"Метро 2033"
21 отговора
0 прегледа
"Метро 2033"
Дмитрий Глуховски
Сиела ме изненадаха, че издават фантастика. В книгата си личи влиянието на Стругацки, за съжаление влиянието е във формата но не и в съдържанието на книгата, това става ясно и от първия вариант на книгата в който главния герой загива в средата на повествованието от заблуден куршум... Целта? Да се докаже безсмислието на човешкия живот... Предложения вариант е с друг финал (да поздравим редакциите отказали книгата в първоначалния й вид), по-многозначен край, но някак си пак издава следване на форма...
Сюжет: Москва, 2033, след ядрен апокалипсис, който би трябвало да е станал около 2013-2016 г.(!!!), оцелелите са затворени в московското метро, загубили са всякаква надежда за завръщане на враждебната повърхност, на която радиацията не е единствената дебнеща опасност. Прогресът е спрял, оцелелите няколко десетки хиляди в метрото продължават съществуването си единствено чрез експлоатиране на материалните ресурси на загиналия многомилионен град, над главите им, етстествено "събирачите" са наречени сталкери... В метрото са възпроизведени всички съществували и/или съществуващи обществени системи, обособени са враждуващи държави и коалиции. Внушението - дори и след подобен апокалипсис животинското в хората надделява, след първоначалния шок всичко започва по същия начин... с повтарянето на същите грешки и глупости на настоящето, надделява примитивната част в Човешкото.
Сюжетът повече прилича на куест и не случайно скоро се очаква създаването на съответната компютърна игра...
Твърди се, че в книгата голям дял в създаването и имат самите читатели, участвали в интерактивната редакция на отделните глави и ако изкллючим техническата част, можем да видим поредния пример за това как демокрацията, дори и във формата й на съчиняване на произведение, не е най удачната форма за създаване на нещо хубаво...
Въпреки всичко прочетете книгата, може пък да откриетте нещо повече, чете се лесно (в интервюто с автора, напечатано в края на книгата, последния твърди, че умишлено е ползвал опростен и достъпен език (!?!)).
Моя уеб стр. в профила.
Сиела ме изненадаха, че издават фантастика. В книгата си личи влиянието на Стругацки, за съжаление влиянието е във формата но не и в съдържанието на книгата, това става ясно и от първия вариант на книгата в който главния герой загива в средата на повествованието от заблуден куршум... Целта? Да се докаже безсмислието на човешкия живот... Предложения вариант е с друг финал (да поздравим редакциите отказали книгата в първоначалния й вид), по-многозначен край, но някак си пак издава следване на форма...
Сюжет: Москва, 2033, след ядрен апокалипсис, който би трябвало да е станал около 2013-2016 г.(!!!), оцелелите са затворени в московското метро, загубили са всякаква надежда за завръщане на враждебната повърхност, на която радиацията не е единствената дебнеща опасност. Прогресът е спрял, оцелелите няколко десетки хиляди в метрото продължават съществуването си единствено чрез експлоатиране на материалните ресурси на загиналия многомилионен град, над главите им, етстествено "събирачите" са наречени сталкери... В метрото са възпроизведени всички съществували и/или съществуващи обществени системи, обособени са враждуващи държави и коалиции. Внушението - дори и след подобен апокалипсис животинското в хората надделява, след първоначалния шок всичко започва по същия начин... с повтарянето на същите грешки и глупости на настоящето, надделява примитивната част в Човешкото.
Сюжетът повече прилича на куест и не случайно скоро се очаква създаването на съответната компютърна игра...
Твърди се, че в книгата голям дял в създаването и имат самите читатели, участвали в интерактивната редакция на отделните глави и ако изкллючим техническата част, можем да видим поредния пример за това как демокрацията, дори и във формата й на съчиняване на произведение, не е най удачната форма за създаване на нещо хубаво...
Въпреки всичко прочетете книгата, може пък да откриетте нещо повече, чете се лесно (в интервюто с автора, напечатано в края на книгата, последния твърди, че умишлено е ползвал опростен и достъпен език (!?!)).
Моя уеб стр. в профила.
Re: "Метро 2033"
Четох самиздатската версия преди години и общо взето ме остави с впечатление на недовършена - краят беше мрачен и неоправдан, но както разбирам, хартиената версия е "дописана" и по-добра.
Около тая книга в Русия се вдигна доста шум, много пари отидоха за реклама и я обявиха едва ли не за култово произведение. Там тиражът е поставил разни рекорди и общо взето романът е пример за това, че рекламата може да предава книги - нещо, за което нашите издатели рядко се сещат или просто нямат възможност. Но рекалмата не е само това - Глуховски поддържа широко медийно присъствие от години и това навярно също помага.
Общо взето, мисля че книгата не е лоша, но не го докарва до култова. На мен ми се стори среден беовик. Има къде по-добри неща, и не само на Лукяненко, например Успенски и Логинов.
[линк]
Около тая книга в Русия се вдигна доста шум, много пари отидоха за реклама и я обявиха едва ли не за култово произведение. Там тиражът е поставил разни рекорди и общо взето романът е пример за това, че рекламата може да предава книги - нещо, за което нашите издатели рядко се сещат или просто нямат възможност. Но рекалмата не е само това - Глуховски поддържа широко медийно присъствие от години и това навярно също помага.
Общо взето, мисля че книгата не е лоша, но не го докарва до култова. На мен ми се стори среден беовик. Има къде по-добри неща, и не само на Лукяненко, например Успенски и Логинов.
[линк]
Re: "Метро 2033"
Тъкмо се чудех има ли тема за тази книга....наскоро си бях у нас и си я купих.
Съгласен съм че не е кой знае какво, но основния въпрос доста ме вълнува - дали след подобна катастрофа ще започенм старата песен на нов глас?
Прави впечатление следния твой коментар - "Внушението - дори и след подобен апокалипсис животинското в хората надделява, след първоначалния шок всичко започва по същия начин... с повтарянето на същите грешки и глупости на настоящето, надделява примитивната част в Човешкото. "
Такова твърдение не мога да отмина без отговор, просто за мен това е най-важното нещо на света (правилното, научно и безпристрастно поставане на човека точно където му е мястото в точния контекст).
