно, само като цялостни личности ние можем да общуваме свободно: без задръжки и задни мисли.

(И тук желая да поставя една простичка едносрична думичка) Но...

Още Аристотел, а по-късно и Спиноза отбелязват, че човекът е „социално животно“. А в обществения си живот, човек не е омнисиентен (всезнаещ). Той не познава цялостната личност на хората, с които се среща и общува. Напротив, точно общуване води до такова опознаване. Но, за това общуване изиксва някаква обща основа. В този смисъл, човек е принуден се генерализира - тоест да търси общи черти между отделните индивиди, с цел комуникация с тях.

Ето един много елементарен пример: "Отиваш в новото квартално магазинче за да си купиш ръжен хляб. Все още не познваш продавача, зад щанда, но го питаш на български: "Може ли един ръжен хляб".

В горния пример, ти несамо допускаш, че продавачът разбира български и най-вероятно е българин; но в допълнение приемаш, че знае какво е "ръжен хляб" и най-накрая ще разбере, че "Може ли" означава "Искам да си купя" - нещо, което не е видно от формалната логика на израза, но е свързано с езиковите и културни разбирания в българското общество.

Генерализирането, само по себе си, е логически механизъм, тясно свързан с интуицията, възпитанието и културното обкръжение на субекта. За мен, опасността идва от сляпото стереотипиране - крайно генерализиране, което приемана, че ако даден субект е носител качеството А, то той притежава и качеството Б.

Етикетирането, от своя страна е тясно с връзано с генерализирането, но понякога прераства в стереотипиране. В този момент, обикновено се появяват нови етикети, с нови конотации. Но процесът продължава непрестанно. Панта рей.

ПП: На 18-19 години, обществото ти поставя един етикет, който ти остава до края на живота: "пълнолетен". Ти си вече собствения си човек, порастнал мъж:) Добре дошъл в клуба (и дирския и на пълнолетните)


от C. Van Vechten

Ако щете, символите "опредметяват" хората, превръщат ги от "субекти" в най-елементарни "обекти".

Мисля, че тук има едно местенце, което дава възможност да се обясни защо искаш да останеш 'субект'.
Субект = подлог, обект = допълнение, т.е. граматически прочит.
Вероятно не искаш да си допълнение, а да си останеш подлог, човека, така както и си се чувстваш. Пренесено в контекста на мислите ти, пренесено в поста-текст, искаш да те възприемат за човек, а не - за гей. Етикирането те обезличава като личност и човек, отнема ти същността човек, не искаш да си допълнението с етикат 'гей'..., а човек със сексуална ориентация. Това някак е въртене в кръг, където трябва да бъдът подменени само наричанията.

Вероятно се сещаш и чувстваш, че ако продължа в този ред по логика или премина във философските аспекти, други... също, се озовавам в тъмна стая. Трябва да я избродя сантиметър по сантиметър и с твоя помощ да се осветли какво още си и... и.... Оставям на теб този развой. За улеснение вземи един речник на чуждите думи, виж значенията на 'обект' и 'субект', проследи различните нива на които думите правят връзка, както и самите думи какви още възможности дават за мислене.

Дадох само отправна точка, схема и посока да се поставяш, да преплиташ хоризонтално и вертикално (задължително) и естествено сам да си откриеш защо не искаш да си 'обект...'. Това в твоя личен план.

В моя личен план... ;)
Останах с едно усещане, че не можеш да разровиш атикетите, понятията, мислите, хората даже, всичко което искаш-неискаш те залива и връхлита, за да се почуства и види твоето 'аз' в комбинация че си падаш по мъже.
Само от текста разбирам, че стигаш до категорията 'аз'. В самият текст минаваш през пречки, разглеждаш какво е около теб, гледаш и себе си, все едно се въртиш на едно място, а искаш комбинацията в теб да... неясно какво. Стигаш само до тази ситуация - констатация. За мен си застанал, стигнал до едно положение и си до там, и... толкова. Дай напред, де... Тръгни на някъде...

Има нещо неизречено в текста ти, недоизказано, а само завъртане около едни явни и точно напипани битности, за твое съжаление... добре познати на постоянните пишещи. Дай още напред..., дай още от себе си... Това е малко...

Защо мислиш с категории на други...! Дай твоите!

Добре дошъл, Simplicissimus!

Здравей...
Като се замисля, още от най- ранна детска възраст всеки един от нас си поставя "етикет"- "Аз ще стана полицай, шофьор, космонавт, балерина, манекенка, фризьорка..."...
И в това не виждам нищо странно- раждаме се, и с поява на съзнанието ни светът около нас придобива измерения с представите и езика /наименованията/, които ползваме- мама, тати, папа /за храната става дума /, пиш и т.н.
Доста отдавна четох една книга- по света, включително и на слабонаселени острови на хиляди мили от останалата суша и без досег с останалия свят до 14- 15 век, има названия за понятия, които звучат еднакво или имат еднакви корени... Т.е, или езикът се е появил по тертип на библейския Вавилон- общ като начало и впоследствие разбъркан от "Господ" , или има изначални звуци, които характеризират даден предмет... Пак там пишеше, ескимосите имат стотици самостоятелни наименования за сняг- леко разтопен, току що паднал, зърнист и т.н... А пък на арабски пишка звучи като "зъб"...
С по- горното искам да кажа- гей не е нищо по- различно като наименование от хомосексуа/лист/лен, педал и други, навлезли в разговорния език в различно време и определящи сексуалността на мъже...
Оттук нататък, какъв ще е емоционалния заряд на понятието, това определяме самите ние или обществото... Първите християни вероятно са умирали, разпънати на кръст или на арената на римските амфитеатри, с името на Христос, сега за мнозина това име не означава нищо, фундаменталисти и сега умират с "Аллах" на уста, но дали на някой от нас му трепва душата от това?
Терминът "гей" лично мен не ме вкарва в разбиране за "колективна идентичност", моето основното понятие е "човек"- то също подлежи на размисъл, но стига даден индивид да влиза в разбиранията ми за човешко, всички останали наименования на характеристики остават на заден план...
/Да не говорим, че гейовете не се подкрепяме винаги така, както примерно италианците семейно, китайци и други народности, живеейки в чужбина, ако си забелязал, и тук, в клуба, някои се хващаме гуша за гуша без особена причина/...
Да завършвам вече /по подобен на твоя начин/- аз съм човек, мъж, гей, и аз съм си аз!

