тежка тема
253 отговора
0 прегледа
тежка тема
здравейте всички,
от доста време си задавам доста въпроси. Мисля, че ми е време за отговори. накратко става дума за предопределението. Надълго става дума за същото и как то засяга абсолютно всяка част от вярата ни. Абсолютна всяка - при това всеобхватно.
може би ще започна с един отговор на Павел към мним събеседник, който би приличал на мен в случая -
"И така, към когото иска, Той показва милост и когото иска - закоравява. На това ти ще кажеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята Му? Но, о, човече, кой си ти, който отговаряш против Бога? Направеното нещо ще каже ли на онзи, който го е направил: Защо така си ме направил"
Струва ми се, че вече със сигурност не вярвам в свободната воля – „И така, не зависи от този, който иска, нито от този, който тича, но от Бога, Който показва милост”. Т.е. Бог спасява или … не спасява. Да се върна на отговора на Павел – той отговаря на човек, който задава единствения възможен и логичен въпрос при положение, че Бог е едновременно създател на грешника, източник или не на ‘благодат за спасение’ за този грешник и негов съдия. Ако Бог не дава ‘благодат’ на някой грешник, а разбираме, че само Той може да я дава, то де факто това означава, че Бог НЕ спасява съзнателно този човек. Доктрината за тоталното спасение означава спасение единствено и само чрез спасителна благодат от Бог и се потвърждава от стихове като „Аз ще го направя да се приближава и той ще се приближава към Мене, защото кой е този, които е утвърдил сърцето си да се приближи към Мене? - казва Господ”. Човек НЕ може да се приближава при Бог, неговото създание не би могло да се върне при извора на живота, ако БОГ не реши, че това създание ще се приближи и не му даде това, което кодово наричаме ‘благодат’ и което се свежда до простото – „Ще покажа милост, към когото ще покажа, и ще пожаля, когото ще пожаля”.
Отговорът на Павел обаче е смущаващ за създанието, наречено човек, което не е обезателно изрод, а може би просто обикновен човек. Той пита как точно при положение, че по задание човек не разполага с ресурс да се спаси той и ще бъде съден заради своята невъзможност (т.е. заради греха си)? Представи си, че си роб, не те откупвам от робство, което ти не можеш да сториш сам, а после и те съдя затова, че си роб – примерът е абсолютно точен мисля.
Нека направя едно уточнение – спасението в името на Христос не е по-малко обусловено от ‘благодат’ („Бог … благоволи да ми открие Сина Си”). Отговор от типа – „Ама Бог ти дава благодат в Сина Си” е де факто заблуда, защото Бог НЕ дава всекиму по този свят ‘благодат’, за да повярва той в Сина Му. Което само по себе си е смущаващо в най-висша степен. А на повярвалите пък не дава винаги благодат, за да устоят във вярата си, а това казвам, понеже е странно да се твърди, че когато човек устоява това е благодарение на Бог, а когато не устоява следва собствената си воля – НЕ!, ако Бог е спасител, то когато човек не устоява именно Бог е оттеглил от него благодатта си и именно Той е отново отговорен – както е отговорен в спасението, така е и в погибелта на онези, които НЕ ИСКА да спаси – не иска, защото всичко се извършва или не според волята Му.
Т.е. всичко се свежда до следното – Бог е спасител или НЕ в тотален смисъл. Без неговата намеса никой не може да повярва и „да се спаси”. Тук въпросът на мнимия себеседник на Павел е напълно оправдан – „Как точно мога да бъда съден, ако от моя съдия е зависело, по абсолютно неведом за мен начин, да ми осигури правна защита пред Самия Себе Си? Ако Той НЕ е пожелал да ми даде спасение, как точно и ще ме осъди заради това нещо?”. Отговорът на Павел е според мен недостоен за иначе задълбочения му подход – „…кой си ти, който отговаряш против Бога? Направеното нещо ще каже ли на онзи, който го е направил: Защо така си ме направил”, а после сравнява човека и с безжизнена глина. Аз бих отговорил на Павел „Ако същата тази глина ще се пържи във вечността в огън, поради това, че не е получила от грънчаря си ‘благодатта’ да е ‘съд за почтена употреба’, но абсолютно самоволно той е направил ‘избор’ (Рим. 9:11) и я е направил ‘съд, предмет на гняв’, то казвам аз глината има моралното право да пита на какво основание, и въобще бих казал, че глината има право да пита всички въпроси на света, при положение, че и без това друго не й остава”. Ще кажа и защо бих отговорил така на Павел – защото неговият отговор не е отговор, а сплашване. Донякъде се води смислен разговор и дискусия и изведнъж Павел, вече няма отговор освен да каже, че питащият няма правото да пита, понеже е създание.
ОК. Сега. Нали Бог обича създанието си? Нали слезе от небето, за да понесе „греха на СВЕТА” !? Възникват следните въпроси – ако Бог е УМРЯЛ за създанияТА си, защо и не дава действителна благодат на всичките си създания, за да повярват в него и да се спасят? Нима кръвта на Исус не покрива всички грехове? Тогава защо не бъдат спасени всички, при положение, че Бог толкова възлюби СВЕТА, че даде своя единствен син, за да не погине ни един, който вярва в Него, но да има вечен живот”? Защо, ако от Него е зависело да даде Сина Си и ако от Него зависи да даде на хората (и на всеки отделен човек, за когото Бог казва, че го е възлюбил, че е умрял за него и т.н.) благодатта, необходима за ‘спасение’, то Той е направил първото, но не прави второто?
