Сърцето на Буда
144 отговора
0 прегледа
Сърцето на Буда
ИЛИ ДА СИ ИЗЯСНИМ ПОЗИЦИИТЕ.
Вчера водих дълъг и продължителен спор с Imago с Brahman на една на пръв поглед доста неясна тематика.
Дълго време аз дори не бях в състояние да разбера, за какво всъщност спорим.
Накрая всичко се изясни. Оказа се, че двамата господа са материалисти и атеисти, които не вярват нито в съществуването на вечно битие, нито пък в безсмъртието на човека. За тях дори доста философски поднесената теза за прераждането в будизма не е нищо друго, освен древно суеверие, което според тях, Буда и следващите големи будистки учители наистина споделяли, макар и в пълно противоречие със собствените си принципи.
Разбира се всеки има право на собствени убеждения, но в случая става дума за друго. Обявявайки се за познавачи и експерти по будизъм, тези двама научни атеисти и материалисти се заемат да разясняват на нищо неподозиращата публика своята, меко казано, твърде спорна версия за будизма.
Навремето у нас имаше доста добри специалисти-изследователи на християнството и исляма, които притежаваха само един малък кусур – бяха атеисти. Днес те дори влизат в църкви, палят свещи и т.н., но само за да изразят уважението си към социалната роля на българската православна църква.
Това, би казал Буда, не е нещо ново. То се е случвало многократно и преди.
В Древна Гърция съществувало едно доста интересно и спорно идейно течение – това на така наречените софисти – мъже образовани и интелигентни, които обучавали срещу добро заплащане богати ученици на изкуството да убеждават останалите си сънародници, в каквото си пожелаят. Историческата заслуга на Сократ и Платон е, че ясно и убедително показали, че подобни професионални интелектуални манипулатори са вредни за обществото. Те самите не се стремят да познаят истината, но учат другите как да се възползват в своя полза от естествената потребност на хората да я узнаят.
Един от най-прочутите софисти бил Горгий Леонтински. Той написал едно нашумяло съчинение под заглавие: „За несъществуващото или за природата”, в което, така да се каже, се опитал да обоснове моралното право на софистите да убеждават хората в това, какво е истинно, без те самите да знаят истината.
В това свое съчинение Горгий твърдял следното:
1. Нищо [вечно] не съществува.
2. Дори и да съществува, то е непознаваемо за човека.
3. Дори да е познаваемо за човека, това познание е неизразимо и несподелимо.
Както се вижда Горгий е бил доста ловък. Хем, уж, доказал, че нищо вечно не съществува, хем за всеки случай допуска, че то би могло да съществува. Хем твърди, че вечното битие е непознаваемо за човека, хем, допуска, че може би е познаваемо, но добавя, че това познание е неизразимо и несподелимо, т.е. няма доказателствена стойност за останалите.
С това Горгий искал да каже, че дали има такова нещо като обективна и общовалидна истина, никой не е в състояние да докаже, затова всеки спор е само една борба на мнения и нищо повече.
И давал практични съвети в тази насока.
Ако опонентът ти говори сериозно, по същество, обезсили аргументите му с умела шега. Ако пък ли той се опита да се майтапи с теб, отговори му сериозно по същество.
И така, нека си изясним позициите.
Аз твърдя:
1. Съществува вечно битие. Как ще го наречем: Дао, Атман, Дхармакая, Шуня, Бог, Аллах, Айн Соф, Абсолют, Безименното, Непостижимото и т.н. лично на мен ми е все едно. Подобно на звездите, на които ние даваме имена, то също няма име и можем да го наречем по най-различен начин.
2. Всеки от нас, който съзнава себе си, съзнава, че Е, т.е. всеки от нас е уникален „лъч”, „аспект” и т.н. на това вечно Битие. И доколкото ние сме живи, съзнаващи себе си същества и смятаме самото си съществуване за благо, оттук следва, че самото вечно Битие, като основа и извор на нашето съществуване има същите характеристики
.
3. Всяка древна йога-традиция няма друга цел, освен тази да ни помогне да осъзнаем трайно и завинаги, че ние сме това вечно Битие: „Тат Твам Аси”. А това вечно Битие винаги се е характеризирало със следните качества: САТ (извечно битие) – ЧИТ (извечна разумност) – АНАНДА (извечно блаженство).
4. От най-древни времена съществуват два подхода към върховната цел на човека: „отвътре навън” и „отвън навътре”. Великите религии се опират на първия от тези два подхода. Те просто постулират това вечно изначално Битие като несъмнен факт. Така например една от най-важните сури в Корана (Сура 112. Пречистването), за която се казва, че е равна по значение на една трета от целия Коран гласи следното:
„Кажи: той е Аллах – Единствения,
Аллах, Целта [на всички въжделения]!
Нито е раждал, нито е роден,
и няма равен Нему.”
‘Аллах” буквално значи „Богът”. И в исляма, както в юдаизма е недопустимо да се приписват на Бога каквито и да е антропоморфни характеристики. Забележително е обаче, как Бог определя сам себе си в древноеврейската Тора (Петокнижие Мойсеево в Библията): „Аз съм този, който СЪМ.”
5. Понякога дори далеч от религиите вдъхновени поети са изразявали същата вечна истина:
Начало в Бога, в Бога всякой край.
Вън Бога всичко е тъми...
Живот познало, Бога да познай,
към смърт се всяко битие стреми.
Пенчо Славейков, Из „Химни за смъртта на свръхчовека”
5. Вторият подход „отвън навътре” е приложен с изключително майсторство от Буда и цялата будистка традиция. При този подход се започва с анализа на света, в който живеем, на нашия живот от раждането до смъртта. Будизмът убедително доказва, че цялата видима и невидима Вселена е единна и взаимосвързана система, в която нищо не може да възникне и съществува самостоятелно. Всичко е преходно, обусловено и няма самостоятелно съществуване.
6. От друга страна обаче Буда също постулира абсолютното битие, макар и в негативни термини. Той твърди, че е постигнал „безсмъртното” (или не-смъртното), Нирвана, но, подобно на Горгий, заявява, че този опит е „неизразим и несподелим”. Но това, че даден опит е „неизразим и несподелим” съвсем не означава, че той е непостижим от другите. Точно обратното, именно това директно предаване на „неизразимия и несподелимия” опит на Буда, без посредничеството на подготвителния интелектуален инструментариум е самата същност на будистката традиция, „Сърцето на Буда”.