Прави каквото трябва, да става каквото ще...

Радвам се, че сте си направили труда да прочетете какво съм написал и съответно да отговорите. Отговорите ви определено ме накараха да се замисля. Прави сте, че тук съм нахвърлял някои идеи, които просто са ми били заседнали някъде в главата. Това е само една отправна точка за по-нататъшни разсъждения и както виждам някои от вас очевидно са помислили по въпроса.

Разбира се, че общуването между хората налага някои общи символи, които да значат приблизително едно и също нещо за всички хора на земята и да предизвикват малко или много същите асоциации. Тук не говоря само за езика. Разбира се, езикът за момента е "инструментът", с който най-ясно човек може да изрази мислите си (да не забравяме, че Хегел дори твърди, че реално извън езика няма мисъл - тук разбира се Бергсон се обръща в гроба си... ), но все пак комуникация между хората може да съществува и извън езика, такъв, какъвто биха го дефинирали повечето хора и така, както го е дефинирал Сосюр в началото на миналия век. Когато например посоча един човек с пръст, вероятно и без да говорим един език, той ще разбере, че му казвам "за тебе става въпрос". Но не това разбуни мислите ми.

По-скоро исках да кажа, че не можем, или поне не е редно, да лепим на хората етикети, също както ги лепим на определен тип продукти или на животни. Примерът с ръжения хляб е интересен, но каквото и да правиш, ръженият хляб си остава един прост ръжен хляб, който нито мисли, нито действа. Той е просто един обект и нищо повече. Докато точно по отношение на човека, нека всички си припомним, Сартр (който между другото е направил немалко за "хомосексуалните", както той ги нарича, а май и на него самия не му е много ясна сексуалността, но това са само мои догатки) казва, че "съществуването предхожда същността" (l'existence prеcеde l'essence). И именно това отличава човека от всички останали "обекти", които го заобикалят. Той е единственият "субект" сам по себе си. Само човекът е свободен да решава какви да бъдат действията му. Човекът от тази гледна точка няма някакво определено "предназначение", за разлика от луканката например, чието предназначение е да бъде изядена (Сартр даваше пример с нож за хартия доколкото си спомням, но тази метафора никога не ми се е струвала особено привлекателна).

От тук произтича, че за разлика от "обектите", при които същността предхожда съществуването, хората нямат някаква обективна характеристика на своето предназначение, която да добиват с началото на съществуването си, и хо която да можем да ги "класираме" в различни групи, или "подреждаме в чекмеджета", както се беше изразила една моя позната... Просто защото хората нямат предназначение (християнската религия разбира се твърди точно обратното). Или ако имат, то могат да го променят постоянно. За да се изразя по един надявам се по-разбираем начин, мисълта ми е, че хората напрестанно могат да менят своята същност, своята essence, тя не е нещо постоянно, нито пък зададена по предписание.

И именно тук стигаме до основния за мен проблем, а именно - лепенето на етикети върху хората. Защото хората не са най-обикновени предмети. И най-важното: за разлика от един камък, аз мога да осъзная себе си. Мога да разбера, че някой ме нарича "българин" и мога да се досетя за цялата верига от символи, които този етикет кара да изплуват в нечия глава. И съответно, отново мога да заключа - аз не съм "българин" (българин можете да заместите с която и да е друга дума, която обозначава група хора). Човекът има това приказно свойство, че може едновременно да бъде субект и обект на своите собствени мисли. Проблемът е, когато и в мислите на другите той е просто един "обект". В този ред на мисли, струва ми се че е уместно някрая да си споним, че Кант беше казал, че към човека трябва да се отнасяме като към цел, а не като към средство.

Пак не успях май съвсем да докарам докрай мисълта си, но като че ли малко започва да се прояснява...

Да, а представи си само към колко още други малцинства принадлежиш като часто от тези, които изброи... и към колко други малцинства в малцинствата от тези малцинства... и така до безкрай. Докато в края на краищата не излезеш сам по себе си едно малцинство... твоето си "лично" малцинство, т.е. самия ти като индивид. А общо взето с последното си изречение си казал най-важното според мен. Жалко все пак е, че необичащите цветята като че ли по-лесно приемат тези, които се "заплесват" по цветя, отколкото мъжете, които си падат по жени приемат мъжете, които се "заплесват" по мъже...

Между другото, много ме кефи снимката в подписа ти... Кой е този сладуран?

