Балкански референдум??

Чудя се дали повечето проблеми на Балканите (въпросът е чисто теоретически и е ясно, че нито една държава няма да го поиска) няма да се поизчистят с международно наблюдавани референдуми за принадлежността на населението и желанието им да се съединяват/разделят?

Ясно е, че има хора, които се определят като албанци и косовари, като българи и македонци в Гърция, като македонци у нас и българи в Македония, да съм честен има си и гърци у нас и т.н. Всяка от Балканските държави ще продължава да дърпа чергата към себе си въз основа на всякакви критерии и доктрини. Факт е, че има и държави със сръбско малцинство като БиХ, които не са заритали да стават част от Сърбия. Както и Косовци, които искат да се и ще се отделят. Специално за РБ и РМ - и за край на спекулациите - пречи ли да се направи референдум в Пиринско под международно наблюдение и да се самоопределят хората какви са; същото и за РМ. Почти съм убеден, че специално в Северна Гърция поне 60-70% от тези, които са славяно - говорящи' - без оглед на това дали се чувстват българи, македонци или славяни, няма да искат да се отделят от Гърция и че хората, които се чувстват македонци у нас ще са в пъти по - малко от хората, които се чувстват българи в РМ.
Въобще, някакъв референдум, под каквато и да е форма, би ли помогнал за стабилност на Балканите.

П.С. Моля ви, крайните националисти да бъдат по - умерени в категоризацията на въпроса ми, включвам и тези, които постоянно казват 'Вие само регистрирайте ОМО, па ще видим'. Т.е. без коментари от рода на 'Пиринско е окупирано' или 'Македония е окупирана'. По - прагматично, ако може.
Благодаря Ви.

П.П.С. После ще коментираме коя държава какви разходи по тези референдуми да покрие:)

но според мен референдуми се правят за неща, които след референдума стават задължителни. Тук може да се говори за проучване на обществено мнение.
Доклокото съм разбрал ТЖ, за да поукроти амбициите на югославяните, е правил референдум в Пиринско и е предоставил резултатите на управниците в Белград и Скопие.

Има по-сериозни неща днес:

„Оние кои стравуваат од ставот на Србија, набргу по прогласувањето на независност ќе разберат дека еден таков акт ќе биде од помош и за самата Србија да се оттргне од колонијалното минато“

Място- Давос
Казано днес от МИНИСЪР-ПРЕДСЕДАТЕЛ! на .... виж тук!

Както се казва на български - оппаааа!!?!
Или на английски - WOW!

Обикновен македониSSъм

О.К. Това обаче, е бил български референдум и подобен в днешно време, веднага ще се третира като манипулиран и фалшификат. Дори да е запитване, съгласен съм. Мислите ли, че нещо подобно ще докара малко повече стабилност на Балканите и така ще се спарт глупостите за Обединена Македония, Вардарска Бановина, Българска Северна Добруджа, Сръбско Косово и т.н. Ясно ми е, че може и да ни заболи, особено за Западните покрайнини, но нали идеята на 21 век е хората сами да решават за собствените си земи, поне в ЕС (изкл'чвам категорично САЩ и Русия от групата).

стабилността на Балканите не зависи от балканците, т.е. хората, които живеят тук. Стабилността е карта, която разиграват големите сили за свои цели. Тези сили използват местни жители за прокарване на своите интереси.
Така например за дестабилизирането на Югославия използваха и албанците. Но Македония няма нужда от дестабилизиране, затова на албанците в Македония казват: Че лошо ли ви е да си живеете в Македония? И надписи на албански ще ви сложат
Също така мисля, че повече местене на граници няма да има. Евентуално може да се намалява значението на границите.

Да речем, че до 2020 г. всички страни от Балканите вече са в EU, какъв ще е смисъла на такова упражнение? Всеки може да иде свободно където иска и да се чувства какъвто си ще... От друга страна в Белгия или Шотландия имаше някакви подобни искания за референдуми.

В Шотландия референдумът беше за отделяне от UK.
Не мина.