Тук не могат да се дадат отговори от сорта на „Бог си има план, има време за всяко нещо, Бог е предвидил и т.н.” – затова и Павел не отговоря на въпроса, който му се задава, той го избягва, при това със заплаха и опит за унижение на евентуалния питащ. Тук се прекъсва нишката на логичния Бог, на защитимия по рационален път Бог. Той действително става Друг и в много отношения противоречив Бог – как точно ‘спасява света в Исус’, като де факто не дарява с ‘благодат’ милиарди? Милиарди, милиарди, милиарди, милиарди хора (който чете ‘милиарди’ без да прочита ‘хора’, е безсърдечен дърдорко). Как точно твърди, че обича, когато де факто Той не обича? Защото какво друго освен омраза е да обречеш на вечен огън милиарди свои деца? За какво точно е жертвата на Исус при положение, че от нея не се ползват милиарди, създадени по образ и подобие на Бог и за които именно Исус идва? Защо дори вярата на онези, които са дарени с ‘благодат’ да повярват е изпитвана до смърт и се дава пълна воля на злото да ги изпитва и милиони Димас-овци пак се връщат на повръщаното си? Кой човек, който обича детето си ще го изпитва до смърт и с риск да го изгуби? Как се чувства Бог, когато онези, които са Го обичали и жертвали за Него в един момент губят вярата си и няма да стигнат никога при Него? Аз, като баща, знам, че подобно поведение е чуждо на родителското чувство. Говори се за „любящ баща”, но това контрастира с всичко, което описах дотук.
И въобще цялото създание е загадка. Библейските обяснения за падението са в най-добрия случай сумарни и неясни, а в най-лошия подвеждащи и уклончиви. Още един въпрос без отговор – защо въобще е било необходимо всичко това? Най-добрият отговор изглежда е мълчанието. Де факто именно предопределението прави от вярата ни нещо сляпо – ние сляпо вярваме, че Бог е добър, колкото и да не разбираме всичко, което на нас глинестите му създания, ни говори за противоположното.
Keep it simple
от доста време си задавам доста въпроси. Мисля, че ми е време за отговори. накратко става дума за предопределението. Надълго става дума за същото и как то засяга абсолютно всяка част от вярата ни. Абсолютна всяка - при това всеобхватно.
може би ще започна с един отговор на Павел към мним събеседник, който би приличал на мен в случая -
"И така, към когото иска, Той показва милост и когото иска - закоравява. На това ти ще кажеш: А защо още обвинява? Кой може да противостои на волята Му? Но, о, човече, кой си ти, който отговаряш против Бога? Направеното нещо ще каже ли на онзи, който го е направил: Защо така си ме направил"
Струва ми се, че вече със сигурност не вярвам в свободната воля – „И така, не зависи от този, който иска, нито от този, който тича, но от Бога, Който показва милост”. Т.е. Бог спасява или … не спасява. Да се върна на отговора на Павел – той отговаря на човек, който задава единствения възможен и логичен въпрос при положение, че Бог е едновременно създател на грешника, източник или не на ‘благодат за спасение’ за този грешник и негов съдия. Ако Бог не дава ‘благодат’ на някой грешник, а разбираме, че само Той може да я дава, то де факто това означава, че Бог НЕ спасява съзнателно този човек. Доктрината за тоталното спасение означава спасение единствено и само чрез спасителна благодат от Бог и се потвърждава от стихове като „Аз ще го направя да се приближава и той ще се приближава към Мене, защото кой е този, които е утвърдил сърцето си да се приближи към Мене? - казва Господ”. Човек НЕ може да се приближава при Бог, неговото създание не би могло да се върне при извора на живота, ако БОГ не реши, че това създание ще се приближи и не му даде това, което кодово наричаме ‘благодат’ и което се свежда до простото – „Ще покажа милост, към когото ще покажа, и ще пожаля, когото ще пожаля”.
Отговорът на Павел обаче е смущаващ за създанието, наречено човек, което не е обезателно изрод, а може би просто обикновен човек. Той пита как точно при положение, че по задание човек не разполага с ресурс да се спаси той и ще бъде съден заради своята невъзможност (т.е. заради греха си)? Представи си, че си роб, не те откупвам от робство, което ти не можеш да сториш сам, а после и те съдя затова, че си роб – примерът е абсолютно точен мисля.
Нека направя едно уточнение – спасението в името на Христос не е по-малко обусловено от ‘благодат’ („Бог … благоволи да ми открие Сина Си”). Отговор от типа – „Ама Бог ти дава благодат в Сина Си” е де факто заблуда, защото Бог НЕ дава всекиму по този свят ‘благодат’, за да повярва той в Сина Му. Което само по себе си е смущаващо в най-висша степен. А на повярвалите пък не дава винаги благодат, за да устоят във вярата си, а това казвам, понеже е странно да се твърди, че когато човек устоява това е благодарение на Бог, а когато не устоява следва собствената си воля – НЕ!, ако Бог е спасител, то когато човек не устоява именно Бог е оттеглил от него благодатта си и именно Той е отново отговорен – както е отговорен в спасението, така е и в погибелта на онези, които НЕ ИСКА да спаси – не иска, защото всичко се извършва или не според волята Му.