7. „Сърцето на Буда” (Будхахридая) е официалното название основаната от Бодхидхарма школа Дхияна (Чан, Сон, Дзен). И тази школа съществува жива и здрава и до днес. Както отбелязва Д.Т. Судзуки: ако цялата будистка традиция (книги, храмове, последователи) загине, но на света остане поне един човек, в който се е пробудило „сърцето на Буда”, то будизмът би могъл да бъде отново възстановен. Но ако в даден момент такива хора вече няма, то независимо от всичките си древни текстове, храмове и последователи, будизмът е вече мъртъв...
Това имах да ви кажа. А как ще постъпи всеки един от вас, вече не е мой, а ваш проблем...
Живей и остави и другите да живеят!
Вчера водих дълъг и продължителен спор с Imago с Brahman на една на пръв поглед доста неясна тематика.
Дълго време аз дори не бях в състояние да разбера, за какво всъщност спорим.
Накрая всичко се изясни. Оказа се, че двамата господа са материалисти и атеисти, които не вярват нито в съществуването на вечно битие, нито пък в безсмъртието на човека. За тях дори доста философски поднесената теза за прераждането в будизма не е нищо друго, освен древно суеверие, което според тях, Буда и следващите големи будистки учители наистина споделяли, макар и в пълно противоречие със собствените си принципи.
Разбира се всеки има право на собствени убеждения, но в случая става дума за друго. Обявявайки се за познавачи и експерти по будизъм, тези двама научни атеисти и материалисти се заемат да разясняват на нищо неподозиращата публика своята, меко казано, твърде спорна версия за будизма.
Навремето у нас имаше доста добри специалисти-изследователи на християнството и исляма, които притежаваха само един малък кусур – бяха атеисти. Днес те дори влизат в църкви, палят свещи и т.н., но само за да изразят уважението си към социалната роля на българската православна църква.
Това, би казал Буда, не е нещо ново. То се е случвало многократно и преди.
В Древна Гърция съществувало едно доста интересно и спорно идейно течение – това на така наречените софисти – мъже образовани и интелигентни, които обучавали срещу добро заплащане богати ученици на изкуството да убеждават останалите си сънародници, в каквото си пожелаят. Историческата заслуга на Сократ и Платон е, че ясно и убедително показали, че подобни професионални интелектуални манипулатори са вредни за обществото. Те самите не се стремят да познаят истината, но учат другите как да се възползват в своя полза от естествената потребност на хората да я узнаят.
Един от най-прочутите софисти бил Горгий Леонтински. Той написал едно нашумяло съчинение под заглавие: „За несъществуващото или за природата”, в което, така да се каже, се опитал да обоснове моралното право на софистите да убеждават хората в това, какво е истинно, без те самите да знаят истината.
В това свое съчинение Горгий твърдял следното:
1. Нищо [вечно] не съществува.
2. Дори и да съществува, то е непознаваемо за човека.
3. Дори да е познаваемо за човека, това познание е неизразимо и несподелимо.
Както се вижда Горгий е бил доста ловък. Хем, уж, доказал, че нищо вечно не съществува, хем за всеки случай допуска, че то би могло да съществува. Хем твърди, че вечното битие е непознаваемо за човека, хем, допуска, че може би е познаваемо, но добавя, че това познание е неизразимо и несподелимо, т.е. няма доказателствена стойност за останалите.
С това Горгий искал да каже, че дали има такова нещо като обективна и общовалидна истина, никой не е в състояние да докаже, затова всеки спор е само една борба на мнения и нищо повече.
И давал практични съвети в тази насока.
Ако опонентът ти говори сериозно, по същество, обезсили аргументите му с умела шега. Ако пък ли той се опита да се майтапи с теб, отговори му сериозно по същество.
И така, нека си изясним позициите.
Аз твърдя:
1. Съществува вечно битие. Как ще го наречем: Дао, Атман, Дхармакая, Шуня, Бог, Аллах, Айн Соф, Абсолют, Безименното, Непостижимото и т.н. лично на мен ми е все едно. Подобно на звездите, на които ние даваме имена, то също няма име и можем да го наречем по най-различен начин.
2. Всеки от нас, който съзнава себе си, съзнава, че Е, т.е. всеки от нас е уникален „лъч”, „аспект” и т.н. на това вечно Битие. И доколкото ние сме живи, съзнаващи себе си същества и смятаме самото си съществуване за благо, оттук следва, че самото вечно Битие, като основа и извор на нашето съществуване има същите характеристики
.
3. Всяка древна йога-традиция няма друга цел, освен тази да ни помогне да осъзнаем трайно и завинаги, че ние сме това вечно Битие: „Тат Твам Аси”. А това вечно Битие винаги се е характеризирало със следните качества: САТ (извечно битие) – ЧИТ (извечна разумност) – АНАНДА (извечно блаженство).
4. От най-древни времена съществуват два подхода към върховната цел на човека: „отвътре навън” и „отвън навътре”. Великите религии се опират на първия от тези два подхода. Те просто постулират това вечно изначално Битие като несъмнен факт. Така например една от най-важните сури в Корана (Сура 112. Пречистването), за която се казва, че е равна по значение на една трета от целия Коран гласи следното:
„Кажи: той е Аллах – Единствения,
Аллах, Целта [на всички въжделения]!
Нито е раждал, нито е роден,
и няма равен Нему.”
‘Аллах” буквално значи „Богът”. И в исляма, както в юдаизма е недопустимо да се приписват на Бога каквито и да е антропоморфни характеристики. Забележително е обаче, как Бог определя сам себе си в древноеврейската Тора (Петокнижие Мойсеево в Библията): „Аз съм този, който СЪМ.”
5. Понякога дори далеч от религиите вдъхновени поети са изразявали същата вечна истина:
Начало в Бога, в Бога всякой край.
Вън Бога всичко е тъми...
Живот познало, Бога да познай,
към смърт се всяко битие стреми.