Хах, сигурно визираш мен... Примерът, който дадох с инвалидите беше в контекста на това как друга група български граждани, поставена в неравностойно положение спрямо другите, успя да се пребори за по-добри условия на живот най-общо казано.

Не търси под вола теле, защото няма да намериш. И изобщо - каква е тая мнителност?

Никъде не съм казал, нито намекнал, нито загатнал, че хомосексуалните българи са инвалиди или пък втора ръка хора. Разбира се, от конекста на изложението ми ти можеш да си проектираш каквито си искаш изводи, обаче това е само в твоята глава.

И все пак, извини ме, ако съм те засегнал по някакъв начин. Било е съвсем неволно.

Представи си само, един човек да няма слух и зрение... /Имаше такава жена в Съюза преди години и вероятна не само там, с много усилия лекари и психолози се бяха опитали да и дадат представа за външния свят.../
Какъв би бил, според теб, животът на някой подобен, какви мисли би имал, какви чувства би изпитвал, въобще може ли подобен индивид да бъде онова, което наричаме човек?
Без език, който да ни даде възможност да обменяме мисли, т.е без слух, хората живеят половин живот... На сляп човек можеш да се опиташ да обясниш как изглежда изгрева на слънцето, глух въобще не би имал възможност да почувства Пърсел...
Бетовен оглушава в края на живота си, но паметта му пази звуците от миналото... Някой, който никога не е чул каквото и да е било, не би могъл да напише Деветата симфония...
От тази гледна точка- едно наименование /гей/ е абсолютно безмислено само по себе си, ако първо- никой не го е чувал до този момент, и второ- ако на едно място има едно, а на друго- друго значение... Когато някой си Мечкаров, например, се спомене в новините, аз лично не се сещам първо за мечки, а за бившия министър на отбраната...
Явно проблемът при теб е, че темата /терминът/ "гей" е все още много силно доминантна в съзнанието ти... И дали няма някаква твоя вътрешна конфронтация в тази посока?
Аз отдавна си наложих да се възприема такъв, какъвто съм, гей е само един елемент от моята същност, която определено нито ме ласкае, нито нагрубява /вече/... Не се чувствам по- различен от останалите и не желая, задълбочавайки се в наслоенията на обществените възприятия и представи- положителни и отрицателни, най- вече, да се "интернирам" доброволно в Деветия кръг на диференциране на личността ми /или на ада, както предпочиташ/...
P.S. Надали има философско течение, което абсолютно да зачеркне всички останали...

Прави каквото трябва, да става каквото ще...

Оооо, аз не съм толкова толерантен като теб- сред хомо /и хетеро/ има толкова инвалиди- умствени,такива в комуникацията с околните, във възпитанието, в областта на външната естетика, ако щеш, че въобще не ме е срам да го кажа...

Прави каквото трябва, да става каквото ще...

Факт е обаче, че хетеро мъжете инстинктивно се дистанцират от нас, сякаш сме чумави - и това всичко пак иде от насажданата две хилядолетия религиозна хомофобия, която в наши дни е чисто секуларна и в повечето случаи няма общо с религията, просто е заложена от детството у почти всеки хетеро мъжкар.

С това не съм съгласен.

Казваш 'хетеро мъжете', т.е. всичкиТЕ хетеро мъже. После правиш някой уточнения, но какво от това.

Инстинктивно дистанциране на цялото мъжко хетеро е пълен абсурд. Остава неясен момент... това към всички гей ли е! Към обсолютно всичкиТЕ ли! В моя живот това не е така. Познавам и други с такива наблюдения и личен опит. Среща се негативизъм, срещал съм и пълно отричане. Даже като страничен съм наблюдавал как надарен професионално женствен гей (природно) бе смазан, изолиран, унижен до степен да се чуди какво и защо става. Нямаше как да му побогна в личен план. В професионален го подкрепях, но сам... не съм Господ. Не мога да си изкривя душата и да подмина, че виждах и други... хетеро, които го подкрепяха. Съзнаваха какъв е проблема, виждах, че изпитват притеснения, но... явната несправедливост бе по-силна. Подчертавам... за всички беше ясно какво става. След време го срещнах в едно гей-задение пуснал се по течението... унил, но и безпардонен, нагъл... чувствах го наранен. Забелязах и видима промяна в маниерите и поведението. Беше се омъжествил.
Имам и други случаи, както и обратен вариант.

В ерархични структури, сред костюми и лустро, много по-лесно се правят подсичания. Сред по-първични мъже, сред бачкатори примерно, където лесно могат в очи да ти кажат я на бъзик, я в очите, че си гей... отношението към гейското от хетеро винаги съм регистрирал, че е от човешкото което носиш - характер, професионално, действия и ходове, а не точно защото си гей, заради принципа... да се отрича. Високо образовани и обратното хетеро действат според усещането за човека и от... интерес. За това обобщения и тотализиране, не приемам.
Чистият мъжки инстикт мисля, че приема гейското. Чистото мъжко не се старахува от гея, от приказки, от внушения и тн. Чистото мъжко и жени и гей много обичаме... Аз така знам!

Имай мнение, че причините са... инстинктивно, с дистанция, пък и да 'иде'... като насаждане от религиозни подбуди или от детството. Обощено е дълбоко невярно. Има такива случаи, но всичките хетеро мъже да са вкарани в твоята логика, длъжен си да приемеш... не е вярно. Ако продължаваш с това конкретно обобщение, ще разбирам, че зомбираш, независимо че твърденията като неверни, вкарани в обощение стават абсурд и се самоизолират.

