Възможно ли е да се намери простонародно обяснение

.. за това каква е формата на Вселената? Някакво, което да не засяга неевклидови геометрии (ако е възможно разбира се).

Вселената е с форма на поничка

Ми то четириизмерен пространствено-времеви континиум е просто обяснение но невъзможно да си го представиш.

По-лесно човек може да си представи затворена двуизмерна вселена - сфера, според мен е възможно раздуването на сферата, движението в трето измерение двуизмерните същества да възприемат като време (ходът на времето)

Ц, не е поничка, а чиния с спагети тук таме с пипала и очи.

Е това е прекалено простонародно.

Може би коректният въпрос е материята дали е заела пространство с определена форма, която е установима. Честно казано се обърквам като си мисля за "събитията" около Големия взрив, може би заради натрапчивите аналогии с други взривове. Кое е било сингулярност - материята или материята и вселената?

заеби тия работи.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Във физиката съм (почти) пълен лаик, затова попитах тук. Съжалявам ако въпросът ми звучи смешно. Честно казано по-любопитна ми е математическата страна на въпроса. А то при тези размери се съмнявам, че са възможни някакви изводи, основани на наблюдения или измервания.

А конкретно за "формата" на вселената бях въвлечен в един спор.

croesus физиците се правят на важни ама представите им за Вселената в момента (поничка или чиния с спагети тук таме с пипала и очи) са на същото ниво на което са били представите на първобитните хора за Земята (че се крепи на гърбовете на три слона или кита или костенурка)

Първо се запознай с нещата пък после критикувай.

Виждам, че темата не провокира интерес, затова започвам мои волни разсъждения по нея.


Четох в Уики, че засега най-актуална е тезата за "горещо, суперплътно" начално състояние по време на Големия взрив (а може би сингулярност). Ако приемем, че материята не се движила със скорост, по-висока от скоростта на светлината, то значи че във всеки един момент в Евклидови координати нейната форма има лимит от сфера с радиус възрастта * С.

Въпросът е дали може да се приеме, че "извън" материята съществува празно пространство или вселената се описва изцяло с материята и ГЗ всъщност създава не само материята а и цялата вселена (доколкото вселена е всичко, което притежава свойството съществуване).

Ако се приеме, че извън материята термина "съществуване" няма смисъл, то тогава идеята за тороида не е чак толкова лоша. Само че по-точно "триизмерната повърхност" на такъв тороид. Тороид по начина, по който сме свикнали да си го представяме по-скоро би представлявал модел за двуизмерна вселена.

значи учудвам се колко много хора мислят за големия взрив като центриран, въпреки изричните забележки във всяка статия че това не е така.
по-средно ниво читеталите разбират това, но те си имат друга бариера - 4д сферата. те нямат проблем с "центъра" и "границите" и "какво има отвън", но им е трудно да приемат че може кривината да не е на сфера и вселената да е безкрайна. казват "да, добре", но продължават да мислят за 4д сфера.
както и да е, правени са опити да се измери форма на вселената пряко - чрез астрономически наблюдения, доколкото знам няма определен резултат, изглежда си плоска.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

"но им е трудно да приемат че може кривината да не е на сфера и вселената да е безкрайна. казват "да, добре", но продължават да мислят за 4д сфера.
както и да е, правени са опити да се измери форма на вселената пряко - чрез астрономически наблюдения, доколкото знам няма определен резултат, изглежда си плоска."

Ами хубаво, може да не е сфера, дори може да е плоска. Но има два начина да определяш кривина - отвътре и отвън. Примерно на двумерна сфера, без да е вложена, можеш да определиш кривината. За цилиндър или геврек също ще установиш, че са плоски отвътре. Но сигурно има още бол такива плоски и безкрайни повърхнини? - има ли начин да се разграничат, без да са вложени. Примерно как да разберем ОТВЪТРЕ дали е цилиндър или равнина или тороид, ако не я "обходим" вселената? Не можеш да я влагаш явно, защото няма къде, и не може да я погледнеш отвън.

Интересни разсъждения имаш croesus

"Ако се приеме, че извън материята термина "съществуване" няма смисъл, то тогава идеята за тороида не е чак толкова лоша. Само че по-точно "триизмерната повърхност" на такъв тороид. Тороид по начина, по който сме свикнали да си го представяме по-скоро би представлявал модел за двуизмерна вселена."