Т.е. всичко се свежда до следното – Бог е спасител или НЕ в тотален смисъл. Без неговата намеса никой не може да повярва и „да се спаси”. Тук въпросът на мнимия себеседник на Павел е напълно оправдан – „Как точно мога да бъда съден, ако от моя съдия е зависело, по абсолютно неведом за мен начин, да ми осигури правна защита пред Самия Себе Си? Ако Той НЕ е пожелал да ми даде спасение, как точно и ще ме осъди заради това нещо?”. Отговорът на Павел е според мен недостоен за иначе задълбочения му подход – „…кой си ти, който отговаряш против Бога? Направеното нещо ще каже ли на онзи, който го е направил: Защо така си ме направил”, а после сравнява човека и с безжизнена глина. Аз бих отговорил на Павел „Ако същата тази глина ще се пържи във вечността в огън, поради това, че не е получила от грънчаря си ‘благодатта’ да е ‘съд за почтена употреба’, но абсолютно самоволно той е направил ‘избор’ (Рим. 9:11) и я е направил ‘съд, предмет на гняв’, то казвам аз глината има моралното право да пита на какво основание, и въобще бих казал, че глината има право да пита всички въпроси на света, при положение, че и без това друго не й остава”. Ще кажа и защо бих отговорил така на Павел – защото неговият отговор не е отговор, а сплашване. Донякъде се води смислен разговор и дискусия и изведнъж Павел, вече няма отговор освен да каже, че питащият няма правото да пита, понеже е създание.
ОК. Сега. Нали Бог обича създанието си? Нали слезе от небето, за да понесе „греха на СВЕТА” !? Възникват следните въпроси – ако Бог е УМРЯЛ за създанияТА си, защо и не дава действителна благодат на всичките си създания, за да повярват в него и да се спасят? Нима кръвта на Исус не покрива всички грехове? Тогава защо не бъдат спасени всички, при положение, че Бог толкова възлюби СВЕТА, че даде своя единствен син, за да не погине ни един, който вярва в Него, но да има вечен живот”? Защо, ако от Него е зависело да даде Сина Си и ако от Него зависи да даде на хората (и на всеки отделен човек, за когото Бог казва, че го е възлюбил, че е умрял за него и т.н.) благодатта, необходима за ‘спасение’, то Той е направил първото, но не прави второто?
Тук не могат да се дадат отговори от сорта на „Бог си има план, има време за всяко нещо, Бог е предвидил и т.н.” – затова и Павел не отговоря на въпроса, който му се задава, той го избягва, при това със заплаха и опит за унижение на евентуалния питащ. Тук се прекъсва нишката на логичния Бог, на защитимия по рационален път Бог. Той действително става Друг и в много отношения противоречив Бог – как точно ‘спасява света в Исус’, като де факто не дарява с ‘благодат’ милиарди? Милиарди, милиарди, милиарди, милиарди хора (който чете ‘милиарди’ без да прочита ‘хора’, е безсърдечен дърдорко). Как точно твърди, че обича, когато де факто Той не обича? Защото какво друго освен омраза е да обречеш на вечен огън милиарди свои деца? За какво точно е жертвата на Исус при положение, че от нея не се ползват милиарди, създадени по образ и подобие на Бог и за които именно Исус идва? Защо дори вярата на онези, които са дарени с ‘благодат’ да повярват е изпитвана до смърт и се дава пълна воля на злото да ги изпитва и милиони Димас-овци пак се връщат на повръщаното си? Кой човек, който обича детето си ще го изпитва до смърт и с риск да го изгуби? Как се чувства Бог, когато онези, които са Го обичали и жертвали за Него в един момент губят вярата си и няма да стигнат никога при Него? Аз, като баща, знам, че подобно поведение е чуждо на родителското чувство. Говори се за „любящ баща”, но това контрастира с всичко, което описах дотук.
И въобще цялото създание е загадка. Библейските обяснения за падението са в най-добрия случай сумарни и неясни, а в най-лошия подвеждащи и уклончиви. Още един въпрос без отговор – защо въобще е било необходимо всичко това? Най-добрият отговор изглежда е мълчанието. Де факто именно предопределението прави от вярата ни нещо сляпо – ние сляпо вярваме, че Бог е добър, колкото и да не разбираме всичко, което на нас глинестите му създания, ни говори за противоположното.
Keep it simple
Re: тежка тема
Темата е трудна поради желанието ни да дефинираме напълно Бога, което само по себе си е невъзможна задача (е разбира се трудното идва и от факта, че по природа сме си бунтовници, т.е. трудно е да се бориш със самият себе си). Вероятно си чувал за примера със двумерните създания опитващи се да обяснят тримерен обект.
Предопределението е неизбежен атрибут на Твореца на всичко съществуващо. Отхвърляйки този атрибут, ние отхвърляме самото Сътворяване.
Възможно ли е да има истински творчески акт без намесата на предопределение?
Предопределението е неизбежен атрибут на Твореца на всичко съществуващо. Отхвърляйки този атрибут, ние отхвърляме самото Сътворяване.
Възможно ли е да има истински творчески акт без намесата на предопределение?
Re: тежка тема
това ли е отговорът ти на въпросите ми? т.е. казваш "нямам отговор, Бог е непонятен"...
ок,
само че аз поставих тази непонятност във връзка със съществуването на ада. това прави предопределението особено противоречиво от гледна точка на обявената любов към човечеството "към когото ще показва милост и когото ще закоравява" е един ужасен стих, предвид ада.
Keep it simple
ок,
само че аз поставих тази непонятност във връзка със съществуването на ада. това прави предопределението особено противоречиво от гледна точка на обявената любов към човечеството "към когото ще показва милост и когото ще закоравява" е един ужасен стих, предвид ада.
Keep it simple
Re: тежка тема
Не, пояснявам защо е трудна темата.
Ние (като християни) не си измисляме Бога (както сме правили като езичници), а приемаме това което Той е свидетелствал за Себе Си. Трудността не е в разрешаването на противоречията, които срещаме, а в налагането на християнина в нас над езичника в нас (а знаем че тези двамата винаги си противоречат).
Ние (като християни) не си измисляме Бога (както сме правили като езичници), а приемаме това което Той е свидетелствал за Себе Си. Трудността не е в разрешаването на противоречията, които срещаме, а в налагането на християнина в нас над езичника в нас (а знаем че тези двамата винаги си противоречат).
