Първия иконоборец

Здравейте,

Интересувам се от "иконоборството" в православието, кои са хората които са се борили против поклонението на иконите в истирията на православието, и има ли записани техни изказвания. Знаем от Свещеното Писание че първия иконоборец в църковната история е апостол Павел. Коя година Православната църква го е отлъчила?

Послание на апостол Павел до Римляни 1 гл.
19 Понеже, това, което е възможно да се знае за Бога, на тях е известно, защото Бог им го изяви.
20 Понеже от създанието на света това, което е невидимо у Него, сиреч вечната Му сила и божественост, се вижда ясно, разбираемо чрез творенията; така щото, човеците остават без извинение.
21 Защото, като познаха Бога, не Го прославиха като Бог, нито Му благодариха; но извратиха се чрез своите мъдрувания, и несмисленото им сърце се помрачи.
22 Като се представяха за мъдри, те глупееха,
23 и славата на нетленния Бог размениха срещу подобие на ИКОНА на смъртен човек, на птици, на четвероноги и на гадини.

Сигурно иконоборците са тези които не познават материята,ако ти е ясно какво искам да кажа...
Въпроса ти е смешен,но не защото аз съм любител на "иконите"(а аз не съм им фен),а защото е погрешно поставен.

п.п. кой превод цитираш?

"Знаем от Свещеното Писание че първия иконоборец в църковната история е апостол Павел."

Не знаех, че отваряш тема за майтапи, но благодаря ти все пак, че ме развесели.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

19. тъй като онова, що може да се знае за Бога, тям е явно, понеже Бог им го откри.
20. Защото онова, що е невидимо у Него, сиреч, вечната Му сила и Божеството, се вижда още от създание мира чрез разглеждане творенията; тъй че те са неизвиняеми.
21. Понеже те, като познаха Бога, не Го прославиха като Бог, нито Му благодариха, а се заблудиха в своите помисли, и неразумното им сърце се помрачи;
22. наричайки себе си мъдри, те обезумяха,
23. и славата на нетленния Бог измениха в образ, подобен на тленен човек, на птици, на четвероноги и на влечуги

Виж колко по-неподходящ превод ползваш за 22 и 23 стих. Според теб какво е "подобие на икона (образ) на смъртен човек", би ли ни казал? А като прочетеш православния превод, който давам, веднага става ясно какво се говори. Не сякаш е превеждан с google, както четем в предложения от теб.

Тук ап.Павел говори за езичниците, които не могат да бъдат извинени, защото независимо, че Божията слава е скрита в Него, то тя може да бъде позната чрез Неговите творения. А те вместо да се поклонят на Твореца и КАТО НЕ ИСКАЛИ ДА ГО ПОЗНАЯТ, отдали славата на творенията Му и направили образи, подобни на Божиите творения, на които образи да се кланят ВМЕСТО на Бога.

И тъй, след като е вече ясно какво пише ап.Павел, би ли ни казал къде е писал срещу иконопочитанието такова, каквото е православното му разбиране? Никъде не е писал такива неща.

Ние пък справедливо почитаме нашия Творец и в творенията Му, но съвсем не се ограничаваме да имаме познание за висшето само до тях както правят езичниците, за които говори ап.Павел. И съвсем справедливо почитаме светите икони, на които са изобразени свети личности, именно защото те ни напомнят за Бога, а не ни ограничават до творението Му. И никой православен не си е помислил да отдаде славата, която принадлежи Богу, било на творение, било на негов образ. Затова и ние няма как да отлъчим ап.Павел, а сме послушни на неговото Благовестие, защото чрез него Бог просвети народите. По същата причина и Църквата в лицето на светите отци е наложила анатема на всеки, който отхвърля иконопочитанието и по този начин извращава проповяданото ни от апостолите. Но и отците нищо ново не са казали освен да повторят същото, което и ап.Павел казва - ако някой благовести нещо по-друго, анатема да бъде. А това той не от себе си казва, но от Светия Дух.