Пример.
Когато говоря за бг-активистиТЕ имам предвид всички. Това е защото активизма е тясно свързан с нет комуникацията и ако има активисти, които не са съгласни с овластилите се си мълчат.
Когато казвам 'активисти', то тогава имам предвид само някой..., не всички, само някой.



Няма полза от твоето твърдение, колкото и да е лично, колкото и да е мнение..., колкото и да е разменено в частен разговор. В нета казано според мен има нова стойност. Четат много хора.

Разходи се из форуми и блогове. Ще намериш мъже, които влизат в полемика срещу лумпенизирани и неприемащи. Ако си помислиш, че са прикрити гей... ще сбъркаш отново.

Равенството за което говориш... прости, но и него не приемам. Нито се раждаме равни, нито оставаме равни, нито умираме равни, нито....
Да лелеем за равенство... не го разбирам! Комунистите смятаха, че всички трябва да са равни, но те винаги са били по-равни.

Останалите неща в поста приемам.

Да престанем да вкарваме всички хетеро мъже в един кюп! Стига! Стига!

Папа, не ти куца писането, куца ти мисленето за хетеро мъжете.

Силно вързазявам срещу идеите и личните ти предразсъдаци, изказани в горния пост...

Не бива, драги, да снобееш със собствената си уникланост: всеки индивид е личност със собствени индивидуални характеристики, и принадлежи на някакви видими или не малцинства. Говорейки срещу етикетите, ти постави всички мъже, които не си падат по мъже в обща категория - хомофоби. Надявам се това твърдение да е плод на млакия ти жизнен опит, а не на неизкореняеми предразсъдаци. В този смисъл, нека ти напомня, че разликата между теб и най-нещастния човек на тази земя е само в няколко случайности - място на раждане, гени и среда на живот, и едва на последно място - лични избори.

Позволи ми тук да възразя като героя на Чък Паланик:
"You are not special. You are not a beautiful or unique snowflake. You're the same decaying organic matter as everything else."
("Ти не си специален. Ти не си като красивата уникална снежинка. Ти си същата тленна плът като всички останали.")

Нека посоча, за финал, в подкрепа на мнението на Курвоазие, че в личния си живот, имам няколко много добри приятели, които по принцип не си падат по мъже, а се не се чувстват неудобно от моята хомосексуалност. Това са хора както в България, така и в Канада. И ако приятелите сам ги избирам, сред тези хора е и родния ми брат, който е охранител - яде месо и яйца и гледа Биг брадър - но знаеше, че съм гей преди да му кажа. С него се караме много и за различни неща, но никога за това което съм...

И за да не завърша на тази нотка, ще те помоля за прошка за грубия тон. Ще ми се да можех да кажа това, което казах без назидателната нотка, но осъзнавам, че не съм идеален. Добре че не станах поп - щях да натякавам на горките миряни, но пък сега имам други мишени.


от C. Van Vechten

В този смисъл, нека ти напомня, че разликата между теб и най-нещастния човек на тази земя е само в няколко случайности - място на раждане, гени и среда на живот, и едва на последно място - лични избори.

Това е доста спорно твърдение според мен. Какво всъщност влагаш в понятието "нещастен" в конкретния случай? Най-вероятно това, което за тебе характеризира един нещастен човек, което е и напълно нормално. На защо смяташ, че човекът, който за тебе би бил "най-нещастният на света" сам себе си възприема именно като такъв? И тук ще си послужа с поредното клише - напълно е възможно един човек, който живее в крайна мизерия някъде в южен Судан и е недохранен да е много по-малко нещастен от един богат американец. Степента на нещастност не зависи от описаните от тебе причини - тя по-скоро резултат от "себевъзприятието" на даден човек... Именно, за да направиш горното си твърдение според мен ти имплицитно си служиш с "етикети", които за тебе обозначават кой е нещастен и кой не, а това не е правилно.

От друга страна, дори и да приемем хипотезата, че всичко (включително и човекът) е резултат от дадености ("детерминизми") и свободна воля и свобода на действията на практика не съществуват, според мен това твърдение само по себе си е морална грешка, дори и вероятно в контекста на определена теоретична парадигма да може да изглежда "рационално", т.е. вярно. Това донякъде обезсмисля всичките действия на човека. В този ред на мисли, човек би трябвало да ръководи действията си с ясната мисъл, че е свободен да избира, дори и това да не е така.

Щастието, разбира се, е относителна велична. Визираният най-нещастен човек е риторически инструмент, а не конкретна личност... Във всеки случай, не меря щастието на другите по това, което е то за мен. Обикновено в социалогически проучавания се пита: "Доволни ли сте от живота си?"

Конктренто за дихотомията детерминизъм - личен избор: приемам, че всеки сам си чертае пътя, но началните условия са изключително важни. В конкретния случай: визирах и това че Папата е все още доста млад човек, при когото генетичните заложби и условията на средата и семейството са най-вероятно водещите фактори в досегашното му развитие. Тепърва ще има възможност да (не) взема решаващи стъпки... Историята многократно е доказвала, че индивидът има значение и може да се промени средата си. /Да очаквам ли ново възражение или допълнение тук?/

ПП:Вероятно ще отговоря и на другия ти пост, но за това е нужно повече време - дискусията е много интересна, но нивото ти на изказ е малко височко за моите възможности. Общите ми хуманитарни познания не достигат... Затова почнах да ползвам примери от популярната кулутра, като цитирания по-горе "Боен клуб."