Re: тежка тема
Нужно ли е да се противопоставя предопределението на свободната воля? Мисля, че в тази ирациаонална на пръв поглед посока в светлината на любовта е отговорът.
В тази връзка мисля, че ап.Павел не унижава питащия. Той просто отговаря по възможния му начин. Както е казал някой - вярвай и ще разбереш. Ако се опитаме да не влагаме чувство или пристрастие в отговора му, а му се доверим, ще видим повече истина, отколкото в противен случай. Все пак, независимо как звучи казаното, трябва да помним, че Бог обича всеки един от нас даже и в ада.
Вярно смущаващо звучи, че някои са приготвени за погибел. Но я виж в Битие е употребено "разкая се Бог"! Това е преди потопа. Нима звучи по-малко смущаващо? Какво ти предопределение - пише "разкая се Бог"!!! Нима Бог е подвластен на някаква необходимост?! Абсурдно! Тогава какво означава това? Това е израз на дълбината на човешкото грехопадение. Ние можем да гледаме само пост фактум, но за Бога не е така, Той го е знаел и преди и по време и след.
И пак питам - нима Бог наистина се е разкаял? Не го вярваш, нали? Тогава защо вярваш, че Той е създал някой човек само за да бъде обект на наказание? Просто значението е друго. А именно, че Бог е всемогъщ, а още и, че за човека тази материя е непостижима. Нужно е да се доверим на Бога и да знаем, че ако е Негова воля да ни хвърли в ада, значи това е най-доброто за нас. Вярвай и ще разбереш.
"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."
В тази връзка мисля, че ап.Павел не унижава питащия. Той просто отговаря по възможния му начин. Както е казал някой - вярвай и ще разбереш. Ако се опитаме да не влагаме чувство или пристрастие в отговора му, а му се доверим, ще видим повече истина, отколкото в противен случай. Все пак, независимо как звучи казаното, трябва да помним, че Бог обича всеки един от нас даже и в ада.
Вярно смущаващо звучи, че някои са приготвени за погибел. Но я виж в Битие е употребено "разкая се Бог"! Това е преди потопа. Нима звучи по-малко смущаващо? Какво ти предопределение - пише "разкая се Бог"!!! Нима Бог е подвластен на някаква необходимост?! Абсурдно! Тогава какво означава това? Това е израз на дълбината на човешкото грехопадение. Ние можем да гледаме само пост фактум, но за Бога не е така, Той го е знаел и преди и по време и след.
И пак питам - нима Бог наистина се е разкаял? Не го вярваш, нали? Тогава защо вярваш, че Той е създал някой човек само за да бъде обект на наказание? Просто значението е друго. А именно, че Бог е всемогъщ, а още и, че за човека тази материя е непостижима. Нужно е да се доверим на Бога и да знаем, че ако е Негова воля да ни хвърли в ада, значи това е най-доброто за нас. Вярвай и ще разбереш.
"Истина, мъчно е на онемелия от чудо да говори на оглушели от крясъци."
Re: тежка тема
/Римляни 8:28-30 /
28. Но знаем, че всичко съдейства за добро на тези, които обичат Бога, които са призовани според Неговото намерение.
29. Защото които предузна, тях и предопредели да бъдат съобразни с образа на Неговия Син, за да бъде Той първороден между много братя;
30. а които предопредели, тях и призова; а които призова, тях и оправда; а които оправда, тях и прослави.
/Римляни 11:2/
2. Не е отхвърлил Бог хората Си, които е предузнал. Или не знаете какво казва Писанието за Илия? Как вика към Бога против Израел:
/Деяния 2:23/
23. Него, предаден според определената Божия воля и предузнание, вие разпънахте и убихте чрез ръката на беззаконници;
/1 Петрово 1:2-25/
2. избрани по предузнанието на Бога Отца, чрез освещението на Духа, за да сте послушни и да бъдете поръсени с кръвта на Исус Христос; благодат и мир да ви се умножи.
ask2OO4,след постинга ти темата олекна,а мoже би не е била толкова "тежка".
предопределението е сложна доктрина и тярбва да се разглежда внимателнo,а не да се престъпва към нея като вдигане на тежести.Божието предопределение може да се обясни само чрез Божието предузнание.
Сътворението на Бога /творческия акат/ е Божие предопределение.Адам и Ева чрез свободната си воля избират да съгрешат и "греха влезе в света".да кажем,че Бог е "предопределил греха"- не става!да кажем,че греха е сварил Бог неподготвен - пака не става...греха зачева и ражда смът!това е предопределено,но беше предузнато...защото пише в Библията:"Защото които предузна, тях и предопредели да бъдат съобразни с образа на Неговия Син, за да бъде Той първороден между много братя;а които предопредели, тях и призова; а които призова, тях и оправда; а които оправда, тях и прослави"...
нека когато говорим за Бога никога,ама никога,да не изпускаме от погледа "Неговия Син".тия "тежки" неща,Той ги носи на гърба си,като Великан,Които се превива все по-ниско и по-ниско,за да поеме на ръцете си "един голям и диликатен" товар.после го туря на плещите си и се изправя бавно,бавано и закрачва с "целия този това" към дома си.
как Бог закорявявя сърцето на фараона?в какъв смисъл Бога "намразва" Исав?да ми го обяснят тия с "предопределенията"...
Тошо тука ще стартира, маратон през горещи въглени е велико състезание.
28. Но знаем, че всичко съдейства за добро на тези, които обичат Бога, които са призовани според Неговото намерение.
29. Защото които предузна, тях и предопредели да бъдат съобразни с образа на Неговия Син, за да бъде Той първороден между много братя;
30. а които предопредели, тях и призова; а които призова, тях и оправда; а които оправда, тях и прослави.