Пенчо Славейков, Из „Химни за смъртта на свръхчовека”
5. Вторият подход „отвън навътре” е приложен с изключително майсторство от Буда и цялата будистка традиция. При този подход се започва с анализа на света, в който живеем, на нашия живот от раждането до смъртта. Будизмът убедително доказва, че цялата видима и невидима Вселена е единна и взаимосвързана система, в която нищо не може да възникне и съществува самостоятелно. Всичко е преходно, обусловено и няма самостоятелно съществуване.
6. От друга страна обаче Буда също постулира абсолютното битие, макар и в негативни термини. Той твърди, че е постигнал „безсмъртното” (или не-смъртното), Нирвана, но, подобно на Горгий, заявява, че този опит е „неизразим и несподелим”. Но това, че даден опит е „неизразим и несподелим” съвсем не означава, че той е непостижим от другите. Точно обратното, именно това директно предаване на „неизразимия и несподелимия” опит на Буда, без посредничеството на подготвителния интелектуален инструментариум е самата същност на будистката традиция, „Сърцето на Буда”.
7. „Сърцето на Буда” (Будхахридая) е официалното название основаната от Бодхидхарма школа Дхияна (Чан, Сон, Дзен). И тази школа съществува жива и здрава и до днес. Както отбелязва Д.Т. Судзуки: ако цялата будистка традиция (книги, храмове, последователи) загине, но на света остане поне един човек, в който се е пробудило „сърцето на Буда”, то будизмът би могъл да бъде отново възстановен. Но ако в даден момент такива хора вече няма, то независимо от всичките си древни текстове, храмове и последователи, будизмът е вече мъртъв...
Това имах да ви кажа. А как ще постъпи всеки един от вас, вече не е мой, а ваш проблем...
Живей и остави и другите да живеят!
Редактирано от Aлekc на
Re: Сърцето на Буда
В отговор на:Оказа се, че двамата господа са материалисти и атеисти, които не вярват нито в съществуването на вечно битие, нито пък в безсмъртието на човека.
Към тези двама господа ще трябва да прибавите и Буда, който също е отричал съществуването на вечно битие и още повече пък безсмъртието на човека. Определението "безсмъртно" (амрита) и "сияйно" (прабхасара) се отнася за нирвана, а не за човека. Човешкото същество (пудгала) не само че е смъртно и изложено на болести (вж обясненията към Първата благородна истина), но отгоре на това е лишено от самобитие (пудгала-найратмя).
Вярно, че в историята на будизма има една школа на пудгалавадините, но тя отдавна се е превърнала в пословичен предмет на критика от страна на Хинаяна и Махаяна.
Буда, скъпи ми Алекс, е материалист и атеист. Материалст, защото признава независимото съществуване на материята от съзнанието (вж множеството диалози на Буда, в които той говори за "външната материя", бахирдха-рупа), и атеист, защото категорично отхвърля съществуването на Бог-творец.
Ако това не ви е ясно, по-добре веднага се откажете от будизма. Колкото повече напредвате в него, толкова повече ще се уверявате, че учението на буда е материализъм и атеизъм. Дори Санкхя-Йога е повече идеализъм от будизма, защото хората там признават съществуването на идеалния Пуруша, който е независим от праматерията (пракрити). В будизма всички форми на съзнанието зависят от материята. Отворете която и да е абхидхарма и ще се убедите, че няма възприятие или когниция (виджняна), която да не възниква в контакт с материята (рупа).
Нагарджуна и Йогачара са реакция срещу материализма и психологическия реализъм на Тхеравада, при това мистическа (праджняпарамита) и атмано-реставраторска (особено пък в Китай). Причината за това е популяризирането на будизма, а всяко популяризиране е вулгаризиране. Будизмът се превръща в религия, а религията не търпи материализъм и атеизъм, поради което започва великото извращение (махапаравритти) на буддхадхарма, което става известно в историята като Махаяна - Голямата Каруца.
Въпреки това, обожавам философите на Махаяна. Защото идеализмът има и някои полезни страни - главно в теорията на познанието и логиката.
Законът за крама и английският хумор
Алекс писа:
5. Вторият подход „отвън навътре” е приложен с изключително майсторство от Буда и цялата будистка традиция. При този подход се започва с анализа на света, в който живеем, на нашия живот от раждането до смъртта. Будизмът убедително доказва, че цялата видима и невидима Вселена е единна и взаимосвързана система, в която нищо не може да възникне и съществува самостоятелно. Всичко е преходно, обусловено и няма самостоятелно съществуване.
Законът за карма - до къде се простира? От научна гледна точка прераждането е една фантазия, законът за причиноста не може да се отнася до подобни "науки" например "нумерология", "астрология" и тем подобни. Освен в старите добри вицове като този например:
Year 1981
1981 година
1. Prince Charles got married
Принз Чарлз се жени
2. Liverpool crowned soccer Champions of Europe
Ливерпул става футболен шампион на Европа
3. Australia lost the Ashes tournament.
Австралия губи турнира по крикет на собствена територия
4. Pope Died
Папата умира
Year 2005
2005 година
1. Prince Charles got married
Принц Чарла се жени
2. Liverpool crowned soccer Champions of Europe
Ливерпул става шампион по футбол на Европа
3. Australia lost the Ashes tournament
Австралия губи турнира по крикет на собствена територия
4. Pope Died
Папата умира
Next time Charles gets married, someone warn the Pope!
Другият път когато Чарлз се жени, някой трябва да предупреди папата!
5. Вторият подход „отвън навътре” е приложен с изключително майсторство от Буда и цялата будистка традиция. При този подход се започва с анализа на света, в който живеем, на нашия живот от раждането до смъртта. Будизмът убедително доказва, че цялата видима и невидима Вселена е единна и взаимосвързана система, в която нищо не може да възникне и съществува самостоятелно. Всичко е преходно, обусловено и няма самостоятелно съществуване.
Законът за карма - до къде се простира? От научна гледна точка прераждането е една фантазия, законът за причиноста не може да се отнася до подобни "науки" например "нумерология", "астрология" и тем подобни. Освен в старите добри вицове като този например:
Year 1981
1981 година
1. Prince Charles got married
Принз Чарлз се жени
2. Liverpool crowned soccer Champions of Europe
Ливерпул става футболен шампион на Европа
3. Australia lost the Ashes tournament.
Австралия губи турнира по крикет на собствена територия
4. Pope Died
Папата умира
Year 2005
2005 година
1. Prince Charles got married
Принц Чарла се жени
2. Liverpool crowned soccer Champions of Europe
Ливерпул става шампион по футбол на Европа
3. Australia lost the Ashes tournament
Австралия губи турнира по крикет на собствена територия
4. Pope Died
Папата умира
Next time Charles gets married, someone warn the Pope!