ППП: Наскоро преведох резюмето на една лекция, която засяга основната тема на този пост: [линк]. Давам тази гледна точка, не защото съм съгласен с нея изцяло, а защото мисля, че хвърля интересна светлина върху проблематиката на етикетирането.


от C. Van Vechten

Така е, визирах точно теб. Съжалявам, ако ти се струвам прекалено мнителен или обидчив, но в подобен клуб трябва да си доста внимателен - все пак ти не обиждаш вкусовите ми или музикалните предпочитания, а личността ми като цяло. Затова подобни сравнения са проява на много лош вкус. Нещо като в Капитал (който се води за единствения уж толерантен вестник) - "да си за или против гейовете е все едно да си за или против лошото време" - цитирам по памет. Просто трябва да си много деликатен в подобни случаи - разбирам, че едва ли си го написал съзнателно, но когато с думи евентуално би могъл да засегнеш нещо много дълбоко у някого - нещо непроменимо и личностно, то би следвало да си подбираш изразните средства. Да, осъзнавам, че това е само сравнение, но все пак - неудачно.

И двамата с Kurvoazie не съзнавате, че дори и да има някакви незначителни изключения, болшинството хетеро мъже се държат точно по описания от мен начин. Вие наблягате на изключенията, а аз - на правилото. Има ли омраза - има! Има ли фашисти и много ли са те - ДА! Има ли религиозни фанатици - ДА. Има ли комплексирани и неориентирани хетерасти - ДА. Има ли псевдотолерантни либертарианци - ДА. Има ли снизходителност и съжаление спрямо нас - ДА. Има ли желание за дистанциране, лепене на етикети и автоматично асоцииране с куп други качества само на базата на сексуалната ориентация - ДА!
Това, че ти си имал досег с канадското общество донякъде обяснява възгледите ти, но тук е друго - наистина ли си толкова наивен и несъзнаващ огромната пропаст, която ни дели от пълното приемане и липсата на осъждане за това, което сме?
Колкото до това, че съм същата гниеща органична материя като всички останали - наясно съм и още как - ако си мислиш, че се смятам за уникален, помисли пак. Писал съм го и друг път - ебаси и гея съм - нито рисувам, нито мога да свиря прилично на някакъв инструмент, нито се увличам по поезия, нито чета много книги..................... и пр. Така че бъди така добър да не ми вменяваш такива неща, ок:)

Знаеш ли, естествено, че всичко е частно- няма абсолютни стойности нито в физически, нито в психологически план... Пак ще повторя мисъл на Ерих Кестнер- "Няма значение за какво плаче човек- дали дете за счупена играчка или възрастен за загубен близък, единствено важно е силата на страданието"...
Никой не може да измери силата на нещо подобно, различните хора страдат за различни неща с различна сила, страданието не може да бъде степенувано, но по една или друга логика може да бъде "омаловажено" или пък издигнато в култ...
Linjack не посочва кой /според него/ би трябвало да е най- нещастния човек на света- това би било клише на българин, интелигент, мъж, гей и още куп определения, характеризиращи конкретния индивид, правещ такова твърдение...
Като клише звучи и че суданец, живеещ в нищета, може да е по- щастлив от богат американец- не знаем, какво би накарало първия или втория да страдат, нито пък можем да измерим силата на страданията им...
Това, което можем със сигурност да твърдим, е че всеки има чувства и те не трябвало да бъдат степенувани по каквито и да е било критерии... Т.е., би могло, но това не би се отразило на силата на конкретните страдания на някого...

Прави каквото трябва, да става каквото ще...

Нека се съгласим с несъгласието си...
Времето ще покаже за всеки от нас.


от C. Van Vechten

Нямам изгода и време за губене, та да симулирам каквото и да е в тоя анонимен форум - нито съжаление към някой, нито отвращение, нито симпатия. Аз съм наясно със своята сексуалност и на мен гейовете не ми пречат.

Стремя се да приемам хората каквито са и и да се опитвам да ги разбирам, доколкото ми е възможно.

А ти, прощавай, се държиш като евреин, който обвинява всички в антисемитизъм, носейки вода от десет кладенеца, за да докаже какви са фашисти.

Радвам се, че сте си направили труда да прочетете какво съм написал и съответно да отговорите.

Понеже и мен ме включваш ще си позволя да се засегна и да те поправя, поне защо аз съм ти писал.
Ти се 'радваш', че съм си направил труда да те прочета, но това по-скоро звучи... очаквах да ми обърнете внимание.
Не беше 'труд' да те чета и да ти отговоря, а беше гимнастика, упражнение със ситуацията. Че си точно ти, няма никакво значение. Не си първият писал и аз писал. Та, не приемай лично четенето и отговор, а като естествена последица. Четенето и мълчанието също е естествено. Естественото бе да благодариш... в случай, че искаш отговор и автор за почетеш специално. Болдът горе е излишен и обиждащ, мен със сигурност. Аз трябва да се израдвам ако ти оценяваш отговор.
Втора крачка в една и също посока.... става странно.

Да се радваш, че съм си направил труда да те прочета е нелогично. Появява се пост от нов ник, естествено реагирам с прочитане. Ако никой не ти беше отговорил тъжен ли щеше да си...! Ще допуснеш, че никой не е прочел! Усетили фалша си? Със стари никове има практика... виждаш ника и подминаваш. Твоя случай не може да е този, нали! Всеки ще прочете. Какво ще стане после… друг въпрос.