/Римляни 11:2/
2. Не е отхвърлил Бог хората Си, които е предузнал. Или не знаете какво казва Писанието за Илия? Как вика към Бога против Израел:
/Деяния 2:23/
23. Него, предаден според определената Божия воля и предузнание, вие разпънахте и убихте чрез ръката на беззаконници;
/1 Петрово 1:2-25/
2. избрани по предузнанието на Бога Отца, чрез освещението на Духа, за да сте послушни и да бъдете поръсени с кръвта на Исус Христос; благодат и мир да ви се умножи.
ask2OO4,след постинга ти темата олекна,а мoже би не е била толкова "тежка".
предопределението е сложна доктрина и тярбва да се разглежда внимателнo,а не да се престъпва към нея като вдигане на тежести.Божието предопределение може да се обясни само чрез Божието предузнание.
Сътворението на Бога /творческия акат/ е Божие предопределение.Адам и Ева чрез свободната си воля избират да съгрешат и "греха влезе в света".да кажем,че Бог е "предопределил греха"- не става!да кажем,че греха е сварил Бог неподготвен - пака не става...греха зачева и ражда смът!това е предопределено,но беше предузнато...защото пише в Библията:"Защото които предузна, тях и предопредели да бъдат съобразни с образа на Неговия Син, за да бъде Той първороден между много братя;а които предопредели, тях и призова; а които призова, тях и оправда; а които оправда, тях и прослави"...
нека когато говорим за Бога никога,ама никога,да не изпускаме от погледа "Неговия Син".тия "тежки" неща,Той ги носи на гърба си,като Великан,Които се превива все по-ниско и по-ниско,за да поеме на ръцете си "един голям и диликатен" товар.после го туря на плещите си и се изправя бавно,бавано и закрачва с "целия този това" към дома си.
как Бог закорявявя сърцето на фараона?в какъв смисъл Бога "намразва" Исав?да ми го обяснят тия с "предопределенията"...
Тошо тука ще стартира, маратон през горещи въглени е велико състезание.
Редактирано от любчo /фoтorpaф/ на
Re: тежка тема
Аз вярвам в свободният избор. Предопределението е превратно тълкувание на Библията.
Смяташ ли, че след като Христос слезе в Ада да проповядва и на мъртвите, които още по времето на Ной бяха загинали - за да могат да живеят отново ... - то не Му пука за всички останали милиарди милиарди хора ... ?
Нека не си мислим, че са ни толкова ясни нещата ... още сме деца във вярата, не сме утвърдени в благодатта. защото "има някои неща мъчни за разбиране, които неучените и неутвърдените изопачават, както правят и с другите писания, за своята погибел."
Нека първо се утвърдим ... и пребъдваме в Бога - и после да правим подобни заключения - за Божията любов или за Божията нелюбов.
Иначе тези въпроси лично мен ме мъчеха преди години ... доста. Сърцето ми беше съкрушено от подобни мрачни размисли ... Убедена съм, че картината не е толкова мрачна, колкото я рисува и твоята мъка (може би?) - но не бих могла просто така да те убедя...
Смяташ ли, че след като Христос слезе в Ада да проповядва и на мъртвите, които още по времето на Ной бяха загинали - за да могат да живеят отново ... - то не Му пука за всички останали милиарди милиарди хора ... ?
Нека не си мислим, че са ни толкова ясни нещата ... още сме деца във вярата, не сме утвърдени в благодатта. защото "има някои неща мъчни за разбиране, които неучените и неутвърдените изопачават, както правят и с другите писания, за своята погибел."
Нека първо се утвърдим ... и пребъдваме в Бога - и после да правим подобни заключения - за Божията любов или за Божията нелюбов.
Иначе тези въпроси лично мен ме мъчеха преди години ... доста. Сърцето ми беше съкрушено от подобни мрачни размисли ... Убедена съм, че картината не е толкова мрачна, колкото я рисува и твоята мъка (може би?) - но не бих могла просто така да те убедя...
Редактирано от ann на
Re: тежка тема
ох, така погледнато е наистина много тежка темата.
Дали Бог е логичен - да, но могат ли нашите несъвършени умове да Го схванат?
иначе, това, което според мен обединява всичко е любовта.
без свободната ни воля, нямаше да можем да Го обичаме, но и това не е изцяло свободен избор - т.е. със собствени сили, воля и решение не можем да Го обичаме, ако благодатта Му не ни е привлякла към Него.
наистина- загадка.
не знам какво точно е предопределението, но пък се казва, че "Бог иска всички да се спасят"...
[линк]
Дали Бог е логичен - да, но могат ли нашите несъвършени умове да Го схванат?
иначе, това, което според мен обединява всичко е любовта.
без свободната ни воля, нямаше да можем да Го обичаме, но и това не е изцяло свободен избор - т.е. със собствени сили, воля и решение не можем да Го обичаме, ако благодатта Му не ни е привлякла към Него.
наистина- загадка.
не знам какво точно е предопределението, но пък се казва, че "Бог иска всички да се спасят"...
[линк]
Re: тежка тема
Иначе тези въпроси лично мен ме мъчеха преди години ... доста. Сърцето ми беше съкрушено от подобни мрачни размисли ... Убедена съм, че картината не е толкова мрачна, колкото я рисува и твоята мъка (може би?) - но не бих могла просто така да те убедя...
мене ме убеди...
доброделта - цялостната,завършена личност /като тебе/ - е нещо чудесно.
аз още се "преструвам",че съм християнин...
дали ми помага?
зависи,кой какво знае за "преструването"...
весела нова година,анн!...
Тошо тука ще стартира, маратон през горещи въглени е велико състезание.
мене ме убеди...
доброделта - цялостната,завършена личност /като тебе/ - е нещо чудесно.