Другият път когато Чарлз се жени, някой трябва да предупреди папата!
Редактирано от Brahman_ на
Re: Сърцето на Буда
Най-напред искам да ти благодаря за искрения отговор!
Това, че си атеист и материалист е твой, а не мой проблем.
Чест ти прави, че го декларираш честно и искрено.
Същественото в случая е, че ти гледаш на историческия Буда не като на някакво надарено със свръхземна мъдрост същество, а като на свой събрат - атеист и материалист като теб.
Искам да внеса едно уточнение: аз употребявам термина "атеист" в съвременен смисъл - не като отрицател на Бога, а като отрицател на религията изобщо.
Мисля, че няма да възразиш срещу тази по-прецизна употреба на понятието "атеист". Нещо повече, то подхожда повече на твоята доста критична позиция срещу традицията Махаяна и свързаните с нея школи на Йогачара и Шунявада.
По-конкретно, Нагарджуна също отрича съществуването на Бог-Творец, но ти правилно се отнасяш критично към него като материалист и атеист в съвременния смисъл на думата.
От постинга ти става ясно, че ти смяташ за автентичен израз на възгледите на Буда материализма и психологическия реализъм на Тхеравада и се солидаризираш с тях.
Наистина няма никакви исторически доказателства какво точно е мислил Буда, най-малкото защото Паликанонът се появява доста по-късно. Затова предлагам да оставим Буда настрана, защото става въпрос не за религиозна истина, а за рационални схващания, които е редно да се доказват с факти и логически доводи тук и сега.
Още повече, че твърдението, че един атеист и материалист успява да убеди толкова хора да напуснат семействата си и нормалния си живот и да станат отшелници като него, е твърде неубедително за мен, а предполагам и за почти всички, които четат нашата дискусия...
Затова ти предлагам да оставим настрани спорната тема за схващанията на историческия Буда и да се съсредоточим само върху материализма и психологическия реализъм на Тхеравада, с които ти явно си напълно съгласен.
А сега, ти предлагам, ти да потвърдиш, както това се е правило в подобни случаи в Древна Индия, че аз правилно съм те разбрал и нямаш принципни възражения да дискутираме по предложената от теб и мен тема.
Живей и остави и другите да живеят!
Това, че си атеист и материалист е твой, а не мой проблем.
Чест ти прави, че го декларираш честно и искрено.
Същественото в случая е, че ти гледаш на историческия Буда не като на някакво надарено със свръхземна мъдрост същество, а като на свой събрат - атеист и материалист като теб.
Искам да внеса едно уточнение: аз употребявам термина "атеист" в съвременен смисъл - не като отрицател на Бога, а като отрицател на религията изобщо.
Мисля, че няма да възразиш срещу тази по-прецизна употреба на понятието "атеист". Нещо повече, то подхожда повече на твоята доста критична позиция срещу традицията Махаяна и свързаните с нея школи на Йогачара и Шунявада.
По-конкретно, Нагарджуна също отрича съществуването на Бог-Творец, но ти правилно се отнасяш критично към него като материалист и атеист в съвременния смисъл на думата.
От постинга ти става ясно, че ти смяташ за автентичен израз на възгледите на Буда материализма и психологическия реализъм на Тхеравада и се солидаризираш с тях.
Наистина няма никакви исторически доказателства какво точно е мислил Буда, най-малкото защото Паликанонът се появява доста по-късно. Затова предлагам да оставим Буда настрана, защото става въпрос не за религиозна истина, а за рационални схващания, които е редно да се доказват с факти и логически доводи тук и сега.
Още повече, че твърдението, че един атеист и материалист успява да убеди толкова хора да напуснат семействата си и нормалния си живот и да станат отшелници като него, е твърде неубедително за мен, а предполагам и за почти всички, които четат нашата дискусия...
Затова ти предлагам да оставим настрани спорната тема за схващанията на историческия Буда и да се съсредоточим само върху материализма и психологическия реализъм на Тхеравада, с които ти явно си напълно съгласен.
А сега, ти предлагам, ти да потвърдиш, както това се е правило в подобни случаи в Древна Индия, че аз правилно съм те разбрал и нямаш принципни възражения да дискутираме по предложената от теб и мен тема.
Живей и остави и другите да живеят!
Re: Атеизъм
Преди да отговоря на въпросите, ще ви помоля все пак да не ми приписвате като признания собствените си обвинения. Както и да не влагате в познати термини непознато съдържание. Защото най-малкото е глупаво да се твърди, че атеистът е отрицател на религията. Религията си съществува и без одобрението на атеистите. Не ми е известно в някой език да съществува дума за отрицател на религията. Има неверник, гяур, езичник и нито една от тях не съвпада със значението на атеист. В европейския културен регион от 18 век насам думата атеист означава безбожник и е свързана еднозначно с отрицанието на монотеизма (юдео-християнския, мюсюлманския, брахманисткия).
Ако все пак държите да подчертаете, че Буда е вярвал в някакви богове, тогава съм съгласен да го наричаме езичник, доколкото езичниците по принцип са политеисти, в смисъл че вярват в какви ли не богове. Но аз много ясно казах, че Буда е атеист, защото отрича съществуването на Бога Творец. Какъвто е и основният патос на европейския атеизъм от Холбах насам.
На колко сте години, ако не е тайна?
Ако все пак държите да подчертаете, че Буда е вярвал в някакви богове, тогава съм съгласен да го наричаме езичник, доколкото езичниците по принцип са политеисти, в смисъл че вярват в какви ли не богове. Но аз много ясно казах, че Буда е атеист, защото отрича съществуването на Бога Творец. Какъвто е и основният патос на европейския атеизъм от Холбах насам.
На колко сте години, ако не е тайна?
Buddha Hridaya
Да определиш Буда като "атеист" или "материалист" е също толкова удачно, колкото да го определиш като "католик" или "фен на ЦСКА".