Джак, Льов и аз си направихме труда с три отделни поста, защото практически няма друг начин. Няма как от името на тримата да ти се напише отговор. В нета така се отговаря. Ти обаче ни вкара под общ знаменател, небута ни в едно чекмедже, не си направи труда всеки да уважиш, на всеки да отвориш лично. Разбира си не си длъжен, но сам се постави в ситуацията... некоректен, като се обърна към всички написали над теб. Четири години си чел тук... и много такива ситуации са се случвали. Не забелязали как се прави? Че и в други форуми така се прави. Само да си чел тук... не вярвам! Подобна ситуация назад в темите… в изобилие.

Като оставя настрана... маниер, извисяване, как да си 'припомним' Сартър, в комбинация с невинното плъзгане по лични стойности..., вероятно в извисената тема моя битовизъм ще ти донесе дискомфорт, но причината идва от теб.
Защо набута трима души в едно чекмедже! Питам и не искам отговор... ;)
Засягам изключително дребен нюас, но този път реших да осветля.

По съществената ти част.
По-скоро исках да кажа, че не можем, или поне не е редно, да лепим на хората етикети, също както ги лепим на определен тип продукти или на животни.

Щом не можем да лепим етикети на хората, (на животните могло, не знаех) то какво да правим? Дай предложение. Интересно какви думи използваш като заместители? Явно имаш варианти... сподели, моля! Да се отрича, да се казва какво не трябва е лесно. После, какво? Висиш. Онагледи какво да правим. Примерно... не приемам да се наричаме 'гей', а предлагам... казваш каквото предлагаш. После се обосноваваш.
Да отричаш, да не приемаш нещо си е старо като света... по-старо от ползваните имена тук-там. Всеки нещо не приема или отрича, друго приема или е съгласен. Какво от това! За да се промени нещо си... се предлага по същество. Примери ако искаш... ще ти предложа.

Човекът от тази гледна точка няма някакво определено "предназначение", за разлика от луканката например, чието предназначение е да бъде изядена ... хората нямат някаква обективна характеристика на своето предназначение, която да добиват с началото на съществуването си ... нямат предназначение ... Или ако имат, то могат да го променят постоянно.

Хората имат и биват обективно характеризирани. Хората биват и субективно обективно характеризирани. Обосновка... библиотеката зад мен...


Ако Сартър не разбира '"сексуалността"' хубаво щеше да е ако го поправиш като кажеш как ти разбираш сексуалността.... най-малко, за да се види в какво бърка той и колко ти си прав. Подхода да се отрича от неясно каква позиция винаги се възприема така... моето 'аз' смята друго, но да се обяснявам... това са дреболии и този труд не е за мен. Достатъчно е, че го казвам 'аз'.

Ето нещо конкретно. Аз пък..., моето аз... смята, че неговата съпругата Симон дьо Б. му е разбъркала главата с феминистките си тези. Като семейство допускам, че неща от написаното е споделял в домашна обстановка, обсъждал е с нея и... тя като отявлена феминистка, спътница в живота, по женски може... нямам доказателства, да го е поправяла, подсказвала тук-там, че това може би... е друго, но той да си прецени.
А и... стари автори... при цялото ми уважение към трудът и на двамата, защото те за времето си са говорили/писали на нов бял лист, лично приемам повече като... употреба на имена. Сещай се в кой смисъл.

Факта, че ползваш името Сартър и какво си прочел и ползваш те оборва. 'Предназначение'-то на хората преди нас е да ги ползваме за познание, а не да преоткриваме постоянно и постоянно топлата вода. Най-ясно предназначението е в смисъла на образуванието - да спести, да ти даде опит и вече откритото от човек в минал период. Някой се е погрижил да събере, да събира знанието, и който има влечение, природна даденост в дадена посока, да бъде информиран, да бъде запознат с етапа на който е насоката. Стъпил на тази основа, за отскок (пак буквализъм...) човек влиза в професия. Ако е достатъчно кадърен да допринесе за професията, да стане откривател, неговия труд и новото лично открито също влиза в аналите на библиотеки - университетски, обществени, лични и... за друго поколение... за да не търчат по домовете и личните архиви на изследователи, писатели, откриватели.... за информация.

"подреждаме в чекмеджета", както се беше изразила една моя позната...

По активисткото мислене, даже феминистко..., не приема хората набутани в чекмеджета. Явно всички трябва сме в едно голямо, много голямо... чекмедже. Мисля, че такова мислене обслужва с желание за лесна обработка на маса хора. Всички в едно чекмедже сме лесни - за обработка, за манипулации. Е, слава на Бога, по естествен път се разграничаваме и обособяваме, за да може лесно и удобно да се живее. Да съм в едно чекмедже с някой мои познати или непознати... би ми било крайно неприемливо. Природата ми ще реагира, ще ме извади от там на секундата. И така е с всеки. Какво да правя примерно с... Расате в едно чекмедже, един до друг. Ако се преместя в края на чекмеджето пак не е решение... там може да се окажа до Павел Чернев или до убиец и изнасилвач на деца. Не мога да си представя едно общо помещение и всички да работим едновременно. От едната ми страна да се прави операция, от другата да трака машина и лее метал. Зад мен някой да политиканства на висок глас, пред мен да се приготвя обяд храна.