А ти, приятелю, знаеш ли кой направи първата икона? И би ли казал кога твоето събрание го отлъчи?
"И сътвори Бог човека по Свой образ (икона), по Божий образ (икона) го сътвори"(Бит.1:27)

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

Арменската династия във Източната Римска империя отричала идолопоклонничеството и преследвала почитателите на икони, което е едната от многото причини, довели до схизмата между източната и западната църкви.
Първият иконоборец е Лъв ІІІ Сириец:
[линк]

Всъщност първия иконоборец (иконокласт всъщност - разрушител на икони) е един халиф. Потърси в гугъл, и ще намериш!

По принцип източните народи в Персия, Сирия, Египет и Светите Земи нещо недолюбвали свещените изображения и се смята, че тове е една от причините да приемат така искрено исляма (плюс, че исляма го носели техни единоплеменници, искащи по-ниски данъци от римляните в Константинопол). Той просто им напомнял за доброто старо време.
Халифатът бил в културен разцвет, със своето все по-индивидуално строителство, с писмеността и арабеските. Подкрепено с финансов и икономически възход, силна армия и добра дисциплина - това засилило влиянието на арабския свят в притиснатата и бореща се за оцеляване Византия.
Лъв Исавриец наистина отблъснал арабите, но попаднал под тяхното духовно влияние. Опитът му да наложи на църквата свое виждане по даден въпрос (в случая - иконите) било в разрез с Византийската Симфония на дръжава и църква, където цървата се грижи за духовните въпроси, а имератора - за светските и не трябва да си се месят едни на други. Иконоборството било спасено от радикално отхвърляне от добрите военни умения на императорите-иконоборци (Константин V Копроним замалко не унищожил България) и желязната ръка, с която налагали волята си.
Но всъщност иконоборството било борба на арабското влияние с византийската култура. Искрения иконопочитател Йоан Дамаскин парадоксално бил слуител на халифа, но като християнин се чуствал член на християнската ойкумена, още по-парадоксално управлявана от император с източни, арабски влияния. Неговите идеи, обаче, надживели тези на императора (който го натопил пред халифа и довел до низвергването му). Византийците си искали иконите и с помощта на две императрици успели да запазят това църковно учение въпреки императорската воля и да го развият.

По-късно халифата замрял, източното влияние отстъпило на Византийската култура. В империята вече нямало ереси, нямало вътрешни борби, нямало иконоборство - тя била сплотена и наясно съсъ себе си. Логично исляма минал в глуха защита и Византия, до известна степен и чрез иконите, разпространила своята култура - покръстили се много арабски племена, Българите и Русите, а по-късно на тази основа императорите-воини разширили и територията на самата империя.
После всичко се объркало и Византия рухнала, но това вече е друга итория. няма нищо общо с иконите, чието място в Църквата вече никой не подлагал на съмнение.

Та твърдя: иконоборството е исмяска заемка, клин в християнската култура. Осъдено от времето и премахнато.

Единствената връзка между него и схизмата е това, че по време на царуването на едната императрица папата видял сгоден случай като няма легитимен император женомразки да постави свой такъв в Свещената Римска Империя.

Евреите и арабите никога не приели тяхният бог да бъде изобразяван.
Ама нали братята християни приели толкова езически птактики, че нямало как да не възприемат и образите като свещенни предмети.
Иконоборството не е ислямска, а арменска заемка, която пък е заемка от юдаизма.

я кажи как така!?

исляма също взаимства тая работа от юдаизма, само да уточня.

Да, юдаизмът е първопричината.

ама кажи за арменците!

Да, юдаизмът е първопричината.
Като си нямат Месия,който да е станал човек,Човек който като Иисус може да бъде видян,ерго изобразяван.
Те си имат гласове из облаци,дим..и прочее.

В Божието Слово, идолопоклонството е ясно забранено на много места. Идолопоклонство е всяко физическо и духовно поклонение пред ТВОРЕНИЕТО вместо или едновременно със поклонение към Твореца.

Второзаконие 4 гл.