Доколкото знам тороидът е геометрична фигура с форма на поничка така че повърхността му е двуизмерна, така че правилно си забелязал че тороида по-скоро би представлявал модел за двуизмерна вселена. Но според мен сферата е по-добър модел за двуизмерна вселена защото кривината и е положителна във всички посоки, докато повърхността на тора от вътрешната страна (откъм дупката) е с положителна в едната посока и с отрицателна в другата което няма как да не бъде забелязано от двуизмерните същества дори отвътре.
Според мен Вселената е с форма на триизмерната повърхнина на най-простата кръгла четириизмерна фигура (която не знам как се казва) (за да стане ясно какво имам предвид най-простата двуизмерна е кръг - едноизмерната и повърхност окръжност, триизмерна кълбо - повърхност сфера), защото ако вселената имаше сложна форма кривината на пространството щеше да е различна в различните посоки и това щеше да се забележи, според мен положителната кривина би правила обектите да изглеждат по-големи и по-ярки отколкото са в действителност като увеличителна леща, а отрицателната обратното по-малки (нямам предвид отрицателната кривина на ЧД която е в много малко пространство, а на вселената)
това го писах сутринта, сега видях постингите на zaphod и наив
значи 4д сфера се казва
zaphod ако твърдиш че вселената е плоска и безкрайна трябва да отричаш и големия взрив, тя и земята изглежда плоска когато си стъпил на повърхността
наив не съм съгласен че кривината не може да се види отвътре, ами квазарите наистина ли са толкова големи а защо ги няма близо до млечния път, ами блейзарите наистина ли излъчват само два лъча ами как тогава ни уцелват от млрд. св. г. разстояние, не е ли възможно това да са доста по-малки обекти но да изглеждат големи и ярки поради кривината на пространството.

Това за нецентрирания "взрив" между другото си го мислех и аз. Мисля, че в случая термина "взрив", който бил въведен от един присмехулник, хвърля в неправилни аналогии. Видях обаче, че имало доказателства, за "концентрираното горещо" начално състояние - скоростта, с която се раздалечавали галактиките била пропорционална на разстоянието между тях .. Ако не бъркам и именно чрез тази хипотеза е определена възрастта на вселената.

Безкрайността си е трудна за разбиране, защото нищо в наблюдаемия свят няма аналогии с нея.

От астрономически наблюдения може евентуално само да се установи има ли кривина. Те просто са ограничени от лимита възраст * С. Любопитно ми беше дали от реликтното лъчение може да се установят някакви координати на нашата галактика във вселената, но нищо не открих по въпроса.

"Но според мен сферата е по-добър модел за двуизмерна вселена защото кривината и е положителна във всички посоки, докато повърхността на тора от вътрешната страна (откъм дупката) е с положителна в едната посока и с отрицателна в другата което няма как да не бъде забелязано от двуизмерните същества."

Торът е плосък, няма кривина, която двуизмерните същества да забележат. Но е доста крив отвън, нали?;)

П.П. Значи това не е за обичайния двумерен тор в тримерно пространство, ама можело в четиримерно да сгънеш цилиндър в тор и той да остане плосък. Мисля, че за такава поничка говорят за вселената, плоска.

П.П.П. Отгоре на всичко говорят за 3-тор, което пък изобщо не е поничка, а тройна поничка. Отделно си има "триизмерен тор". Разбери за какво става дума, може да хвърляш ези-тура. Вестникарски съобщения трябва да се четат много внимателно или изобщо да не се четат, особено по въпроси като формата на вселената.

"Торът е плосък, няма кривина, която двуизмерните същества да забележат. Но е доста крив отвън, нали?;)"

За едно и също нещо ли говорим, аз мислех че торът е като геврек

"Любопитно ми беше дали от реликтното лъчение може да се установят някакви координати на нашата галактика във вселената, но нищо не открих по въпроса."

Не може. Няма такава абсолютна координатна система, свързана със вселената. Вселената не е обект, по тази причина координати относно нея на обект като галактиката е безсмислица.

"Доколкото знам тороидът е геометрична фигура с форма на поничка така че повърхността му е двуизмерна"

При повече измерения правилният термин е "тор". Торът, за разлика от н-мерната сфера, има геометрия в която две успоредни линии никъде не се пресичат. При торът скаларната кривина може да бъде нула (и пространството да се счита за плоско), независимо че пространството не е евклидово (например сумата от ъглите в триъгълник да не е 180 градуса). Мисля че това бяха основните положения...

Може би нашите измервателни уреди все още не са достатъчно прецизни, а може би сме близо до фокуса на вселената и кривина трудно се забелязва.

Любопитно как се съгласува разширението на вселената с подобна теория за торовидна вселена? Логично ли е да се предположи, че в бъдеще ще има сгъване на пространството около "дупката" на тора в точка?!?