За мен точно "примитивното" в човека НЕ го кара да се държи по описания начин. Хм, как да го кажа по ясно - войните (икономически и религиозни), престъпноста, безконтролното грабене на всичко около нас, безконтролното размножаване, цялото това "нещо" (не знам какъв термин би бил подходящ, имам един зает термин от Даниел Куин - той звучи по-добре на английски - Mother Culture) е продукт на цивилизацията.
"Примитивните" хора не са имали нищо подобно. Гореизброените злини са продукти на цивилизационната система, ни повече ни по-малко. А на практика лицемерно твърдим, че тези проблеми са остатъци от "животинското в човека". Толкова е нелепо това твърдение, че не знам да се смея ли или да плача.
Кога за последен път си чул за животно, което избива ДО КРАК друг вид, или води "свещена война" срещу друг вид или отнема ИЗЦЯЛО храната на друг вид или ИЗБИВА изцяло друг вид който си позволява да яде част от храната му?
Естествено, животните се "съобразяват" със закона за ограничената конкуренция с който по необходимост се съобразяват всички видове (и това е много добре - запазва се многообразието на екосистемата което я прави по-неподатлива на срив). Само човекът е развил способности които му позволяват за момент да се заблуждава че биологията не важи за него и си позволява да избива - по колко бяха - 50-100 вида на ден?
Ти си интелигентен човек, ясно ти е че еволюцията няма "цел". И все пак ако искаме да имаме някакъв критерий за "успех" на даден вид, то това е оцеляването, съгласен ли си? Нищо друго не важи - ни ходене до Луната, ни Моцартова соната ни Ай-под!
Значи от всичките си 3 милиона години на планетата човек е започнал да развива този друг модел на съществуване, който ние наричаме "цивилизовано" едва от 10-15 хиляди години насам. Резултатът от тази смяна на парадигмата вече се вижда на хоризонта - частично или пълно унищожение на вида ни с бонус разсипване на планената до степен да стане евентуално непригодна за вида (или много уязвима на промени - представи си цялата обработваема земя засята с 5-6 вида култури и внезапно се развива вирус който ги мори - отиваме на кино, ако имаш стотици хиляди култури голяма част ще оцелеят и ще има ядене). Та се питам от еволюционна гледна точка не е ли "примитивния" начин на живот по-успешен след като е оцелял милиони години като по това време е имало няколко големи катастрофи, които са били надживени без ядрени скривалища и Брус Уилис гърмящ астероиди?
Извинявам се за объркания и дълъг постинг, просто настръхвам когато малоумието човешко, плод на цивилизацията (има и други плодове които са много сладки, разбира се - технологии, медицина, наука, знание - затова и се заблуждаваме че прогресираме - точно колкото прогресира и луксозен презокенаски лайнер потъващ под звуците на класическа музика барабар с позлатените си полилеи и бални зали) се оправдава с "примитивни" остатъци от време оно.
Питай кой да е разбиращ от работата си антрополог да ти обясни точно колко "примитивни" са примитивните общества, как се справят с престъпноста и социалните проблеми, как воюват помежду си и колко работят. Ако никога не си се интересувал от този тип знание те очаква ОГРОМНА изненада). Дори думичката "примитивен" има днес неприятни обертонове (какви чудовищни лицемери сме!!!) а тя, както добре знаеш, просто означава "първи".
Изобщо нямаше да го пиша всичкото това ако беше казал:
"Внушението - дори и след подобен апокалипсис инерцията на цивилизационната система (Mother Culture) в хората надделява, след първоначалния шок всичко започва по същия начин... с повтарянето на същите грешки и глупости на настоящето и близкото минало".
Аз мисля че и авторът донякъде е зачекнал темата с цялата тази история с "черните" - неочакван подарък от еволюцията който ние в духа на цивилизацията унищожаваме преди да сме го разбрали!
Съгласен ли си с мен че е необходима малка поправка на речника?
П.С. Моля да не бъда бъркан с налудничав екозащитник призоваващ за връщане по дърветата -- интерсувам се само и единствено от истината за нашето място на планетата и значимоста ни във Вселенски мащаб.
И единствения ми страх е да не направим планетата непригодна за ВСЯКАКЪВ живот (можем да тласнем климата например да стане Венериански и бай бай бейби). Ако съм сигурен че поне бактерии ще останат след нас ще си го преместя в другия крачол и ще живея необремнен от лоши мисли до края на живота си.
Съгласен съм че не е кой знае какво, но основния въпрос доста ме вълнува - дали след подобна катастрофа ще започенм старата песен на нов глас?
Прави впечатление следния твой коментар - "Внушението - дори и след подобен апокалипсис животинското в хората надделява, след първоначалния шок всичко започва по същия начин... с повтарянето на същите грешки и глупости на настоящето, надделява примитивната част в Човешкото. "
Такова твърдение не мога да отмина без отговор, просто за мен това е най-важното нещо на света (правилното, научно и безпристрастно поставане на човека точно където му е мястото в точния контекст).
За мен точно "примитивното" в човека НЕ го кара да се държи по описания начин. Хм, как да го кажа по ясно - войните (икономически и религиозни), престъпноста, безконтролното грабене на всичко около нас, безконтролното размножаване, цялото това "нещо" (не знам какъв термин би бил подходящ, имам един зает термин от Даниел Куин - той звучи по-добре на английски - Mother Culture) е продукт на цивилизацията.
"Примитивните" хора не са имали нищо подобно. Гореизброените злини са продукти на цивилизационната система, ни повече ни по-малко. А на практика лицемерно твърдим, че тези проблеми са остатъци от "животинското в човека". Толкова е нелепо това твърдение, че не знам да се смея ли или да плача.
Кога за последен път си чул за животно, което избива ДО КРАК друг вид, или води "свещена война" срещу друг вид или отнема ИЗЦЯЛО храната на друг вид или ИЗБИВА изцяло друг вид който си позволява да яде част от храната му?