15 Прочее, внимавайте добре на себе си, (защото в деня, когато Господ ви говори на Хорив изсред огъня вие не видяхте никакъв образ),
16 да не би да се развратите и си направите идол, подобие на някой образ (ИКОНА в оригинала) , подобие на мъж или на жена,
17 подобие на някое животно, което е на земята, подобие на някоя крилата птица, която лети на небето,
18 подобие на нещо, което пълзи по земята, подобие на някоя риба, която е във водите под земята;
19 и да не би, като подигаш очи към небето, и видиш слънцето и луната, звездите и цялото небесно множество, да се мамиш, та да им се КЛАНЯШ и да служиш на тях, които Господ твоят Бог разпредели на всичките народи под цялото небе.
.
.
23 Внимавайте на себе си да не забравяте завета, който Господ вашият Бог направи с вас, да не би да си правите идол, подобие на нещо, което Господ твоят Бог ти е запретил;
24 защото Господ твоят Бог е огън пояждащ, Бог ревнив.
25 Когато ти се родят чада и внуци, ако, като живеете дълго време на земята, се развратите и направите идол, образ на нещо и вършите зло пред Господа твоя Бог и Го разгневите,
26 днес викам небето и земята да свидетелствуват против вас, че непременно скоро ще изчезнете от земята, за превземането на която вие преминавате Иордан; няма да живеете дълго време в нея, а съвсем ще бъдете изтребени.


Исая 2 гл.
7 И земята им се напълни със сребро и злато, Та няма край на съкровищата им; Напълни им се земята и с коне, Та няма край на колесниците им;
8 И напълни се земята им с идоли; Поклониха се на делата на своите си ръце, И онова, което самите им пръсти направиха;
9 И наведе се долният човек, И сниши се големец; Затова недей им прощава.
10 Влез в скалата и скрий се в пръстта Поради страха от Господа, И поради славата на Неговото величие.
11 Гордите погледи на човеците ще се унижат, И високоумието на човеците ще се наведе; А само Господ ще се възвиси в оня ден.
12 Защото ще има ден, когато Господ на Силите ще бъде Против всеки горделив и надменен човек, И против всичко, което се надига, (и ще се унижи),
.
.
.
17 Гордото носене на човека ще се наведе, И надменността ще се унижи; А само Господ ще се възвиси в оня ден.
18 И идолите съвсем ще изчезнат,
19 И човеците ще влязат в пещерите на скалите И в дупките на земята, Поради страха от Господа, и поради славата на величието Му, Когато стане да разтърси земята.
20 В оня ден човек ще хвърли на къртовете и на прилепите Сребърните идоли и златните идоли, Които си е направил за да им се кланя,
21 За да влезе в канаристите подземия И в пукнатините на скалите, Поради страха от Господа и поради славата на величието Му, Когато стане да разтърси земята.
22 Оставете се от човека, в чиито ноздри е лъх; Защото за какво може да се разчита на него?


Идолопоклонство Исая нарича поклонение пред: "делата на своите си ръце, И онова, което самите им пръсти направиха"

Исая 40 гл.
19 Кумирът (ИКОНА в оригинал) ли? - Художникът го е излял, И златарят го обковава със злато И лее за него сребърни верижки;
20 Който е твърде сиромах та да принесе принос Избира негниещо дърво, И търси за него изкусен художник, За да го направи непоклатим кумир (ИКОНА в оригинал)!

Поклонението пред човек или образ, статуя, картина, икона на земен човек или ангел също е идолопоклонство, защото са Творения, макар и по образ Божии създадено:

26 И Бог каза: Да създадем човека по Нашия образ (ИКОНА в оригинал), по Наше подобие; и нека владее над морските риби, над небесните птици, над добитъка, над цялата земя и над всяко животно, което пълзи по земята.
27 И Бог създаде човека по Своя образ (ИКОНА в оригинал); по Божия образ го създаде; мъж и жена ги създаде.


Един Божиий ангел никога не би искал поклонение от човешко същество пред него. Сатанинските ангели желаят такова, както и самия Сатана, затова се е разбунтувал, така и изкушаваше Господ Исус в пустинята: "Матей 4:9
Всичко това ще ти дам, ако паднеш да ми се поклониш. "

Откровение 22 гл.
8 Аз, Иоан, съм, който чух и видях, и когато чух и видях, паднах да се поклоня пред нозете на ангела, който ми, беше показал това.
9 Но той ми рече: Недей! Аз съм служител на тебе и на братята ти пророците и на тия, които пазят думите на тая книга. Поклони се Богу.