Обикновен македониSSъм

Така е. няма и как да мине. Ходил съм доста пъти там и населението е едва 6 милиона, никакви пътища, чукари. Е, не са с качеството на нашите пътища, но...Следва влошаване на отношенията с Британия, и ще са една независима страма между Северна Ирландия и Англия. Също така обаче, там шотландците и ирландците са с къде- къде по - ясна представа за етническата си принадлежност. Ситауацията е по - сходна с Югослвия, отколкото с Македония, България и Гърция като суверенни държави.
До 2020 г. не вярвам всички Балкански държави да са в ЕС - няма бюджет. Може би Хърватска да. Може би ще има обединение на Кипър. Може би ще се засилят крайни тенденции във Воеводина. Най - вероятно ЕС, изграден сега на изцяло икономически принцип, ще дойде до извода, че не може да се приемат повече членки преди да се изработи обща ЕС политика. Такава няма и сега, да не говорим хаосите, които ще настанат с приемане на който и да е от Западните Балкани или Турция. Едни БГ и Румъния, даващи паспорти на македонци и молдовци, вече започнаха да предизвикват негативни реакции в ЕС, едни Финландия и Швеция вече ясно усещат напливите на ромски малцинства и ефекта върху социалния им живот, едни Франция и Англия са дотолкова задъхани от собствени етнически/религиозни проблеми, че едва ли са във възторг от пристигане на нови маси неопределени и неконтролируеми емигранти, да не говорим за нови евродепутати и еврокомисари, с нови гласове, идеи и търкания.

Ясно е, че има хора, които се определят като албанци и косовари

Косоварите не се смятат за отделен народ от албанците!

като българи и македонци в Гърция

Местното населението в Северна Гърция, не се дели на българи и македонци, за тях това е едно и също.

като македонци у нас и българи в Македония

Македонците у нас са 5 000 човека, като от тях под 1 000 са посочили като майчин език македонския. А българите в Македония, които не са македонисти, а открити или криптобългари са над половината от т.н. македонци.

да съм честен има си и гърци у нас

Има, в 7-8 града по 200-300 човека, направо потресаващо присъствие имат.

Всяка от Балканските държави ще продължава да дърпа чергата към себе си въз основа на всякакви критерии и доктрини.

Цъ, има припокриване на интереси между Балкански държави. Какви противоречия има например между България-Албания-Унгария-Хърватска-Босна и Херцеговина-Черна Гора-Румъния? Никакви!

Факт е, че има и държави със сръбско малцинство като БиХ, които не са заритали да стават част от Сърбия.

Какво те кара за мислиш така?

Както и Косовци, които искат да се и ще се отделят.

Като отчетем, че просто трябва медийно да отиграем събитието, заради сърбежите, щото са ни комшии, кво ни бърка независимо Косово? Напротив, в наш интерес е.

Специално за РБ и РМ - и за край на спекулациите - пречи ли да се направи референдум в Пиринско под международно наблюдение и да се самоопределят хората какви са

Да, пречи! Преброяванията в България са международно признати за достоверни, а те сочат, че населението в Пиринска Македония се самоопределя като българско. Какъв тогава е проблема? Както и България е част от ЕС и НАТО, където е гарантирана териториалната цялост на държавите-членки! Какви референдуми сънуваш?

същото и за РМ

Македония ще я договорим тайно с албанците, САЩ, ЕС и под одобрението на Русия! Ние не успяхме да предизвикаме референдум, когато македонизъм нямаше, та сега ли?

Почти съм убеден, че специално в Северна Гърция поне 60-70% от тези, които са славяно - говорящи' - без оглед на това дали се чувстват българи, македонци или славяни, няма да искат да се отделят от Гърция

Не бъди толкова сигурен за Лерински и Костурски окръг. Но все пак, какви референдуми за отделяне бълнуваш през 2007г. в ЕС?

и че хората, които се чувстват македонци у нас ще са в пъти по - малко от хората, които се чувстват българи в РМ.


Отново не бъди сигурен, идея си нямаш какво се случва в Македония и до ден днешен. Случая Ризински, беше показен мат в три хода на бившата УДБА, с цел сплашване на бугарашите, при това успешно.

Въобще, някакъв референдум, под каквато и да е форма, би ли помогнал за стабилност на Балканите.


Би ли посочил пример на Балканите някога да е имало референдум за самоопределяне на територии?

По - прагматично, ако може.


Самите ти тези са непрагматични.