Естествено, животните се "съобразяват" със закона за ограничената конкуренция с който по необходимост се съобразяват всички видове (и това е много добре - запазва се многообразието на екосистемата което я прави по-неподатлива на срив). Само човекът е развил способности които му позволяват за момент да се заблуждава че биологията не важи за него и си позволява да избива - по колко бяха - 50-100 вида на ден?
Ти си интелигентен човек, ясно ти е че еволюцията няма "цел". И все пак ако искаме да имаме някакъв критерий за "успех" на даден вид, то това е оцеляването, съгласен ли си? Нищо друго не важи - ни ходене до Луната, ни Моцартова соната ни Ай-под!
Значи от всичките си 3 милиона години на планетата човек е започнал да развива този друг модел на съществуване, който ние наричаме "цивилизовано" едва от 10-15 хиляди години насам. Резултатът от тази смяна на парадигмата вече се вижда на хоризонта - частично или пълно унищожение на вида ни с бонус разсипване на планената до степен да стане евентуално непригодна за вида (или много уязвима на промени - представи си цялата обработваема земя засята с 5-6 вида култури и внезапно се развива вирус който ги мори - отиваме на кино, ако имаш стотици хиляди култури голяма част ще оцелеят и ще има ядене). Та се питам от еволюционна гледна точка не е ли "примитивния" начин на живот по-успешен след като е оцелял милиони години като по това време е имало няколко големи катастрофи, които са били надживени без ядрени скривалища и Брус Уилис гърмящ астероиди?
Извинявам се за объркания и дълъг постинг, просто настръхвам когато малоумието човешко, плод на цивилизацията (има и други плодове които са много сладки, разбира се - технологии, медицина, наука, знание - затова и се заблуждаваме че прогресираме - точно колкото прогресира и луксозен презокенаски лайнер потъващ под звуците на класическа музика барабар с позлатените си полилеи и бални зали) се оправдава с "примитивни" остатъци от време оно.
Питай кой да е разбиращ от работата си антрополог да ти обясни точно колко "примитивни" са примитивните общества, как се справят с престъпноста и социалните проблеми, как воюват помежду си и колко работят. Ако никога не си се интересувал от този тип знание те очаква ОГРОМНА изненада). Дори думичката "примитивен" има днес неприятни обертонове (какви чудовищни лицемери сме!!!) а тя, както добре знаеш, просто означава "първи".
Изобщо нямаше да го пиша всичкото това ако беше казал:
"Внушението - дори и след подобен апокалипсис инерцията на цивилизационната система (Mother Culture) в хората надделява, след първоначалния шок всичко започва по същия начин... с повтарянето на същите грешки и глупости на настоящето и близкото минало".
Аз мисля че и авторът донякъде е зачекнал темата с цялата тази история с "черните" - неочакван подарък от еволюцията който ние в духа на цивилизацията унищожаваме преди да сме го разбрали!
Съгласен ли си с мен че е необходима малка поправка на речника?
П.С. Моля да не бъда бъркан с налудничав екозащитник призоваващ за връщане по дърветата -- интерсувам се само и единствено от истината за нашето място на планетата и значимоста ни във Вселенски мащаб.
И единствения ми страх е да не направим планетата непригодна за ВСЯКАКЪВ живот (можем да тласнем климата например да стане Венериански и бай бай бейби). Ако съм сигурен че поне бактерии ще останат след нас ще си го преместя в другия крачол и ще живея необремнен от лоши мисли до края на живота си.
в отговор на Kyle Katarn
#5
Re: "Метро 2033"
Е, докато има мислещи представители на вида като тебе, още не сме толкова зян.
Прощавай, ако те притесня с комплимента, но съм съгласен напълно с всичко, което си написал.
Отдавна се питам докъде хората като общност вече сме загубили като свръхсложна система способността за самоорганизиране и за поддържащо системата взаимодействие със средата. Положението на пръв поглед е твърде рисково, но надеждата май е тъкмо в това, че е напълно непредсказуемо. Прелестите на типичните за битието ни парадокси...
А иначе темата на "Метро 2033" е вече здраво предъвкана. Много ми допада как я е премислил още преди десетилетия Джон Уиндъм в "Какавидите" - инерционното повторение на все същите традиционни, неизтребимо вкоренени в културата, но гибелни глупости и единственият изход чрез качествен скок и търсене на съвсем друга посока в развитието.
Още по-здравомислещо и проницателно я е разгледал например Ronald Wright в тънката, но пукаща по шевовете от съдържание книжка A Short History of Progress. Излезе преди две-три години, едва ли ще ти е трудно да я намериш. Убеден съм, че няма да съжаляваш за малкото време, което е нужно да я прочетеш.
(Очаквам с нетърпение в края на годината следващия му бисер - What Is America? A Short History of the New World Order. Отсега чувам скрибуцането със зъби на разни величия и светила.
)
Прощавай, ако те притесня с комплимента, но съм съгласен напълно с всичко, което си написал.
Отдавна се питам докъде хората като общност вече сме загубили като свръхсложна система способността за самоорганизиране и за поддържащо системата взаимодействие със средата. Положението на пръв поглед е твърде рисково, но надеждата май е тъкмо в това, че е напълно непредсказуемо. Прелестите на типичните за битието ни парадокси...
А иначе темата на "Метро 2033" е вече здраво предъвкана. Много ми допада как я е премислил още преди десетилетия Джон Уиндъм в "Какавидите" - инерционното повторение на все същите традиционни, неизтребимо вкоренени в културата, но гибелни глупости и единственият изход чрез качествен скок и търсене на съвсем друга посока в развитието.
Още по-здравомислещо и проницателно я е разгледал например Ronald Wright в тънката, но пукаща по шевовете от съдържание книжка A Short History of Progress. Излезе преди две-три години, едва ли ще ти е трудно да я намериш. Убеден съм, че няма да съжаляваш за малкото време, което е нужно да я прочетеш.
(Очаквам с нетърпение в края на годината следващия му бисер - What Is America? A Short History of the New World Order. Отсега чувам скрибуцането със зъби на разни величия и светила.
)
в отговор на Kyle Katarn
#6
Re: "Метро 2033"
И за да разширим темата...
Как един вид който в примитивната си разумна форма има различно поведение и отношение към света и живота се побърква до толкова, че да си реже сам клона на който седи?