Първо: човек, който признава съществуването на материята извън съзнанието не е задължително материалист. И св. Василий Велики /напр./ го признава.
Второ: Буда отхвърля едни или други концепции за Бога, света, Аз-а и т.н. - т.е., отхвърля всевъзможните интелектуални спекулации и концептуалните рамки, защото те са пречка по пътя към освобождението. Атеизмът е също такава концептуална рамка!
Гате гате парагате парасамгате бодхи сваха
Първо: човек, който признава съществуването на материята извън съзнанието не е задължително материалист. И св. Василий Велики /напр./ го признава.
Второ: Буда отхвърля едни или други концепции за Бога, света, Аз-а и т.н. - т.е., отхвърля всевъзможните интелектуални спекулации и концептуалните рамки, защото те са пречка по пътя към освобождението. Атеизмът е също такава концептуална рамка!
Гате гате парагате парасамгате бодхи сваха
Дигха Никая 13
Между впрочем, тъй като Три-питака не се изчерпва с текстовете от серията на "Имаго", за която така или иначе, всички интересуващи се от будизма сме ти задължени, кажи все пак как коментираш текстове като Тевиджджа-сутта /ДН 13/? Това не е покана за спор, просто ми е интересно...
Гате гате парагате парасамгате бодхи сваха
Гате гате парагате парасамгате бодхи сваха
Ето ТОВА
And so you say, that the Bhikkhu is free from anger, and free from malice, pure in mind, and master of himself; and that Brahmан; is free from anger, and free from malice, pure in mind, and master of himself. Then in sooth, that the Bhikkhu who is free from anger, free from malice, pure in mind, and master of himself should after death, when the body is dissolved, become united with Brahmан;, who is the samе;such a condition of things is every way possible!'
Оххх, някакви "маймуни" /странни знаци/ излязоха при публикуването на постинга... дано съм успял да ги оправя /Имаго, какви са тия бъг-ави сайтове/, но за всеки случай, ето и руски текст:
"Хорошо, Васеттха. Итак, Васеттха, этот монах, владеющий собой, с распадом тела после смерти достигнет соединения с Брахмой, владеющим собой. – И такое может быть".
Гате гате парагате парасамгате бодхи сваха
Оххх, някакви "маймуни" /странни знаци/ излязоха при публикуването на постинга... дано съм успял да ги оправя /Имаго, какви са тия бъг-ави сайтове/, но за всеки случай, ето и руски текст:
"Хорошо, Васеттха. Итак, Васеттха, этот монах, владеющий собой, с распадом тела после смерти достигнет соединения с Брахмой, владеющим собой. – И такое может быть".
Гате гате парагате парасамгате бодхи сваха
Редактирано от Buddha_Dhamma на
в отговор на Buddha_Dhamma
#12
Re: Ето ТОВА
Тук става дума за лая-йога, кой каквото божество почита, в него ще се абсорбира след смъртта, ако е водил праведен живот и т.н. Това е нещо нормално за йога - божествата Вишну, Индра, Брахма са много напреднали йоги.
В дадения случай Буда се е занимавал с висш прозелитизъм.
В дадения случай Буда се е занимавал с висш прозелитизъм.
Re: Атеизъм
Опитът ви да ми четете лекции по въпроси, които най-малкото нямат нищо общо с дискутираната тема, е неуместен.
Още повече че не аз, а вие не сте в час със съвременното понятие "атеизъм":
Атеизмът отрича съществуването не само на личен бог или богове, но и наличността на други „свръхестествени“ реалности от всякакъв вид, които нямат своето обективно основание в материята и не се подчиняват на законите на природата в тяхното взаимодействие. С това атеизмът се обявява не само против религиите в техния класически вид, но и против всички форми на пантеизъм, спиритуализъм, идеализъм и др., включително против вярата в „чудеса“.
[линк]
Атеи́зм (от греч. άθεος, то есть безбожный) — мировосприятие, согласно которому естественный, материальный мир является единственным и самодостаточным, а для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечение сверхъестественных сил, например Бога, богов, духов, других внематериальных существ. Атеисты считают все существующие религии и верования творением самого человека, а появление Вселенной рассматривают с научной точки зрения.
[линк]
Толкова по въпроса с атеизма.
И занапред бъдете по-внимателен, за да не ви падне рейтинга на авторитет в този клуб!
Тъй като не виждам никаква връзка между моята възраст и вярата ви в това, че Буда е бил атеист и материалист, смятам да не отговоря на този въпрос.
Ще ви кажа обаче, че съм бивш шахматист и сега, г-н докторе, възнамерявам пред всички, които четат нашия диспут, да ви дам честно и почтено ШАХ И МАТ!
Вероятно няма да оспорите, че в Паликанона е описано как Буда, заобиколен от 1250 ученици, води диспут с шестима министри на цар Аджатасату, всеки от които защитава възгледите на един от т.н. от будистите "еретични" учители.
Един от тези "еретични" учители е Аджита Кесакамбали. Според будистките текстове той твърдял следното:
Нищо не преминава от този свят в другия (паралока). Заслугите не се предават по наследство. Няма живот след смъртта, няма аскети или брахмани, които да постигнат съвършенство по пътя към праведноста...
Човек се състои от четири елемента... Докато носят тялото към мястото на изгаряне, носачите без нужда бъбрят за умрелия, макар че от него и от неговите жертви ще остане само пепел.
Само глупците призовават към благочестие и утвърждават съществуването на онова, което е нематериално, но те лъжат и дрънкат празни приказки. Когато загива тялото, в прах се превръщат еднакво и умният, и глупакът.
Никой не може да надживее собствената си смърт.
Предполагам, че и вие, и уважаемия Брахман, ще се съгласите изцяло с казаното от този смел и принципен като самите вас древноиндийски материалист и атеист!
Има само един проблем. Той се казва Аджита Кесакамбали, а не Готама Буда.
И Буда съвсем не се съгласява с него, а изразява категорично несъгласие и неодобрение с неговите възгледи.
В будисткия канон учението на Аджита Кесакамбали се нарича учхеда-вада - доктрина на всеразрушението, тъй като според това учение "след смъртта не остава нищо".
В Паликанона Аджита Кесакамбали се обвинява в етичен нихилизъм, а учението му се характеризира като безнравствено и водещо до лоши постъпки.