Ако луканката в крайна сметка се изяжда, а човек в крайна сметка умира, то родени за да умрем ли ни е предназначението!

Само човекът е свободен да решава какви да бъдат действията му.
Минавайки през Сартър..., през идеята за свободния избор, иначе казано всеки прави личен избор, вероятно отричаш последните изследвания съобщени надлежно от Deutsche Welle - личен избор няма. Вече научно е доказано, отхвърля се. За мое удоволствие го чух и споделих отдавна тук. И сега пак ще повторя - личен избор няма! Природната даденост е обусловена, предопределена с раждането, теза която от години повтарям и преповтарям тук. Справка стари постове.
И защо мисля така! Е, не е от медитация или екзистенциално мислене. Но, това са лични работи.

"Адът, това са другите"... пак този Жан-Пол. Ще си позволя да преработя: Адът е в нас! Момент... Ватикана преди време сподели..., че вече зачерква идеята Ад. Рая са го оставили. Е, аз си държа на мнението... някой хора са родени с ад в душата си. Носят си го от раждането, споделят го с другите, искат някой да го споделя с тях за да им олекне. И ако набутан в едно чекмедже, до мен има адска душа, адски характер, адови... човешки характеристики.... ще побягна към края на света.

Надявам се усети дразнение в мен. Да, така е. linjack написа на едно местенце елегантна пълнолетна мисъл... ти я подцени. Не съм го чел никога в такава светлина. Ти чел... години, да не оцениш това... е вместо него аз се засегнах.

Нищо лично в крайна сметка!


пп
Едно нещичко ми хареса в теб. Няма да го споделя, за да не ти пораснат ушите. Радостта си оставям за лично ползване. Не мога да благодаря за това. И постъпвам, и не постъпвам като теб.

Ппп
Горното написах нощес по малките часове. Пояснявам, за да не се направи грешен извод. А още колко текста дремят…

'хората не са най-обикновени предмети', казваш, но и казваш 'нека всички си припомним, Сартр (който между другото е направил немалко за "хомосексуалните", както той ги нарича, а май и на него самия не му е много ясна сексуалността, но това са само мои догатки)'. Знаеш ли, ти етикираш също в риторична форма, независимо че се прикриваш зад 'догатки'. Опредмети Сартър и му лепна подозрение, че нещо не му е ясна сексуалността. Тиражирано подозрение нали се сещаш как попива като жълта течност, после… кой го казал… се изгубило. Извини ме, само мисля на глас за яснота в общата картина.

И най-сетне ще извадя ключа от бараката – СарТр нарича 'хомосексуалните' хомосексуални, а не гей.. гей мъже, кралици, женски/мъжки гей, драг куийн.
Приятелче, Simplicissimus, да не се правим на ощипани девици, човека който етикира, който поставя по чекмеджета тук съм аз. От години го правя. Давай, кажи си го направо, мъжко е. Гейски трикове... познавам. Толкова скучни и познати, че до прозявка ме докарват.
Избягваш пряка конфронтация, като мишок в скрина или тавана на баба ми. Няма да те изям, а само малко, ако директно ми напишеш, че не си съгласен с мен, че ти имаш друго мнение. Искаме да се разкриваме, искаме coming out, а една проста вътрешно общностна пряка размяна на мнения не става. Криеш се зад имена, зад фразички, и.. вижте колко съм чел и интелигентен, въпреки че не остави място за съмнения още в началото. А, ако не си забелязъл, ако не знаеш, че аз… етикирам, то питай пак твоята позната, тя ще те осветли.
Колко съм бил прав, как ме потвърди от друга тема, че гей мъже (зарадвай се на етикета) лесно ставаме маши на жени, особено на феминистки. Приятелю, ползвай си интелигентността за гей мъжете, не ставай оръдие на чужди каузи. Гей/лезбиен правата нямат нищо общо с феминизма. Познавам чудесни лезбиен, луди, хахави, грознички и красиви, но наши момичета и жени. Не мразят света, не мразят мъжете. Има и лезбиен женомразки/мъжемразки , но… това е света. И тях си ги обичам… стига да са далеч от мен.
За сведение. Западни официални текстове използват 'гей мъж'. Там точно се употребява термините, наричанията. В порно сайтовете пък такава ясна делба по сексуална практика става, че ако тя влезе в обръщение… текстовете ни ще изпъстрят с думички и пояснения под черта. 'Етикирането', наричането на разновидностите в гей-средите не съм го измислил аз, а е създадено от други преди мен. Аз просто се старая да ги използвам правилно. Ако ти е проблем, че вадя на светло една голяма прослойка мъжки гей, няма да ти се извинявам. Ако желаеш хомосексуалното да се свързва само с Азис, с Минчев, с Дуков или с Мартинчо, аз не желая това. Нищо против тези персони, но информирам…, че има и други видове гей. Всеки има полза от това. Най-вече боклуците, явните и скритите гаднярчета гей/лезбиен. Остойностявам и повдигам нашата общност, защото само видимите, умишлено провокативните се виждат, а останалите с естествено и нормално поведение не се виждат.
Етикирането не е разновидност на правилната употреба на термини и думи.
Етикирането се възприема като действие с отрицателна конотация. Какво отрицателно виждаш в това, че съобщавам, че име женствени гей по природа и предизвикателно женствено с някаква си цел. Нима не е така! Има и предизвикателни мъжки гей с такова женско в главата си, че будят отврат. Всичко има. Но, основно разделителните ми напъни са по отношение на предизвикателните, умишлено скандализиращи обществото, което не е coming out, а лошо възпитание, провинциално мислене, просташко поведение, на наши хора. Да си показва секса който както иска, но да не е скандализиращо и нарочно, за да се натрапваме. Да, натрапването на един вкарва всички в кюпа. Предизвикателните са и натрапващи, което в съвремието, по мое убеждение, не е добър ход. Какво още да ти разправям…

Е, чакам третата крачка.