Welcome to the real world!
Как един вид който в примитивната си разумна форма има различно поведение и отношение към света и живота се побърква до толкова, че да си реже сам клона на който седи?
Welcome to the real world!
в отговор на Kyle Katarn
#7
Re: "Метро 2033"
Първо ще започна с това:
Кога за последен път си чул за животно, което избива ДО КРАК друг вид, или води "свещена война" срещу друг вид или отнема ИЗЦЯЛО храната на друг вид или ИЗБИВА изцяло друг вид който си позволява да яде част от храната му?
Историята на еволюцията е именно това, война на всеки срещу всеки, не случайно геологичните пластове са пълни с паметници на загубилите тази война. Не само катастрофалните събития, не само геологичните промени са налагани изчезването на цели видове, изчезването е налагано и от появата на нови по конкутентни видове, отнели храната, променили условията за съществуване и избили до крак други видове. Самата биосфера е геологичен фактор, сравнително от скоро и човека е станал мощен геологичен фактор, защото освен вътрешно присъщия му биологичен метаболизъм, на човека е присъщ и нека го наречем външен метаболизъм и с него той се включва обмяната на веществата, разбира се в други мащаби. Но какво е значението на този външен метаболизъм за самата биосфера, ще се опитам да посоча един пример - в течение на милиони години биосферата е обеднявала, това обедняване в известна степен е било обусловено от постоянното извеждане на въглерода, като един от нейните основни градивни елементи, предвид свързването му в съединения, които биосферата е нямало как да преработи отново - въглища, метан, наситени въглеводороди. Със своята дейност човека отново възвръща този загубен въглерод в биосферата във форма, която биосферата може да усвои чрез своята флора - въглеродния двуокис (тези ми идеи са повлияни от Вернадски и ми дойдоха след като прочетох материала посветен на него в сп. Тера Фантастика).
Да, поведението на много от примитивните общества изглежда по цивилизовано от това на цивилизованите, например маорите хранят английките гарнизони докато воюват с тях, на въпроса "Защо просто не ни оставихте да измрем от глад, след като ни обсадихте?" отговарят "А как тогава щяхме да воюваме с вас?", та въпреки, че тази постъпка изглежда цивилизована и благородна, но тя издава единствено разлики в целеполагането - англичаните воюват за да победят и покорят местното население, маорите воюват за да ... воюват (!?!). Нямам критерий по който да оценя кое от двете целеполагания е по цивилизовано и двете ми се струват еднакво примитивни, от друга страна обаче завладяването на колонии може да се разглежда в контекста на преноса и разпространението на информация вътре в рамките на човешката общност, защото ако се абстрахираме от конкретиката на колониалните войни и политика, то самия колониализъм е бил начина да се пренесат знания относно обработката на земя, употребата на сечива, медицината и т.н. и т.н., а когато колониализмът изчезне, както е изчезнал юридически съвсем скоро, а да се надяваме това да стане и практически също скоро, от него ще останат единствено позитиви, да се надяваме.
Сега на същинския въпрос, може ли след такава глобална катастрофа човечеството да започне да повтаря старите глупости? Едва ли, но ще започне да прави нови глупости
... Именно тук прозира дълбоката наивност на "Метро 2033", дори да си затворим очите за това как след ядрена война Земята ще се насели с мутанти, 99,99999999999999% от които по принцип биха умрели малко след раждането си, дори да пренебрегнем това, че в една ограничена общост, пък и разделена от тунелите и преходите на метрото, няма как да възникнат толкова на брой социално-обществени системи, а още по малко с такива различия помежду си.
ПП: Уви виждането, че днес хората са способни да превърнат планетата си в негодна за ВСЯКАКЪВ живот е също такова надценяване на възможностите, каквото е харакерно изобщо за втората половина на 20-ти век. Венерианския сценарий дори и при силно желание няма как да развием, поне за сега, просто защото парниковите газове не са единственото условие за това на Земята да се получат условия като на Венера. Земната атмосфера в миналото е била много по богата на въглероден двуокис, много по богата на метан и много по богата на водни пари, въпреки това е тръгнала по друг път, дори и без живот на нея... Просто е рпекалено далеко от Слънцето.
Моя уеб стр. в профила.
Кога за последен път си чул за животно, което избива ДО КРАК друг вид, или води "свещена война" срещу друг вид или отнема ИЗЦЯЛО храната на друг вид или ИЗБИВА изцяло друг вид който си позволява да яде част от храната му?
Историята на еволюцията е именно това, война на всеки срещу всеки, не случайно геологичните пластове са пълни с паметници на загубилите тази война. Не само катастрофалните събития, не само геологичните промени са налагани изчезването на цели видове, изчезването е налагано и от появата на нови по конкутентни видове, отнели храната, променили условията за съществуване и избили до крак други видове. Самата биосфера е геологичен фактор, сравнително от скоро и човека е станал мощен геологичен фактор, защото освен вътрешно присъщия му биологичен метаболизъм, на човека е присъщ и нека го наречем външен метаболизъм и с него той се включва обмяната на веществата, разбира се в други мащаби. Но какво е значението на този външен метаболизъм за самата биосфера, ще се опитам да посоча един пример - в течение на милиони години биосферата е обеднявала, това обедняване в известна степен е било обусловено от постоянното извеждане на въглерода, като един от нейните основни градивни елементи, предвид свързването му в съединения, които биосферата е нямало как да преработи отново - въглища, метан, наситени въглеводороди. Със своята дейност човека отново възвръща този загубен въглерод в биосферата във форма, която биосферата може да усвои чрез своята флора - въглеродния двуокис (тези ми идеи са повлияни от Вернадски и ми дойдоха след като прочетох материала посветен на него в сп. Тера Фантастика).