аз още се "преструвам",че съм християнин...
дали ми помага?
зависи,кой какво знае за "преструването"...
весела нова година,анн!...
Тошо тука ще стартира, маратон през горещи въглени е велико състезание.
в отговор на любчo /фoтorpaф/
#10
Re: тежка тема
"мене ме убеди...
доброделта - цялостната,завършена личност /като тебе/ - е нещо чудесно.
аз още се "преструвам",че съм християнин...
дали ми помага?
зависи,кой какво знае за "преструването"...
весела нова година,анн!..."
Ако бях такава личност - може би щяха да са ми ясни повече неща ... ;) Но уви не съм.
Мерси Санчо - Весела Нова Година също!
доброделта - цялостната,завършена личност /като тебе/ - е нещо чудесно.
аз още се "преструвам",че съм християнин...
дали ми помага?
зависи,кой какво знае за "преструването"...
весела нова година,анн!..."
Ако бях такава личност - може би щяха да са ми ясни повече неща ... ;) Но уви не съм.
Мерси Санчо - Весела Нова Година също!
Re: тежка тема
Ако бях такава личност - може би щяха да са ми ясни повече неща ... ;) Но уви не съм.
Но уви не съм. - и аз това си викам,като казвам молитвата "Отче наш".става ми ясно,че аз се объръщам към Бога oт положeнирто на Сина.да,ама това трябва да е преструване,защо осъзнавам,че не съм син на Бога.аз не съм,като Божия Син,чиято воля и интереси са изцяло подчинена на Отеца...
не съм, ли едно кълбо от егоцентризъм,стархове,надежди,страсти,рвности и високомерие?все неща които са обречени на смърт...та за това ти викам,че е възмутително безочие да се "маскирам",като Христос и да се моля на Бога.и не знам защо Бог е заповядал това?
/Матея 6:9-13 /
9. А вие се молете така: Отче наш, Който си на небесата, да се свети Твоето име!
10. Да дойде Твоето царство; да бъде Твоята воля както на небето, така и на земята!
11. Дай ни днес насъщния хляб;
12. и прости ни дълговете, както и ние простихме на нашите длъжници.
13. И не ни въвеждай в изкушение, но избави ни от лукавия. Защото е Твое царството и силата, и славата, до вековете. Амин!
Тошо тука ще стартира, маратон през горещи въглени е велико състезание.
Но уви не съм. - и аз това си викам,като казвам молитвата "Отче наш".става ми ясно,че аз се объръщам към Бога oт положeнирто на Сина.да,ама това трябва да е преструване,защо осъзнавам,че не съм син на Бога.аз не съм,като Божия Син,чиято воля и интереси са изцяло подчинена на Отеца...
не съм, ли едно кълбо от егоцентризъм,стархове,надежди,страсти,рвности и високомерие?все неща които са обречени на смърт...та за това ти викам,че е възмутително безочие да се "маскирам",като Христос и да се моля на Бога.и не знам защо Бог е заповядал това?
/Матея 6:9-13 /
9. А вие се молете така: Отче наш, Който си на небесата, да се свети Твоето име!
10. Да дойде Твоето царство; да бъде Твоята воля както на небето, така и на земята!
11. Дай ни днес насъщния хляб;
12. и прости ни дълговете, както и ние простихме на нашите длъжници.
13. И не ни въвеждай в изкушение, но избави ни от лукавия. Защото е Твое царството и силата, и славата, до вековете. Амин!
Тошо тука ще стартира, маратон през горещи въглени е велико състезание.
Редактирано от любчo /фoтorpaф/ на
Re: тежка тема
ако Бог те обича, както казва, защо не ти дава благодат така, че да не бъде трудно християнинът да се наложи над езичника вътре в теб?
и прочее, ако "Трудността не е в разрешаването на противоречията, които срещаме", то отговори на поставените от мен въпроси/противоречия.
Keep it simple
и прочее, ако "Трудността не е в разрешаването на противоречията, които срещаме", то отговори на поставените от мен въпроси/противоречия.
Keep it simple
Re: тежка тема
определено не мога да повярвам, че "ако е Негова воля да ни хвърли в ада, значи това е най-доброто за нас". не знаеш какво говориш, без да споменавам, че това не е библейско - "А това е Неговата воля - вашето освещение", "волята на Отца е да не изгубя ни един от тия, които ми е дал" ...
жалка картинка, в съмненията си пак познавам библията по-добре от теб, който я защитаваш.
виц някакъв е всичко ..
Keep it simple
жалка картинка, в съмненията си пак познавам библията по-добре от теб, който я защитаваш.
виц някакъв е всичко ..
Keep it simple
в отговор на любчo /фoтorpaф/
#14
Re: тежка тема
"тия неща кой ги не знае"
ти кажи как точно Бог намразва Исав и закоравява фараон "с предузнанието си" :)
няма такова нещо като предузнание, което замества и конкурира или допълва или е паралелно с предопределението. Преди създанието на света Бог е предопределил всичко и ЗАТОВА го е и предузнал. Нима Бог предузнава неща, които се случват встрани от волята му? Нима нещо в този свят се случва без Той да го е наредил (или допуснал или както там искате)? Не, разбира се, нищо не убягва и не е встрани от плана му, инак той не е всезнаещ и всемогъщ и се снижава до нивото на езическите божества, които отчасти владеят това или онова.
"Към когото ще показва милост и когото ще закоравява" - къде тук пише, че Фараонът е бил лош и затова Бог го е закоравил? Напротив! Пише - "затова те въздигнах - за да покажа в теб силата си" - т.е. съвсем предумишлено Бог скроява клопка на фараона, на първородните в египет и т.н. Пише още - "за да почива божието по избор намерение не на дела, а на волята на Бог, затова Бог избра Яков преди рожденито на близнаците" (по памет) - т.е. Исав е бил проклет ПРЕДИ да се е родил - изборът на Бог е бил направен, тук няма никакво предузнание.