Според същия Паликанон традиционните ведически богове се оказват пламенни привърженици на Буда - те го почитат и го призовават на помощ. Дори самият бог Брахма става ревностен проповедник на учението на Буда.
По този начин ранният будизъм подчертава, че той е наследник, а не противник на ортодоксалната религиозна традиция.
Всичко това, разбира се, трудно може да бъде наречено "атеизъм", поне в съвременния смисъл на думата. А материализъм - още по-малко.
За утешение на lmago, ще кажа, че действително Буда, подобно на древноеврейските кабалисти-монотеисти е отричал абсолютното и безусловно съществуване на Бог-Творец, но това вече е съвсем друга тема.
Живей и остави и другите да живеят!
Още повече че не аз, а вие не сте в час със съвременното понятие "атеизъм":
Атеизмът отрича съществуването не само на личен бог или богове, но и наличността на други „свръхестествени“ реалности от всякакъв вид, които нямат своето обективно основание в материята и не се подчиняват на законите на природата в тяхното взаимодействие. С това атеизмът се обявява не само против религиите в техния класически вид, но и против всички форми на пантеизъм, спиритуализъм, идеализъм и др., включително против вярата в „чудеса“.
[линк]
Атеи́зм (от греч. άθεος, то есть безбожный) — мировосприятие, согласно которому естественный, материальный мир является единственным и самодостаточным, а для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечение сверхъестественных сил, например Бога, богов, духов, других внематериальных существ. Атеисты считают все существующие религии и верования творением самого человека, а появление Вселенной рассматривают с научной точки зрения.
[линк]
Толкова по въпроса с атеизма.
И занапред бъдете по-внимателен, за да не ви падне рейтинга на авторитет в този клуб!
Тъй като не виждам никаква връзка между моята възраст и вярата ви в това, че Буда е бил атеист и материалист, смятам да не отговоря на този въпрос.
Ще ви кажа обаче, че съм бивш шахматист и сега, г-н докторе, възнамерявам пред всички, които четат нашия диспут, да ви дам честно и почтено ШАХ И МАТ!
Вероятно няма да оспорите, че в Паликанона е описано как Буда, заобиколен от 1250 ученици, води диспут с шестима министри на цар Аджатасату, всеки от които защитава възгледите на един от т.н. от будистите "еретични" учители.
Един от тези "еретични" учители е Аджита Кесакамбали. Според будистките текстове той твърдял следното:
Нищо не преминава от този свят в другия (паралока). Заслугите не се предават по наследство. Няма живот след смъртта, няма аскети или брахмани, които да постигнат съвършенство по пътя към праведноста...
Човек се състои от четири елемента... Докато носят тялото към мястото на изгаряне, носачите без нужда бъбрят за умрелия, макар че от него и от неговите жертви ще остане само пепел.
Само глупците призовават към благочестие и утвърждават съществуването на онова, което е нематериално, но те лъжат и дрънкат празни приказки. Когато загива тялото, в прах се превръщат еднакво и умният, и глупакът.
Никой не може да надживее собствената си смърт.
Предполагам, че и вие, и уважаемия Брахман, ще се съгласите изцяло с казаното от този смел и принципен като самите вас древноиндийски материалист и атеист!
Има само един проблем. Той се казва Аджита Кесакамбали, а не Готама Буда.
И Буда съвсем не се съгласява с него, а изразява категорично несъгласие и неодобрение с неговите възгледи.
В будисткия канон учението на Аджита Кесакамбали се нарича учхеда-вада - доктрина на всеразрушението, тъй като според това учение "след смъртта не остава нищо".
В Паликанона Аджита Кесакамбали се обвинява в етичен нихилизъм, а учението му се характеризира като безнравствено и водещо до лоши постъпки.
Според същия Паликанон традиционните ведически богове се оказват пламенни привърженици на Буда - те го почитат и го призовават на помощ. Дори самият бог Брахма става ревностен проповедник на учението на Буда.
По този начин ранният будизъм подчертава, че той е наследник, а не противник на ортодоксалната религиозна традиция.
Всичко това, разбира се, трудно може да бъде наречено "атеизъм", поне в съвременния смисъл на думата. А материализъм - още по-малко.
За утешение на lmago, ще кажа, че действително Буда, подобно на древноеврейските кабалисти-монотеисти е отричал абсолютното и безусловно съществуване на Бог-Творец, но това вече е съвсем друга тема.
Живей и остави и другите да живеят!
Редактирано от Aлekc на
Re: Атеизъм
За всяко отрицание на уччхеда-вада (нихилизъм) има по едно отрицание на шашвата-вада (етернализъм).
[линк]
Това май се отнася за вас, драги шах-матисте:
15. "There are, monks, these six grounds for false views. What are the six? There is here, monks, an uninstructed worldling who has no regard for Noble Ones, who is ignorant of their teaching and untrained in it; who has no regard for men of worth, who is ignorant of their teaching and untrained in it: he considers corporeality thus: 'This is mine, this I am, this is my self'; he considers feeling... perception... mental formations thus: 'This is mine, this I am, this is my self'; and what is seen, heard, sensed, and thought; what is encountered, sought, pursued in mind, this also he considers thus: 'This is mine, this I am, this is my self'; and also this ground for views (holding): 'The universe is the Self. That I shall be after death; permanent, stable, eternal, immutable; eternally the same, shall I abide in that very condition' — that (view), too, he considers thus: 'This is mine, this I am, this is my self.'
[линк]
Уччхеда-вада се отхвърля, защото Буда предлага учението за зависимия произход: нищо не възниква без корени и причини в предишното битие. Затова не може да се каже, че всичко свършва със смъртта. Атомите на нашето тяло се рециклират и се включват в нов, може би по-висок цикъл на съществуване, ако имат достатъчно добра карма.
Наистина ми е много неудобно да ви излагам основните истини на будизма...