Да, поведението на много от примитивните общества изглежда по цивилизовано от това на цивилизованите, например маорите хранят английките гарнизони докато воюват с тях, на въпроса "Защо просто не ни оставихте да измрем от глад, след като ни обсадихте?" отговарят "А как тогава щяхме да воюваме с вас?", та въпреки, че тази постъпка изглежда цивилизована и благородна, но тя издава единствено разлики в целеполагането - англичаните воюват за да победят и покорят местното население, маорите воюват за да ... воюват (!?!). Нямам критерий по който да оценя кое от двете целеполагания е по цивилизовано и двете ми се струват еднакво примитивни, от друга страна обаче завладяването на колонии може да се разглежда в контекста на преноса и разпространението на информация вътре в рамките на човешката общност, защото ако се абстрахираме от конкретиката на колониалните войни и политика, то самия колониализъм е бил начина да се пренесат знания относно обработката на земя, употребата на сечива, медицината и т.н. и т.н., а когато колониализмът изчезне, както е изчезнал юридически съвсем скоро, а да се надяваме това да стане и практически също скоро, от него ще останат единствено позитиви, да се надяваме.
Сега на същинския въпрос, може ли след такава глобална катастрофа човечеството да започне да повтаря старите глупости? Едва ли, но ще започне да прави нови глупости
... Именно тук прозира дълбоката наивност на "Метро 2033", дори да си затворим очите за това как след ядрена война Земята ще се насели с мутанти, 99,99999999999999% от които по принцип биха умрели малко след раждането си, дори да пренебрегнем това, че в една ограничена общост, пък и разделена от тунелите и преходите на метрото, няма как да възникнат толкова на брой социално-обществени системи, а още по малко с такива различия помежду си.
ПП: Уви виждането, че днес хората са способни да превърнат планетата си в негодна за ВСЯКАКЪВ живот е също такова надценяване на възможностите, каквото е харакерно изобщо за втората половина на 20-ти век. Венерианския сценарий дори и при силно желание няма как да развием, поне за сега, просто защото парниковите газове не са единственото условие за това на Земята да се получат условия като на Венера. Земната атмосфера в миналото е била много по богата на въглероден двуокис, много по богата на метан и много по богата на водни пари, въпреки това е тръгнала по друг път, дори и без живот на нея... Просто е рпекалено далеко от Слънцето.
Моя уеб стр. в профила.
Re: "Метро 2033"
Ако може и аз да се включа с малко размисли (без страсти;)) ...
Това е доста погрешно твърдение!
Връща го в количества, които не съответстват на нуждите на средата. Това се нарича замърсяване. Той прави това, което един действащ вулкан или градски пожар, но неговия кумулативен ефект е в пъти по-голям отколкото някое природно бедствие. Е, кажи сега, че това не е грешно за самия него и видовете около него! ;)
galaktiongame.com
В отговор на:Само човекът е развил способности които му позволяват за момент да се заблуждава че биологията не важи за него и си позволява да избива - по колко бяха - 50-100 вида на ден?
Това е доста погрешно твърдение!
В отговор на:Със своята дейност човека отново възвръща този загубен въглерод в биосферата във форма, която биосферата може да усвои чрез своята флора - въглеродния двуокис.
Връща го в количества, които не съответстват на нуждите на средата. Това се нарича замърсяване. Той прави това, което един действащ вулкан или градски пожар, но неговия кумулативен ефект е в пъти по-голям отколкото някое природно бедствие. Е, кажи сега, че това не е грешно за самия него и видовете около него! ;)
galaktiongame.com
Re: "Метро 2033"
Понеже първото твърдение не е мое и аз съм резервиран кум него, ще премина направо на въпроса към мен.
Как и кой знае какви са нуждите на средата? Не, че се опитвам, но до сега с Господ не съм успявал да говоря та да знам какви са нуждите на средата. Сега, ако разгледаме спиртните бактерии в една каца, то самата каца няма нужда от спирта, който се отделя от метаболизма на бактериите, от спирта обаче имат безсопрни нужди други представители на фауната... Средата не е нещо което е, тя не е състояние а по скоро процес, в този процес се извършва обмен на вещество, енергия и информация, степента на обмен зависи от количествата материали, които са годни за преработка, от тези количества зависи и самото биологично разнообразие, а ние живеем и сме живели в епоха по принцип бедна на видове, дали пък именно нашата дейност няма да доведе до увеличаване на разнообразието?...
Моя уеб стр. в профила.
Как и кой знае какви са нуждите на средата? Не, че се опитвам, но до сега с Господ не съм успявал да говоря та да знам какви са нуждите на средата. Сега, ако разгледаме спиртните бактерии в една каца, то самата каца няма нужда от спирта, който се отделя от метаболизма на бактериите, от спирта обаче имат безсопрни нужди други представители на фауната... Средата не е нещо което е, тя не е състояние а по скоро процес, в този процес се извършва обмен на вещество, енергия и информация, степента на обмен зависи от количествата материали, които са годни за преработка, от тези количества зависи и самото биологично разнообразие, а ние живеем и сме живели в епоха по принцип бедна на видове, дали пък именно нашата дейност няма да доведе до увеличаване на разнообразието?...
Моя уеб стр. в профила.
Re: "Метро 2033"
Не, разнообразие на видовете няма да има, даже тенденцията е крайно обратна ... освен ако не започнем да си играем на дядо Господ и не се забъркаме в разни генетично нови видове (не модифицирани!).
Поправям се, не става дума за нуждите на самата среда, в която живеят организмите, а на самите тях към нея.
Приблизително се определят какви са оптималните условия за подържането на стабилна популация от даден вид, т.е. по косвен начин се определят нуждите на всеки вид - местообитание, необходими ресурси, условия за размножаване и подобни.
Имаш замърсяване, което е фактор, оказващ влияние само и единствено върху организмите. Ако ще всичката помия на света да закопаеш в някой астероид и да го отклониш към центъра на галактиката, това не се брои ... докато не го срещнат други живи същества. ;)
Не, средата нe е процес, това е съвкупност от фактори, които влияят на населяващите я организми.