всичко това естествено не дава отговор на повечето въпроси, които поставих. Христос казвате носи греха и товарите - това също го коментирах в първия си пост и показах, че не е точно както думите го описват.
Айде още един въпрос - защо праведният "едва се спасява"? Кому е нужно това? За грешниците вече разбрахме, че не се спасяват понеже не са избрани, не им е дадена благодат от Бог и той после ги съди, че не са имали благодат и ги праща в ада. Ок. А праведните? Защо и за тях благодатта е като дъжд в Сахара? Защо трябва и при тях да е "едва" спасението? Защо Бог не дава благодат, като Библията постоянно твърди колко благодатен е Той?
Keep it simple
ти кажи как точно Бог намразва Исав и закоравява фараон "с предузнанието си" :)
няма такова нещо като предузнание, което замества и конкурира или допълва или е паралелно с предопределението. Преди създанието на света Бог е предопределил всичко и ЗАТОВА го е и предузнал. Нима Бог предузнава неща, които се случват встрани от волята му? Нима нещо в този свят се случва без Той да го е наредил (или допуснал или както там искате)? Не, разбира се, нищо не убягва и не е встрани от плана му, инак той не е всезнаещ и всемогъщ и се снижава до нивото на езическите божества, които отчасти владеят това или онова.
"Към когото ще показва милост и когото ще закоравява" - къде тук пише, че Фараонът е бил лош и затова Бог го е закоравил? Напротив! Пише - "затова те въздигнах - за да покажа в теб силата си" - т.е. съвсем предумишлено Бог скроява клопка на фараона, на първородните в египет и т.н. Пише още - "за да почива божието по избор намерение не на дела, а на волята на Бог, затова Бог избра Яков преди рожденито на близнаците" (по памет) - т.е. Исав е бил проклет ПРЕДИ да се е родил - изборът на Бог е бил направен, тук няма никакво предузнание.
всичко това естествено не дава отговор на повечето въпроси, които поставих. Христос казвате носи греха и товарите - това също го коментирах в първия си пост и показах, че не е точно както думите го описват.
Айде още един въпрос - защо праведният "едва се спасява"? Кому е нужно това? За грешниците вече разбрахме, че не се спасяват понеже не са избрани, не им е дадена благодат от Бог и той после ги съди, че не са имали благодат и ги праща в ада. Ок. А праведните? Защо и за тях благодатта е като дъжд в Сахара? Защо трябва и при тях да е "едва" спасението? Защо Бог не дава благодат, като Библията постоянно твърди колко благодатен е Той?
Keep it simple
Re: тежка тема
ако Бог те обича, както казва, защо не ти дава благодат така, че да не бъде трудно християнинът да се наложи над езичника вътре в теб?
и прочее, ако "Трудността не е в разрешаването на противоречията, които срещаме", то отговори на поставените от мен въпроси/противоречия.
- аз за това не ти отговярм под постингите,защото онова което е второстепенно от една гледна точка,е най главното от друга и всеки библеиски принцип позволява да бъде висш и най-нисш в зависимост от контекста.задълбочени в две алтернативи може лесно да се изпусне третата...
от гледна точка на ИвоБГ убежденията ти са противоречие,за мене за парадокси,а за другите кой знае какво /някои вече казаха за "Божията любов"/...
жалка картинка, в съмненията си пак познавам библията по-добре от теб, който я защитаваш.
виц някакъв е всичко ..
от моята гледна точка,това важи и за тебе.спор с тебе не може да се води понеже си "слаб във вярата".
Слабия във вярата приемайте, но не за да оспорвате неговите мнения.
2. Един вярва, че може всичко да яде; а който е слаб във вярата, яде само зеленчук.
праскай си "зеленчука"!аз нЕма да ти преча.кой съм аз,та да съдя чуж слуба!?
а,ти кой си!?
Тошо тука ще стартира, маратон през горещи въглени е велико състезание.
и прочее, ако "Трудността не е в разрешаването на противоречията, които срещаме", то отговори на поставените от мен въпроси/противоречия.
- аз за това не ти отговярм под постингите,защото онова което е второстепенно от една гледна точка,е най главното от друга и всеки библеиски принцип позволява да бъде висш и най-нисш в зависимост от контекста.задълбочени в две алтернативи може лесно да се изпусне третата...
от гледна точка на ИвоБГ убежденията ти са противоречие,за мене за парадокси,а за другите кой знае какво /някои вече казаха за "Божията любов"/...
жалка картинка, в съмненията си пак познавам библията по-добре от теб, който я защитаваш.
виц някакъв е всичко ..
от моята гледна точка,това важи и за тебе.спор с тебе не може да се води понеже си "слаб във вярата".
Слабия във вярата приемайте, но не за да оспорвате неговите мнения.
2. Един вярва, че може всичко да яде; а който е слаб във вярата, яде само зеленчук.
праскай си "зеленчука"!аз нЕма да ти преча.кой съм аз,та да съдя чуж слуба!?
а,ти кой си!?
Тошо тука ще стартира, маратон през горещи въглени е велико състезание.
Редактирано от любчo /фoтorpaф/ на
Re: тежка тема
ти не ме познаваш, за да ми отговаряш в стил "неучените и неутвърдените изопачават Библията" ...