После ще коментираме коя държава какви разходи по тези референдуми да покрие

Това наистина е смешно. Щото аз не вярвам, дори БЮРМ да финансират референдум в Пиринско, щото дори на тях отсега им е ясен резултата.

Нищо не е простено, нищо не е забравено

OVA BESE NAJ INTERESNA TEMA VO POSLEDNITE 2 DO 3 GODINI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! SE DODEKA NE POCNA DA TROPAS GLUPOSTI MR. KOMITA !!!!!!!!!!!!!!

TUKU DAJ ZEMI NEKOJA TEZGA NA NEKOJ PAZAR VO BUGARIJA I POCNI DA PRODAVAS JABOLKA !!!!!!!!!!!!!!!!!! MOZAM DA TI OBEZBEDAM 2000 DO 3000 TONA GODISNO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ZA DOBRA CENA !!!!!!!!!!

POZDRAV SOS

Или зле си наблюдавал, или зле си разсъждавал.

1. Шотландия има превъзходна инфраструктура, напреднала високотехнологична промишленост. Чукарите не знам къде си ги видял, но пейзажът, съотв. туризмът, са на най-високо ниво.

Референдумът за деволюция (има разлика между това понятие и отделяне от Обединеното кралство, която ти е убегнала) не бе загубен, а напротив! Днес страната има свое Събрание и управление и дейно "деволюира" от Лондон по ред показатели.

Аргументите за отделяне от Об. кр. не са свързани с пещерен национализъм балкански стил, а с нефта и нефтодобива. Възникват преди 40 г. с първите разработки на нефтените полета в Северно море.

Сегашното правителство е на националистичската партия СНП, която иска отделна държава като Еире. Надали, обаче, един референдум би показал съгласие с рдикална промяна.

В ирландския случай (1919-21 г.) имаме национална революция.

2. Шотландия не е забравена от Бога между Ирландия и Англия, а контролира плаването между Северозападна Европа и Северна Америка, както и руското плаване за съобщаване с Америка и Африка. Зад шотландкия национализъм от 1970-те г. се криеха и съветски амбиции, с евентуална независима и финландизирана Шотландия като противовес на Исландия.

Съветски амбиции по същите мотиви подклаждаха и северноирландския конфликт, който до голяма степен замря след краха на СССР и днес (дано; все пак е рано) е разрешен. Там нещата бяха идеологически по-ясни, отколкото в Шотлания - партията Шин Фейн бе и остава криптокомунистическа, Официалната ИРА бе комунистическа партизанска организация, Временната ИРА бе "ултралява". Дори сред протестантските партизани (десни екстремисти) имаше отделни просъветски симпатии.

3. Има разлика между референдум (законотворно допитване) и плебисцит (незаконотворно допитване, обикновено относно национално самоопределяне).

4. Националните въпроси в западна Европа (из Испания, Франция, Нидерландия, Италия, най-вече Белгия и с евентуалното изключение на Северна Ирландия) са лишени от примитивните страсти и омрази на Балканите. Дай Боже разрешаването им да стане модел и тук!

1. Ясно е, че има хора, които се определят като албанци и косовари
Косоварите не се смятат за отделен народ от албанците!
Не съм казал, че са отделен народ. Когато говориш с албанец от Косово, ти казва 'Аз съм косовар'. Албанец от Македония ти казва: 'Аз съм албанец от ФИРОМ'. И в двата слуая искат да покажат, че са нещо различно от Сърбия и Македония.

2. като българи и македонци в Гърция
Местното населението в Северна Гърция, не се дели на българи и македонци, за тях това е едно и също.
Не съм съгласен. Има организация, наречена Виножито - болшинството не-елини (доколкото подобен термин може да е коректен) в област Македония се смятат за македонци. Апропо, подобно е и положението с гораните и татарите - за първите - някои от тях се определят като автохонно население, други като македонци, други - като българи, други - като нашинци, някои - като сърби или бошняци.