Да, имаш обмен на вещества и енергия, това се нарича биогеохимичен кръговрат на веществата. :) При този кръговрат имаш обмен на едно почти статично количество в-ва и Е. Когато внесеш допълнително количество, което е излишно за организмите, се получава замърсяване. Най-лесния пример, който се сещам за момента е т.нар. еутрофикация или с други думи "цъфтеж на водораслите" (разбирай планктона). Предполагам поне си чувал ако не и виждал такова нещо. :) Когато се изхвърлят отпадъчни води в естествен воден басейн, предимно от битови нужди, средата се пренасища с хранителни вещества. На микроводораслите само това им дай - кльопачка. Хапват си, множат се и водата става като една крем-супа (не се препоръчва за плуване;)), от което намалява кислорода, получава се хипоксия, след което и аноксия (изчерпване на О2), "благодарение" на което всички останали морски обитатели в района на цъфтежа умират от задушаване. Та, много се отплеснах ... приказкава ми е там, че пренасищайки средата с вещества и енергия, хората я замърсяват, вследствие на което се получава дисбаланс в това, което изиксват организмите и това което средата им предоставя (в частност човека). Това си е хранително замърсяване, за другото има ли смисъл да обяснявам ... предполагам не можеш дълго време да дишаш серни или въглеродни окиси, нито да пиеш замърсена с основи вода или да ядеш храна, богата на нитрати.
В момента има класифицари към 1,75 млн. вида организми като се смята, че на Земята съществуват между 5 и 30 млн. Не знам колко са регистрирани като изчезнали и живели в минали геологични времена, но тези цифри не м исе струват малки :)
За съжаление, човека не увеличава разнообразието на организми. Той се стреми да променя бързо условията на средата (за свои си цели) и това води до изчезване на растение и животни, защото те не могат така бързо да се приспособят към промените.
Доста време мина откакто завърших и писах за последно по тая тема в този форум. Сещам се само, че имаше наоколо някакви модели навремето дето твърдяха, че именно еколозите били виновни за замърсяването и само пиели уиски във офисите си. Хех, такава глупост не очаквах да прочета в този клуб. Ама стадото е голямо, мърша винаги се намира. ;)
galaktiongame.com
В отговор на:Как и кой знае какви са нуждите на средата?
Поправям се, не става дума за нуждите на самата среда, в която живеят организмите, а на самите тях към нея.
Приблизително се определят какви са оптималните условия за подържането на стабилна популация от даден вид, т.е. по косвен начин се определят нуждите на всеки вид - местообитание, необходими ресурси, условия за размножаване и подобни.
Имаш замърсяване, което е фактор, оказващ влияние само и единствено върху организмите. Ако ще всичката помия на света да закопаеш в някой астероид и да го отклониш към центъра на галактиката, това не се брои ... докато не го срещнат други живи същества. ;)
Не, средата нe е процес, това е съвкупност от фактори, които влияят на населяващите я организми.
Да, имаш обмен на вещества и енергия, това се нарича биогеохимичен кръговрат на веществата. :) При този кръговрат имаш обмен на едно почти статично количество в-ва и Е. Когато внесеш допълнително количество, което е излишно за организмите, се получава замърсяване. Най-лесния пример, който се сещам за момента е т.нар. еутрофикация или с други думи "цъфтеж на водораслите" (разбирай планктона). Предполагам поне си чувал ако не и виждал такова нещо. :) Когато се изхвърлят отпадъчни води в естествен воден басейн, предимно от битови нужди, средата се пренасища с хранителни вещества. На микроводораслите само това им дай - кльопачка. Хапват си, множат се и водата става като една крем-супа (не се препоръчва за плуване;)), от което намалява кислорода, получава се хипоксия, след което и аноксия (изчерпване на О2), "благодарение" на което всички останали морски обитатели в района на цъфтежа умират от задушаване. Та, много се отплеснах ... приказкава ми е там, че пренасищайки средата с вещества и енергия, хората я замърсяват, вследствие на което се получава дисбаланс в това, което изиксват организмите и това което средата им предоставя (в частност човека). Това си е хранително замърсяване, за другото има ли смисъл да обяснявам ... предполагам не можеш дълго време да дишаш серни или въглеродни окиси, нито да пиеш замърсена с основи вода или да ядеш храна, богата на нитрати.
В отговор на:а ние живеем и сме живели в епоха по принцип бедна на видове, дали пък именно нашата дейност няма да доведе до увеличаване на разнообразието?...
В момента има класифицари към 1,75 млн. вида организми като се смята, че на Земята съществуват между 5 и 30 млн. Не знам колко са регистрирани като изчезнали и живели в минали геологични времена, но тези цифри не м исе струват малки :)
За съжаление, човека не увеличава разнообразието на организми. Той се стреми да променя бързо условията на средата (за свои си цели) и това води до изчезване на растение и животни, защото те не могат така бързо да се приспособят към промените.
Доста време мина откакто завърших и писах за последно по тая тема в този форум. Сещам се само, че имаше наоколо някакви модели навремето дето твърдяха, че именно еколозите били виновни за замърсяването и само пиели уиски във офисите си. Хех, такава глупост не очаквах да прочета в този клуб. Ама стадото е голямо, мърша винаги се намира. ;)
galaktiongame.com
Редактирано от testpilot на
Re: "Метро 2033"
А, тук мършите сме много, попитай и ще се отзовем.
Сега отношението към еколозите е такова, именно заради безхаберните позиции и становища които заемат, от позициите на крайна инстанция. Познавам еколози (хора занимаващи се с науката екология), които не смятат, че са някаква крайна инстанция за да дават оценка на това, кои процеси и явления са ВРЕДНИ или не са такива.
Сега, в това което си написал има моменти, които говорят незнание в областта, например това, че днес има регистрирани еди колко си вида и се предполага, че има още еди колко си, само, че едно сравнение със съседни геологични епохи говори за това, че епохата в която живеем е относително бедна видово. Как хората са стигнали до такова заключение? Просто, сравнявайки седиментните остатъци от различни видове в седименти отпреди няколко десетки милиона години и седименти оставени, например преди 100 - 200 хиляди години, в днешните седименти (тези от преди няколко стотин хиляди години до днес) могат да се преброят стотици пъти по малко видове, отколкото в седиментите от креда например. Така, можем да достигнем до заключението, че днес видовото разнообразие е по малко от това преди няколко десетки илои няколко стотин милиона години, при това такова обедняване се наблюдава далеч преди човек да стане нещо повече от чисто биологичен вид.