[линк]
Това май се отнася за вас, драги шах-матисте:
15. "There are, monks, these six grounds for false views. What are the six? There is here, monks, an uninstructed worldling who has no regard for Noble Ones, who is ignorant of their teaching and untrained in it; who has no regard for men of worth, who is ignorant of their teaching and untrained in it: he considers corporeality thus: 'This is mine, this I am, this is my self'; he considers feeling... perception... mental formations thus: 'This is mine, this I am, this is my self'; and what is seen, heard, sensed, and thought; what is encountered, sought, pursued in mind, this also he considers thus: 'This is mine, this I am, this is my self'; and also this ground for views (holding): 'The universe is the Self. That I shall be after death; permanent, stable, eternal, immutable; eternally the same, shall I abide in that very condition' — that (view), too, he considers thus: 'This is mine, this I am, this is my self.'
[линк]
Уччхеда-вада се отхвърля, защото Буда предлага учението за зависимия произход: нищо не възниква без корени и причини в предишното битие. Затова не може да се каже, че всичко свършва със смъртта. Атомите на нашето тяло се рециклират и се включват в нов, може би по-висок цикъл на съществуване, ако имат достатъчно добра карма.
Наистина ми е много неудобно да ви излагам основните истини на будизма...
Будизмът на Imago и будизмът на Буда
Доколкото виждам, вие ми излагате не основите истини на будизма, а основните истини на своя будизъм.
Просто се чудя, този прекрасен бисер на вашия личен будизъм как го сътворихте:
Буда предлага учението за зависимия произход: нищо не възниква без корени и причини в предишното битие. Затова не може да се каже, че всичко свършва със смъртта. Атомите на нашето тяло се рециклират и се включват в нов, може би по-висок цикъл на съществуване, ако имат достатъчно добра карма.
Бедният Буда!
Едва ли е подозирал, че след повече от 2500 години, един образован д-р по философия ще му припише чак такива изумителни прозрения!
Представете си един вълк, който цял живот се храни с агнета. Въпреки че всичките атоми на тялото му ще са агнешки, той от това едва ли ще стане от това по-хрисим.
Буда наивно смятал, че е достигнал пълно Пробуждане от самсара:
Но щом като усвоих изцяло, о подвижници, това тристепенно дванайсетчленно безупречно знание за Четирите благородни истини, аз достигнах до това пълно Пробуждане, което, о подвижници, е най-висше в тази изпълнена с богове и демони Вселена, в този свят на отшелници и жреци, богове и хора.
И тогава в мен възникна съвършено прозрение и познание:
непоклатимо е освобождението на моя ум,
последно е това мое раждане,
не ще се раждам занапред отново.”
Пълна заблуда!
Единственото, което постигнал Буда е, че е прекратил рециклирането на атомите на тялото си и нищо повече.
А ето ви сега, уважаеми Imago, и нещо за десерт.
Естествено пак от Паликанона.
"Есть нерожденное, непоявившееся; несделанное, несоставное; если бы его не было, о монахи, не было бы спасения из этого мира рожденных, явившихся, сделанных и сложных"
Буда, Udana, VIII. 3.
Този текст ми е един от любимите от много години.
Затова ще си позволя да го приведа тук и на английски:
Then, on realizing the significance of that, the Blessed One on that occasion exclaimed:
There is, monks, an unborn -- unbecome -- unmade -- unfabricated.
If there were not that unborn -- unbecome -- unmade -- unfabricated, there would not be the case that emancipation from the born -- become -- made -- fabricated would be discerned.
But precisely because there is an unborn -- unbecome -- unmade -- unfabricated, emancipation from the born -- become -- made -- fabricated is discerned.
Надявам се, един ден този текст да ви стане толкова любим, колкото и на мен!
Впрочем ето ви още един разширен превод на същия текст:
Уд. VIII. 1
Действительно, существует сфера, где нет ни твёрдого, ни жидкого, ни тепла, ни движения, ни этого мира, ни какого-либо другого мира, ни солнца, ни луны.
Я называю это никогда не возникающим, не исчезающим, не остающимся неизменным, не рождающимся, не умирающим. Это - конец страдания.
Уд. VIII. 3
Существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное.
И если бы не существовало этого Нерождённого, этого Невозникшего, этого Несозданного, Неконструированного, то покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного было бы невозможно.
Но, поскольку существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное, есть возможность покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного.
Просто се чудя, този прекрасен бисер на вашия личен будизъм как го сътворихте:
Буда предлага учението за зависимия произход: нищо не възниква без корени и причини в предишното битие. Затова не може да се каже, че всичко свършва със смъртта. Атомите на нашето тяло се рециклират и се включват в нов, може би по-висок цикъл на съществуване, ако имат достатъчно добра карма.
Бедният Буда!
Едва ли е подозирал, че след повече от 2500 години, един образован д-р по философия ще му припише чак такива изумителни прозрения!
Представете си един вълк, който цял живот се храни с агнета. Въпреки че всичките атоми на тялото му ще са агнешки, той от това едва ли ще стане от това по-хрисим.
Буда наивно смятал, че е достигнал пълно Пробуждане от самсара:
Но щом като усвоих изцяло, о подвижници, това тристепенно дванайсетчленно безупречно знание за Четирите благородни истини, аз достигнах до това пълно Пробуждане, което, о подвижници, е най-висше в тази изпълнена с богове и демони Вселена, в този свят на отшелници и жреци, богове и хора.
И тогава в мен възникна съвършено прозрение и познание:
непоклатимо е освобождението на моя ум,
последно е това мое раждане,
не ще се раждам занапред отново.”
Пълна заблуда!
Единственото, което постигнал Буда е, че е прекратил рециклирането на атомите на тялото си и нищо повече.
А ето ви сега, уважаеми Imago, и нещо за десерт.
Естествено пак от Паликанона.
"Есть нерожденное, непоявившееся; несделанное, несоставное; если бы его не было, о монахи, не было бы спасения из этого мира рожденных, явившихся, сделанных и сложных"
Буда, Udana, VIII. 3.
Този текст ми е един от любимите от много години.
Затова ще си позволя да го приведа тук и на английски:
Then, on realizing the significance of that, the Blessed One on that occasion exclaimed:
There is, monks, an unborn -- unbecome -- unmade -- unfabricated.
If there were not that unborn -- unbecome -- unmade -- unfabricated, there would not be the case that emancipation from the born -- become -- made -- fabricated would be discerned.
But precisely because there is an unborn -- unbecome -- unmade -- unfabricated, emancipation from the born -- become -- made -- fabricated is discerned.
Надявам се, един ден този текст да ви стане толкова любим, колкото и на мен!