3. като македонци у нас и българи в Македония
Македонците у нас са 5 000 човека, като от тях под 1 000 са посочили като майчин език македонския. А българите в Македония, които не са македонисти, а открити или криптобългари са над половината от т.н. македонци.
Отново не съм съгласен. Предполагам, че 5000 човека са намалели до 2000. За българите в Македония обаче, фигурата далеч не е 50% от славяно-говорящите, за съжаление (а доста по - малко). Факт е, че броят им се увеличава, както се увеличава и броят на хората, които са за позитивни връзки с България или тези, които признават сходство (ако не 100% идентичност) с българите.

4. да съм честен има си и гърци у нас
Има, в 7-8 града по 200-300 човека, направо потресаващо присъствие имат.
Има повече - по време на гражданската им война 1947, доста големи групи гърци са заселени на територията на Ямболско и Сливенско. Нямах предвид гърци, живеещи в България от времето на Иван Шишман. Тези хора обаче, са благодарни на България, че ги е приела и никога не са казвали и една лоша дума за нас. Не мога да отрека и че част от тези заселници имат всъщност роднини в Александропулис, Ксанти, Лерин и т.н., т.е. не за всички може да се каже, че са точно гърци.

5. Всяка от Балканските държави ще продължава да дърпа чергата към себе си въз основа на всякакви критерии и доктрини.
Цъ, има припокриване на интереси между Балкански държави. Какви противоречия има например между България-Албания-Унгария-Хърватска-Босна и Херцеговина-Черна Гора-Румъния? Никакви!
За тези държави съм съгласен. Македония обаче остава една от ябълките на раздора на Балканите.

6. Факт е, че има и държави със сръбско малцинство като БиХ, които не са заритали да стават част от Сърбия.
Какво те кара за мислиш така?
За съжаление само обяснения на хора от Интернет - не твърдя, че са достоверни или изразяват мнението на целокупното сръбско население в БиХ.
Възможно е да го отлагат до по - добри времена

7. Както и Косовци, които искат да се и ще се отделят.
Като отчетем, че просто трябва медийно да отиграем събитието, заради сърбежите, щото са ни комшии, кво ни бърка независимо Косово? Напротив, в наш интерес е.
Съгласен на 100%.

8. Специално за РБ и РМ - и за край на спекулациите - пречи ли да се направи референдум в Пиринско под международно наблюдение и да се самоопределят хората какви са
Да, пречи! Преброяванията в България са международно признати за достоверни, а те сочат, че населението в Пиринска Македония се самоопределя като българско. Какъв тогава е проблема? Както и България е част от ЕС и НАТО, където е гарантирана териториалната цялост на държавите-членки! Какви референдуми сънуваш?
Тук е доста грубо изказването ти - не сънувам, а питам за мнение. Ставаше въпрос по - скоро за начин да се тушират негативните мнения от двете страни на границата и ако използвам твоя израз - по - скоро 'да се събудят сънуващите'.

9. същото и за РМ

Македония ще я договорим тайно с албанците, САЩ, ЕС и под одобрението на Русия! Ние не успяхме да предизвикаме референдум, когато македонизъм нямаше, та сега ли?

Тайно договяране не знам доколко ще бъде допуснато, както и дали самото население в България ще е съгласно. Има вероятност да си вкараме сами таралеж в гащите. Как мислиш ще реагират ЕС членките Румъния,Гърция, Словения и НАТО член- Турция? Няма ли да се търкат за Кипър, или Молдова например? Не знам и Русия, която винаги е била по - скоро сръбски отколкото Български ориентирана дали ще ни направи този жест.

10. Почти съм убеден, че специално в Северна Гърция поне 60-70% от тези, които са славяно - говорящи' - без оглед на това дали се чувстват българи, македонци или славяни, няма да искат да се отделят от Гърция

Не бъди толкова сигурен за Лерински и Костурски окръг. Но все пак, какви референдуми за отделяне бълнуваш през 2007г. в ЕС?
Съгласен по подточка 1. По втората част - пак повтарям, темата ми беше по - скоро запитване и проучване на обществени нагласи, отколкото 'бълнуване'. Нито съм тръгнал да свиквам референдум, нито да предизвиквам такъв. По - скоро търсех консенсус по въпроса решаване на между-съседски търкания измежду сънародниците ни. Очевидно ние самите още не можем да говорим помежду си спокойно на тази тема - (не е лична нападка, искам да кажа, че обществото ни е доста разделено по въпросите за Македония дори и след 60 години).