Регионално винаги е имало екологични катастрофи, в цялата история на Земята, както в описаните от теб случаи с цъфтежа на водораслите, разликата е, че днес може да се посочи виновника. Какво от това?
Да днес човека води до изчезването на много видове, само, че какво от това, опразват се биологични ниши, които един ден ще бъдат заети. Изобщо, човешката дейност може да се разглежда глобално като ускорител на еволюцията, например транспорта днес прави така, че определени видове влизат в борба за оцеляване, за територии за които биха се сблъсквали след няколко хиляди години но рано или късно така и така, биха се сблъскали.
Наблюдаването на отделни популации също не е адекватно, например ясно е, че китовете са на изчезване и този процес е започнал значително преди човека да се намеси в него. Тъжно е, че ще го наблюдаваме, но пък запазването на тези популации не би отворило място за нови видове, някъде в далечното бъдеще.
Моя уеб стр. в профила.
Сега отношението към еколозите е такова, именно заради безхаберните позиции и становища които заемат, от позициите на крайна инстанция. Познавам еколози (хора занимаващи се с науката екология), които не смятат, че са някаква крайна инстанция за да дават оценка на това, кои процеси и явления са ВРЕДНИ или не са такива.
Сега, в това което си написал има моменти, които говорят незнание в областта, например това, че днес има регистрирани еди колко си вида и се предполага, че има още еди колко си, само, че едно сравнение със съседни геологични епохи говори за това, че епохата в която живеем е относително бедна видово. Как хората са стигнали до такова заключение? Просто, сравнявайки седиментните остатъци от различни видове в седименти отпреди няколко десетки милиона години и седименти оставени, например преди 100 - 200 хиляди години, в днешните седименти (тези от преди няколко стотин хиляди години до днес) могат да се преброят стотици пъти по малко видове, отколкото в седиментите от креда например. Така, можем да достигнем до заключението, че днес видовото разнообразие е по малко от това преди няколко десетки илои няколко стотин милиона години, при това такова обедняване се наблюдава далеч преди човек да стане нещо повече от чисто биологичен вид.
Регионално винаги е имало екологични катастрофи, в цялата история на Земята, както в описаните от теб случаи с цъфтежа на водораслите, разликата е, че днес може да се посочи виновника. Какво от това?
Да днес човека води до изчезването на много видове, само, че какво от това, опразват се биологични ниши, които един ден ще бъдат заети. Изобщо, човешката дейност може да се разглежда глобално като ускорител на еволюцията, например транспорта днес прави така, че определени видове влизат в борба за оцеляване, за територии за които биха се сблъсквали след няколко хиляди години но рано или късно така и така, биха се сблъскали.
Наблюдаването на отделни популации също не е адекватно, например ясно е, че китовете са на изчезване и този процес е започнал значително преди човека да се намеси в него. Тъжно е, че ще го наблюдаваме, но пък запазването на тези популации не би отворило място за нови видове, някъде в далечното бъдеще.
Моя уеб стр. в профила.
Re: "Метро 2033"
В отговор на:Сега отношението към еколозите е такова, именно заради безхаберните позиции и становища които заемат
Както каза, всяко стадо си е с мършата.
Сега, не съм писал, че живеем в най-богатия на видове период от историята на Земята. Така като гледам, 99% от съществуващите видове са изчезнали, но през различни епохи и то главно поради Глобални катастрофи (т.нар. Extinction event), които засега са 5 на брой. Само човека да не се превърне в номер 6 ;)
Да, за съжаление ние сме част от еволюцията и ако приемем това твърдение за вярно, това означава, че земната природа сама замърсява себе си. За наша най-голяма радост вече има тенденции в намаляване на замърсяването, защото то оказва отрицателно влияние върху самите нас. Това е проблем, човек ... видовете сами за себе си не ги е грижа за другите обитатели на биосферата. Човешкия вид не се отличава по нищо в това. Дотук добре, но на науката не е известен нито един вид, който масово да е причинил изчезването на стотици или хиляди други видове. Всички те са изчезвали заради природни бедствия, а не заради някой хищник или паразит ... е, с изключение на Пришълеца;).
В отговор на:Да днес човека води до изчезването на много видове, само, че какво от това
Ще се опитам да ти го обясня накратко с пример:
Пада астероид на Земята -> вдига се прах до Бога -> закрива Слънцето -> умират растенията -> умират животните. Да, това е теорията за изчезването на динозаврите. Сега, какво прави човек ... Изсича горите -> прогонва/унищожава местната фауна -> засява културни растения -> заселват се дребни бозайници (гризачи например). Чудесно, ще дойде ден в който горите от равнинните области и изобилието на видове там ще изчезнат и на тяхно място ще виреят гигантски генномодифицирани домати, чушки с размерите на Боинг, плъхове и крайно резистентни насекоми. Идеално, нали?
Всъщност тук не става дума за естетика, хуманизъм и подобни човешки понятия. Иде реч за това, че колкото една екосистема е по разнообразна, толкова по-стабилна ще бъде. Познай защо живота на Земята изобщо е оцелял след Глобалните катаклизми? Защото е бил разнообразен и все са се намерили резистентни видове, които да доживеят и да продължат еволюцията ... за да можеш да се появиш ти например след няколко милиона години. ;) Колкото по-малко фигурки имаш на дъската, толкова се намалява шанса да победиш, нали?
И не, човека не освобождава екологични ниши, той ги заличава.
galaktiongame.com
Re: "Метро 2033"
Дотук добре, но на науката не е известен нито един вид, който масово да е причинил изчезването на стотици или хиляди други видове.
Уви, известен е такъв вид или група видове - фотосинтезиращите организми заличават и изхвърлят в периферията на биосферата всички съществували до тях анаеробни и става дума за милиони видове, като по този начин създават условия за процъфтяването на аеробните организми. Благодарение на тази еволюционна трагедия днес с теб тук си чешем клавиатурите.
И не, човека не освобождава екологични ниши, той ги заличава.
Покажи ми един пример при който някоя ниша не е била заета от нов вид, след изчезването на заемалия я до тогава вид. Най малкото съществува такъв клас организми, като екстремофилите, които процъфтяват в среди за които до скоро смятахме за невъзможни за обитаване.