но отговорът ти е показателен - ти започваш с "аз вярвам в свободната воля, другото е изопачаване на Библията". И аз вярвах в свободната воля, докато не се убедих, че Библията е абсолютно категорична по този въпрос - "Не зависи от този който иска или който тича, а от този който ДАВА", "по благодат сте спасени, то не е от самите вас, това е ДАР от Бога" и т.н. виж и цитата от Еремия в първия ми пост - Кой е утвърдил сърцето си да се приближава при Бог? Никой е отговорът. Затова Бог казва за Яков "Аз ще ГО НАПРАВЯ ДА СЕ ПРИБЛИЖАВА ПРИ МЕН". Ако Бог не го направи да се приближава, той няма да се приближи. И още - "Той е който действа във вас да искате това и да го желаете (освещението)" - т.е. желанието за святост идва от Него ... или не идва.
знам, че нямаш отговори, просто си оставила въпросите настрана и си намерила мир във вярата си... това е наистина "скок във вярата". нека бъде така, ако така имаш мир.
аз пък искам отговори.
някой ми писа по-горе за двуизмерни същества, които не можели да си обяснят триизмерния Бог. на кой му пука за подобен отговор бих казал? той не обяснява как и защо де факто Бог не спасява тези, за които твърди, че обича.
Keep it simple
но отговорът ти е показателен - ти започваш с "аз вярвам в свободната воля, другото е изопачаване на Библията". И аз вярвах в свободната воля, докато не се убедих, че Библията е абсолютно категорична по този въпрос - "Не зависи от този който иска или който тича, а от този който ДАВА", "по благодат сте спасени, то не е от самите вас, това е ДАР от Бога" и т.н. виж и цитата от Еремия в първия ми пост - Кой е утвърдил сърцето си да се приближава при Бог? Никой е отговорът. Затова Бог казва за Яков "Аз ще ГО НАПРАВЯ ДА СЕ ПРИБЛИЖАВА ПРИ МЕН". Ако Бог не го направи да се приближава, той няма да се приближи. И още - "Той е който действа във вас да искате това и да го желаете (освещението)" - т.е. желанието за святост идва от Него ... или не идва.
знам, че нямаш отговори, просто си оставила въпросите настрана и си намерила мир във вярата си... това е наистина "скок във вярата". нека бъде така, ако така имаш мир.
аз пък искам отговори.
някой ми писа по-горе за двуизмерни същества, които не можели да си обяснят триизмерния Бог. на кой му пука за подобен отговор бих казал? той не обяснява как и защо де факто Бог не спасява тези, за които твърди, че обича.
Keep it simple
Re: тежка тема
мда и това е един от най-абсурдните стихове - "Бог иска всички да се спасят", при положение, че те не се спасяват, а ТОЙ ги спасява тях! Ако иска всички да се спасят решението е лесно - просто ги спасява всичките.
и ти и някой по-горе казваше, че решението било в любовта - аз писах и за това в първия си пост - как точно се говори, че Бог е любов, когато Той де факто обрича самоволно милиарди по милиарди души на вечен ад, като не им дава необходимата за спасение 'благодат'?
Keep it simple
и ти и някой по-горе казваше, че решението било в любовта - аз писах и за това в първия си пост - как точно се говори, че Бог е любов, когато Той де факто обрича самоволно милиарди по милиарди души на вечен ад, като не им дава необходимата за спасение 'благодат'?
Keep it simple
в отговор на любчo /фoтorpaф/
#18
Re: тежка тема
"празните думи нямат край"
хубаво, щом нямаш отговори на въпросите ми и съм слаб във вярата, недостоен за отговори, не пиши повече в темата ми. ти поне не ме заплаши като Павел, че съм глина, която и т.н.
кой съм аз няма значение.
Keep it simple
хубаво, щом нямаш отговори на въпросите ми и съм слаб във вярата, недостоен за отговори, не пиши повече в темата ми. ти поне не ме заплаши като Павел, че съм глина, която и т.н.
кой съм аз няма значение.
Keep it simple
Re: тежка тема
аз пък искам отговори.
дори не прочетох предубедение ти постинг...
ти ли се намери,баш-майстора,да искаш "маратон" с мене!?
ако ти разказваме "вицове","скокове във вярата","свободната воля" и "гледни точки" - що искаш от нас отговори?
ако искакш отговори иди при Бога.така казва Той:"търсете и ще намерите"...
но,работата не е в това...ти вече си "разговарял с Бога" по върховете на Хорив и си Го "видял" в горещата капинa"...
ти си новия Мойсей!...
Тошо тука ще стартира, маратон през горещи въглени е велико състезание.
дори не прочетох предубедение ти постинг...
ти ли се намери,баш-майстора,да искаш "маратон" с мене!?
ако ти разказваме "вицове","скокове във вярата","свободната воля" и "гледни точки" - що искаш от нас отговори?
ако искакш отговори иди при Бога.така казва Той:"търсете и ще намерите"...
но,работата не е в това...ти вече си "разговарял с Бога" по върховете на Хорив и си Го "видял" в горещата капинa"...
ти си новия Мойсей!...
Тошо тука ще стартира, маратон през горещи въглени е велико състезание.
Re: тежка тема
наистина е много сложно; какво ще правим, ако отговори няма?
Бог иска всички да се спасят. Но може ли насила да ги спаси? Тук трябва да е свободната воля на човек да приеме или отхвърли благодатта. Дали не може ТОй на всички да дава благодат за спасение, но не всички да я приемат? Не знам...
Ако Бог спаси всичките хора автоматично, се губи елемента на свободната им воля и съответно няма как да Го обичаме...
[линк]
Бог иска всички да се спасят. Но може ли насила да ги спаси? Тук трябва да е свободната воля на човек да приеме или отхвърли благодатта. Дали не може ТОй на всички да дава благодат за спасение, но не всички да я приемат? Не знам...
Ако Бог спаси всичките хора автоматично, се губи елемента на свободната им воля и съответно няма как да Го обичаме...
[линк]