виж, има една точка от правилата насочена срещу пропаганда на чужди на православието учения...

ще оставя темата все пак. да могат умните глави тука да ти обяснят защо не си прав.

за мен грешката ти не полежи на съмнения, защото хората са спорили относно иконите с векове и въпросът е решен вече. едва ли с няколко цитата (които сто процента са били говорени по събори и диспути хиляди пъти) ще успееш да докажеш каквото и да било на някой тук.

xenox:
виж, има една точка от правилата насочена срещу пропаганда на чужди на православието учения...

Приятелю, погледни внимателно поста ми. Всичко което съм показал е библейски стихове, с описание към тях като за дете от първи клас.

Ако Божието слово е "чуждо на православието учение..." защо се гневиш на мен?
Апостол Павел сте анатемосали, а мен че ще ме баннете от тук или ще ми изтриете темата ми е все тая. Въпроса ми беше, за изказвания на иконоборци от православната църква. Наистина ли не се пазят такива изказвания а тълкуванията им са изгорени ?
Моля някой ако има такива изказвание да ми прати линк, или да ги пусне в темата.

Приятелю,

сигурен съм, че ще се намерят поне трима души тук, които при малко повече свободно време ще ти докажат (като на дете от първи клас), че тълкованието ти на тези текстове изопачава смисъла им. както е било доказано на цял отбор финансирани от императорите иконоборци.

за информация относно иконоборството, разразило се между 6-ти и 9-ти век (далеч след смъртта на Павел, който никой не е анатемосвал) всички линкове ги има в гугъл, където трябва да се търси, преди да се задават глупави въпроси. има си и библиотеки за целта.

но може би не искаш инфо, а спор и да те баннат?
няма да стане! може да ти се иска да ти изтрия темата и да те банна, за да се изкараш мъченик за вярата, но няма да ти се отвори парашута. ако искаш да си мъченик - има по-достойни начини от писането на глупости и спекулации в един интернет клуб.

xenox:
сигурен съм, че ще се намерят поне трима души тук, които при малко повече свободно време ще ти докажат (като на дете от първи клас), че тълкованието ти на тези текстове изопачава смисъла им

Моля обяснете ми как така това което виждам в православните молитвени сгради не е идолопоклонство. Защото на база на недвусмислените стихове които цитирах от Божието Слово, аз съм в пълно право да го считам за идолопоклонство, моля докажете ми накратко със стихове от Библията и свои думи къде греша в това си твърдение.

Моят призив е за покаяние от идолопоклонството! Покланяйте се в дух и истина, само на Бога.

2000 години църковна история го е доказала безпрекословно. не може да се занимаваме да доказваме на всеки един поотделно защо правим нещо.

ти можеш ли да ми покажеш, с цитати от Библията, къде е написано, че трябва да се пише по форуми например? или да се ползва тоалетна хартия? но ги правиш тия неща. ние бъраме ли ти се? не.

Да, идолопоклонството е забранено - и с право. Само че иконопочитанието не е идолопоклонство. И аз ти обясних накратко защо не е.

Приятелю, ще ти дам пример. Ако искаш да оспорваш университетските преподаватели по някаква дисциплина, няма ли да ти се смеят и то с право щом като дори не си още завършиш прогимназията, да не говорим да познаваш изобщо научните достижения на тези преподаватели? И как можеш ти да им търсиш грешките?! Вярвам, че можеш да намериш цитатите в Библията, които изобличават такова поведение като крайно неразумно.

Аз ти пиша сравнително прости неща и не можеш да вденеш какво ти пиша. Недоумявам как ти хрумна, че можеш да се мериш по познаване на Божието слово с апостолите и отците на Църквата, та да търсиш грешките на последните!

Мога само да ти припомня поговорката: "видяла жабата да подковават вола, и тя вдигнала крака". Засрами се, не ти приляга.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."

"Моля обяснете ми как така това което виждам в православните молитвени сгради не е идолопоклонство."
Първо обясни какво ТОЧНО не те удовлетворява в обяснение, което ти дадох в началото. Другото са празни приказки, ако и да цитираш Библията. И дяволът като изкушавал Господа цитирал Библията.

"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."