Впрочем ето ви още един разширен превод на същия текст:
Уд. VIII. 1
Действительно, существует сфера, где нет ни твёрдого, ни жидкого, ни тепла, ни движения, ни этого мира, ни какого-либо другого мира, ни солнца, ни луны.
Я называю это никогда не возникающим, не исчезающим, не остающимся неизменным, не рождающимся, не умирающим. Это - конец страдания.
Уд. VIII. 3
Существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное.
И если бы не существовало этого Нерождённого, этого Невозникшего, этого Несозданного, Неконструированного, то покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного было бы невозможно.
Но, поскольку существует Нерождённое, Невозникшее, Несозданное, Неконструированное, есть возможность покинуть мир рождённого, возникшего, созданного, конструированного.
Редактирано от Aлekc на
Продължаваме с уроците...
"There is, monks, an unborn -- unbecome -- unmade -- unfabricated."
Да, има такова нещо, и това е нирвана. Буда учи, че има четири висши дхарми (параматтха-дхамма), и това са рупа (материя), читта (съзнание), четасика (психични фактори) и ниббана (нирвана). Първите три са родени, станали, направени и фабрикувани (санккхата на пали, санскрита на санкрит), последната е неродена, невъзникнала, ненаправена, т.е. асанккхата (асанскрита).
Нирвана, млади ми ученико, не преражда се и не се освобождава, защото неродена тя е и непоробена, от други фактори необусловена.
Да, има такова нещо, и това е нирвана. Буда учи, че има четири висши дхарми (параматтха-дхамма), и това са рупа (материя), читта (съзнание), четасика (психични фактори) и ниббана (нирвана). Първите три са родени, станали, направени и фабрикувани (санккхата на пали, санскрита на санкрит), последната е неродена, невъзникнала, ненаправена, т.е. асанккхата (асанскрита).
Нирвана, млади ми ученико, не преражда се и не се освобождава, защото неродена тя е и непоробена, от други фактори необусловена.
Re: Продължаваме с уроците...
Добре, драги ми учителю!
Знаех си аз, че досега само изпитвахте доколко дълбоко е разбирането ми на учението на Буда.
И така, много ми се иска да вярвам, че и двамата приемаме, че ако нямаше нещо не-временно (т.е. неродено, невъзникнало, несъздадено, ненаправено), нямаше да има и нищо временно (т.е. родено, възникнало, създадено, направено).
И тъй като това не-временно нещо (нирвана) не се намира никъде, то е "нищо" (шуня) от гледна точка на това, което е временно (т.е. родено, възникнало, създадено, направено). Точно както непреходното пространство е "нищо" спрямо всички преходни неща и процеси в него.
Но както няма нито непространствен свят, нито празно пространство, така и няма нито сансара без нирвана, нито нирвана без сансара.
Няма никаква разлика между нирвана и сансара.
Няма никаква разлика между сансара и нирвана.
Когато Буда твърди, че постигнал не-смъртното (нирвана), това не означава, че той е постигнал нещо ново и неизпитвано.
По-скоро Буда внезапно е прозрял, че той винаги се е намирал в нирвана. Обективно нищо не се е променило. Но субективно той се е превърнал от преходно същество в не-смъртно, необусловено битие, изживяващо себе си в смъртна и преходна форма, в Пробуден.
Известен е парадоксът на самосъзнанието.
Ако се опитате да осъзнаете, това, което вече съзнавате, вие обективно нищо ново няма да осъзнаете.
Състояние 1 = Състояние 2.
Но доколкото очевидно има разлика между това да просто да съзнаваш и да осъзнаваш, това, което съзнаваш, можем да кажем и:
Състояние 1 не е Състояние 2.
Това показва, че в тази сфера формалната логика не работи.
Тук едновременно е валидно и А=А, и А не е А.
Затова е толкова трудно да се схване какво иска да ни каже Буда.
Мисля че в "Лотосовата сутра" Буда възкликва, че Пробуждайки се, той нищо не е постигнал, но само е изгубил и че е установил, че няма нито кого, нито от какво да спасява.
На прав път ли съм, почитаеми учителю?
Живей и остави и другите да живеят!
Знаех си аз, че досега само изпитвахте доколко дълбоко е разбирането ми на учението на Буда.
И така, много ми се иска да вярвам, че и двамата приемаме, че ако нямаше нещо не-временно (т.е. неродено, невъзникнало, несъздадено, ненаправено), нямаше да има и нищо временно (т.е. родено, възникнало, създадено, направено).
И тъй като това не-временно нещо (нирвана) не се намира никъде, то е "нищо" (шуня) от гледна точка на това, което е временно (т.е. родено, възникнало, създадено, направено). Точно както непреходното пространство е "нищо" спрямо всички преходни неща и процеси в него.
Но както няма нито непространствен свят, нито празно пространство, така и няма нито сансара без нирвана, нито нирвана без сансара.
Няма никаква разлика между нирвана и сансара.
Няма никаква разлика между сансара и нирвана.
Когато Буда твърди, че постигнал не-смъртното (нирвана), това не означава, че той е постигнал нещо ново и неизпитвано.
По-скоро Буда внезапно е прозрял, че той винаги се е намирал в нирвана. Обективно нищо не се е променило. Но субективно той се е превърнал от преходно същество в не-смъртно, необусловено битие, изживяващо себе си в смъртна и преходна форма, в Пробуден.
Известен е парадоксът на самосъзнанието.
Ако се опитате да осъзнаете, това, което вече съзнавате, вие обективно нищо ново няма да осъзнаете.
Състояние 1 = Състояние 2.
Но доколкото очевидно има разлика между това да просто да съзнаваш и да осъзнаваш, това, което съзнаваш, можем да кажем и:
Състояние 1 не е Състояние 2.
Това показва, че в тази сфера формалната логика не работи.
Тук едновременно е валидно и А=А, и А не е А.
Затова е толкова трудно да се схване какво иска да ни каже Буда.
Мисля че в "Лотосовата сутра" Буда възкликва, че Пробуждайки се, той нищо не е постигнал, но само е изгубил и че е установил, че няма нито кого, нито от какво да спасява.
На прав път ли съм, почитаеми учителю?
Живей и остави и другите да живеят!