и че хората, които се чувстват македонци у нас ще са в пъти по - малко от хората, които се чувстват българи в РМ.

--------------------
Отново не бъди сигурен, идея си нямаш какво се случва в Македония и до ден днешен. Случая Ризински, беше показен мат в три хода на бившата УДБА, с цел сплашване на бугарашите, при това успешно.

Въобще, някакъв референдум, под каквато и да е форма, би ли помогнал за стабилност на Балканите.


Би ли посочил пример на Балканите някога да е имало референдум за самоопределяне на територии?

По - прагматично, ако може.


Самите ти тези са непрагматични.

После ще коментираме коя държава какви разходи по тези референдуми да покрие

Това наистина е смешно. Щото аз не вярвам, дори БЮРМ да финансират референдум в Пиринско, щото дори на тях отсега им е ясен резултата.
------------------------

За всичко последващо - разбирам, че за теб всичко това е непрагматично и безсмислено. Може би съм по - скоро склонен да приема твоя начин на разсъждение и да се съглася, че като цяло няма да доведе до резултати. Но това не пречи да се чуят и други хора; едно проучване надали вреди толкова много. А е и по цивилизован начин; нашата страна винаги е спазвала този принцип, дори и през 1912-13 е следвала принцип на национално самоопределение, за разлика от Гърция и Сърбия, чиито основни доводи са били исторически или 'владелчески'.

Нека има мир поне между нас; не съм смятал да те провокирам или нападам лично. По - скоро с тази тема търсех разумни варианти за подобряване на отношенията на Балканите без да претендирам, че съм намерил лекарството.

Поздрави от мен и пак не се сърди.

Липсва ти много фактология Нямаш потенциал за сериозни спорове

Нищо не е простено, нищо не е забравено

Нещо не си разбрал. Не съм тук за спорове. А за фактологията - давай, ще я приема с интерес, особено по темата. Всяко ново научено нещо е добре дошло; колкото повече факти ми дадеш, толкова повече ще ме приближиш към теб/твоето мислене и ще ме убедиш, че не търсиш лична конфронтация или противопоставяне. И за всеки случай пак ти напомням, че не съм нито про-ОМО ориентиран, нито нещо подобно. Добрите политици и дипломати са умерените и постоянните.

За съжаление в този форум съм вече повече да се информирам, отколкото да убеждавам. Минаха ми годините, когато се палех за всичко и обяснявах детайлно. Не мисли че се заяждам с теб, просто някои от тезите ти са несъстоятелни, спрямо съвременните юридически положения на държавата и съседите ни.

Нищо не е простено, нищо не е забравено

ти отплува на някъде.
Първо сме човеци. Ако загубим способността за контактуване (не българска дума), за разбиране (разумене на македонски - чисто сръбски збор), како ке да живеме
Малко си остър. Смекчи тона.

Ами като е пълно с фактологически грешки мнението му , как да реагирам?

Нищо не е простено, нищо не е забравено

да се заяждам с теб
Какво е грешка? Всичко което противоречи на моите разбирания?
Непогрешим е само Господ (виртуално създание)
Много добре си спомням приказки от уроците по диалектически материализъм (инженерите трябваше да учим и такива неща) където стана въпрос що е заблуда, що е лъжа.

Паднах от изненада, като прочетох някъде (покрай стандартите) какво е истина
Това, което болшинството е възприело като съглашение!!!

Т.е. ако 10 милиарда душе възприемат, че македонците са посебна нация - това е истината!
Моето и твоето мнение е около 10 на минус 9 степен по слабо!!!
А знаеш ли какво е 10 на степен минус 9?
Човешкият живот има около 2 по 10 на 9 секунди!!!

Като говориш за референдуми,аз се сещам за Кържалийски,Разградски и Търговищки окръзи.Не за Благоевградски.На мен Швейцария на Балканите не ми трябва.България ми стига!!! А и на кой му трябва такава фрагментация.Елементарно.На който му се иска да ни изнудва.Нещо като -ако не ни слушате ще си имате проблеми. И тука нашите Турци ще са само средство за натиск.Нищо друго. БЪЛГАРИЯ е страната на БЪЛГАРИТЕ!!!Друга няма!!! Хайде да си я пазим!!!