Пълнолетието в главата е даденост. И на сто да е човек, пак може да е изживял живота си като предучилищно състояние.

Добре е да се запознаеш и с чуждото виждане по въпроса. Знаеш ли, ако си в определена част на щатите и се движиш из либералните кръгове и направиш подобно сравнение, просто ще изгориш - от работа, от компанията и пр. Говоря ти сериозно, както искаш го приемай. Избягвай да слагаш в едно изречение евреин или гей с инвалид/фашист и каквито се сетиш пейоративи.
Ако си мислиш, че се приемам твърде насериозно, не е така. Просто е подсказка какво да избягваш да сравняваш. Не ми пука дали си хомофоб или фашист - пълно е с такива - един повече или по-малко е все същата картинка.

Вие наблягате на изключенията, а аз - на правилото.

Вкарваш ме в схема която не е моя, а твоя.

Това, че има някакъв проблем с възприемането на хетерото не е проблем. Проблем става, когато го нагнетяваш и когато слагаш всички хетеро мъже на едно място. Трябва разграничение и уточнения, Папа.

Споделям.
Много ми е лесно да си правя обобщения, да си раздавам мнението кратко, без да се интересувам ще има ли последици. Мнение на мнение, мнение до мнение - празна работа, Папе. Празна.
Трябват обосновки - доказателства, логики, и едни досадни, но крайно необходими уточнения.
Правият текст не оставя съмнения и се разбира от раз.
Двусмисления трябва да недвусмислено да е двусмислен.
Много смисления трябва да е многосмислен. Всяко нещо трябва де е ясно и добре казано, което е форма, Папа. В тази посока никой тук не може да иска или да очаква перфектност. Моето образувание е едно, твоето друго, и тн. Остават тезите, мислите, идеите да са на ниво.

Трябва разграничаване и конкретно формулиране на периметъра който засягаш. Трябва точен смислов изказ, а не говорене ангро, на едро, на общо основание, едно към гьотере - едри тези, плакатно говорене, афиширано послание. (говоря за сериозните теми) Да кажеш... всички са маскари... има толкова много педераси... гейовете ни мразят... хетерото не ни дават права... и тн, лесно е. Няма полза от постоянното повтаряне... защото някак си прав. Какво като си прав! Самото казване често нищо не носи. Правият текст често предизвиква обратна реакция, независимо че си верен. Т.е. всякакви съобразяваници трябва да се правят.
Аксиния, твоята любимка, съобщи достолепно преди време, че в парламента има 30 %... каква дума употреби не помня, но се разбираше педераси, гейове, хора с обратно мислене... И какво полза. Никаква. Хем не е вярно - прави се на знаеща и веща, хем се тълкува като заплаха, а и е език на омразата, хем - каква полза от казаното. Да се хули, обижда ли е целта на Джемини? Кой ще й повярва, че познава една трета от парламента! Ето с пример ти показвам каква е ползата от говоренето на едро, от плакатния крясък. От тогава да не би онези нарочените да се се стреснали и да са заработили в наша полза. Просто си прави врагове, а съответно и нас вкарва в конфронтация.

Често чета текстове със сложна текстура, с разнообразни стилистични похвати, смислови техники и какво ли не. Осъзнавам и знам кой ще го прочете.. хора с интерес към проблематиката и разбиращи терминологията и изказа. Но, в тези текстове търся личната мисъл, личното мнение. Често всичкото е една компилация от чужди мисли, конюнктурно изложение, като цялото може да се сведе до пет изречения. Знам, така се прави и така трябва. И сведено до пет изречения започвам да преценявам каква стойност има казаното. Колко е достоверно, логично, оригинално, според моите разбирания, разбира се. Съответно да пишеш на популярен език мисля, че също е сложно. Всяко писане и сложно, когато твърдо искаш текста с мислите да имат ефект и полза. Та, формата може да се игнорира, съдържанието - не. Ти в съдържателната част, за мен, си неправдоподобен.

Ето, ако ти бях написал само 'неправдоподобен'... и още пет мисли за маскарад, лесно щеше да е, нали! Но, аз си защитих позицията, надявам се разбираемо, за да те подпомогна и да ми се довериш, че го правя най-малко с добро чувство. Най-много с мисъл... четат ни и ни преценяват. Мен, теб, всеки. Съобразявам недоброжелателните ще се възползват ли от твоите твърдения за хетеро мъжете, в случая, защото може да се породи неправилна представа. Приеми даже, че ако не мисля за как ще бъдеш приет и изтълкуван, знаеш ли колко слабо ме интересува какво ти е в главата. Но, ти пишеш тук... в Дира, в най-четения форум от специални хора - хора, които ценя и уважавам, а чувам, че и те ценят написаното. Не, само моето, но и на останалите.
Не мисля за интелигентния човек, за мислещия и разбиращия. Мисля винаги долната граница. Можещия и винаги се справя.

Трябва съобразяване и достоверност.