Моя уеб стр. в профила.
Уви, известен е такъв вид или група видове - фотосинтезиращите организми заличават и изхвърлят в периферията на биосферата всички съществували до тях анаеробни и става дума за милиони видове, като по този начин създават условия за процъфтяването на аеробните организми. Благодарение на тази еволюционна трагедия днес с теб тук си чешем клавиатурите.
И не, човека не освобождава екологични ниши, той ги заличава.
Покажи ми един пример при който някоя ниша не е била заета от нов вид, след изчезването на заемалия я до тогава вид. Най малкото съществува такъв клас организми, като екстремофилите, които процъфтяват в среди за които до скоро смятахме за невъзможни за обитаване.
Моя уеб стр. в профила.
Re: "Метро 2033"
Заличени милиони видове анаеробни от първичния бульон? - непотвърдено ;)
Абе ти пък сега, не се хващай за думата. Навсякъде където една ниша е била освободена поради промяна на средата ще се заселят нови организми, няма как да стане вакуум ;) За мен, там където си прогонил стотици видове висши растения и животни и на тяхно място се заселят по-малко от 10 си е чисто заличаване.
galaktiongame.com
Абе ти пък сега, не се хващай за думата. Навсякъде където една ниша е била освободена поради промяна на средата ще се заселят нови организми, няма как да стане вакуум ;) За мен, там където си прогонил стотици видове висши растения и животни и на тяхно място се заселят по-малко от 10 си е чисто заличаване.
galaktiongame.com
Re: "Метро 2033"
От първичния бульон до първине анаеробни имаме стотици милиони ако не и милиард години еволюция, ясно е, че условията на Земята са били такива, че първите организми са били анаеробни, примитивните растения са вид анаеробни организми, поне не им трябва атмосфера с днешния състав. Какво потвърждение искаш? Снимки от събитието и стенограми от разпити на свидетелите? Все пак вече има, освен досегашните косвени и преки доказателства за трагедията случила се в началото на живота.
Еволюцията е процес, както вече споменах, там където мястото на стотици видове е заето от десет се забелязва явлението еволюционен бум - един вид започва бързо да се разклонява в други видове. Именно това явление е навело Дарвин до идеите му, това неизбежно става и в хода на самата еволюция. Естествено не можеш да очакваш щом стотици вида изчезнат от еволюционната сцена, вендга тяхното място се заема от също толкова видове. Това е абсурдно, но също толкова абсурдно е да се твърди, че след няколко холяди или десетки хиляди години на същото място няма отново да се наблюдава наличието на стотици нови видове.
Моя уеб стр. в профила.
Все пак вече има, освен досегашните косвени и преки доказателства за трагедията случила се в началото на живота.
Еволюцията е процес, както вече споменах, там където мястото на стотици видове е заето от десет се забелязва явлението еволюционен бум - един вид започва бързо да се разклонява в други видове. Именно това явление е навело Дарвин до идеите му, това неизбежно става и в хода на самата еволюция. Естествено не можеш да очакваш щом стотици вида изчезнат от еволюционната сцена, вендга тяхното място се заема от също толкова видове. Това е абсурдно, но също толкова абсурдно е да се твърди, че след няколко холяди или десетки хиляди години на същото място няма отново да се наблюдава наличието на стотици нови видове.
Моя уеб стр. в профила.
в отговор на Kyle Katarn
#16
Re: "Метро 2033"
Кога за последен път си чул за животно, което избива ДО КРАК друг вид, или води "свещена война" срещу друг вид или отнема ИЗЦЯЛО храната на друг вид или ИЗБИВА изцяло друг вид който си позволява да яде част от храната му?
пишеш назобани глупости. разбира се че има много такива животни, пластовете са пълни с изчезнали видове, да не мислиш че сички ги е избил метеорит. животните като могат убиват, ние го можем най-добре.
NE SUTOR ULTRA CREPIDAM
пишеш назобани глупости. разбира се че има много такива животни, пластовете са пълни с изчезнали видове, да не мислиш че сички ги е избил метеорит. животните като могат убиват, ние го можем най-добре.
NE SUTOR ULTRA CREPIDAM
Re:
Говориш за видове, които са изместили други и то в един доста дълъг период от времето. Пак повтарям, няма известен вид (забележи в единствено число е), който да е причинил изтребването на толкова много висши животни. Да, явно трябваше да уточня, че не говоря за микро организми, защото там е мътна и кървава все още. Всъщност се сещам за подобен пример дори в нашата българска история: Случайното внасяне на рапаните от японско море по нашето черноморие и то познай благодарение на кого? ;) Това довело до рязко намаляване популациите на черната и пясъчната мида ..., но не изчезнали. Може би са щели, но забележи кой е виновника, защото за нищо на света няма как рапани по друг начин и то в такива количества да попаднат в Черно море.
Забравяш нещо. Имаш ограничен брой висши растения и животни и ограничена територия на биотопите. Променяйки средата до "point of nо return" или поне докато й трябват стотици или хиляди години да се възстанови (за радиоактивното пречистване трябва малко повечко време), човек заличава висшите видове първо, тъй като са най-взискателни към условията. Адаптивните им механизми не могат така бързо да се приспособяват както м.о. и съответно изчезват или драстични намаляват. Знаеш, предполагам, че висшите видове не се появяват с магическа пръчка, нали ..., а Слънцето не е вечно?;)
galaktiongame.com
В отговор на:Това е абсурдно, но също толкова абсурдно е да се твърди, че след няколко холяди или десетки хиляди години на същото място няма отново да се наблюдава наличието на стотици нови видове.
Забравяш нещо. Имаш ограничен брой висши растения и животни и ограничена територия на биотопите. Променяйки средата до "point of nо return" или поне докато й трябват стотици или хиляди години да се възстанови (за радиоактивното пречистване трябва малко повечко време), човек заличава висшите видове първо, тъй като са най-взискателни към условията. Адаптивните им механизми не могат така бързо да се приспособяват както м.о. и съответно изчезват или драстични намаляват. Знаеш, предполагам, че висшите видове не се появяват с магическа пръчка, нали ..., а Слънцето не е вечно?;)
galaktiongame.com
