МОДЕРАТОР
47 отговора
0 прегледа
Re: МОДЕРАТОР
Напълно съм съгласен, че клубът не е АА. Но, немога да разбера кво те плаши, когато сам знаеш че исползваме принципа на АА; "един алкохолик говори с друг алкохолик!"
Re: МОДЕРАТОР
Небрежноста и дисциплината, са доста опасни недостатъци за по-природа бунтуваш се алкохолик.
Всъщност, немога да разбера, за ква подреденост става въпрос? Има ли нужда, постоянно да се откланяме от целта на една тема, или ролята на този форум! Ако си във форума на Религий, сигурен съм че няма да ти позволят да говориш за рецепта на няква манджа, подобно във форума "Спорт"?
Не ми е ясно, кът си все-знаещ, що не публикува първата си статия във форума "Наука", а я шибна във форума на Алкохолно зависими? Правиш ли няква връзка с останалите трезви алкохолици, или нямаш нужда от помощ?
Дали изобщо клубът на АА би съществувал, ако всички алкохолици имахме подобно поведение; "Остави ме на мира, аз ще се справя сам"?
Сигурен съм, че форума ще изчезне заедно с активноста на терзвите членове на АА? Затуй, доста сериозно ви съветвам да пазете за кво се молите, щот, възможноста е голяма молитвата ви да се збъдне!!
Много съжалявам, че ви липсва способноста да видите и разберете уникалната програмата на АА!!!
Съгласен съм, че форума не е АА. Нищо впечатлително. Дори мисля да не знаете, че първоначално този форум имаше името "Анонимни Алкохолици". Мда, няма нищо ново под туй Божие небе, тя, пътеката е изтъпкана пред вас!
Да живееш лесно е много трудно!
Всъщност, немога да разбера, за ква подреденост става въпрос? Има ли нужда, постоянно да се откланяме от целта на една тема, или ролята на този форум! Ако си във форума на Религий, сигурен съм че няма да ти позволят да говориш за рецепта на няква манджа, подобно във форума "Спорт"?
Не ми е ясно, кът си все-знаещ, що не публикува първата си статия във форума "Наука", а я шибна във форума на Алкохолно зависими? Правиш ли няква връзка с останалите трезви алкохолици, или нямаш нужда от помощ?
Дали изобщо клубът на АА би съществувал, ако всички алкохолици имахме подобно поведение; "Остави ме на мира, аз ще се справя сам"?
Сигурен съм, че форума ще изчезне заедно с активноста на терзвите членове на АА? Затуй, доста сериозно ви съветвам да пазете за кво се молите, щот, възможноста е голяма молитвата ви да се збъдне!!
Много съжалявам, че ви липсва способноста да видите и разберете уникалната програмата на АА!!!
Съгласен съм, че форума не е АА. Нищо впечатлително. Дори мисля да не знаете, че първоначално този форум имаше името "Анонимни Алкохолици". Мда, няма нищо ново под туй Божие небе, тя, пътеката е изтъпкана пред вас!
Да живееш лесно е много трудно!
Re: МОДЕРАТОР
[линк]
Там дословно пише:
НЕ очаквайте от "Анонимни Алкохолици" да :
......
# набира нови членове или агитира който и да е алкохолик да започне възстановяване от алкохолна зависимост;
......
# влиза в спорове и дискусии относно алкохола или други вещества;
......
Всичко изброено по-горе е в разрез със самата същност на сдружението и основните принципи на съществуването му.
Те могат да ви предоставят своя опит, морална и духовна подкрепа по вашия път на 'здравеене', но НЕ и да ви агитират за тяхната кауза, или да организират и контролират вашия живот.
Затова НЕ очаквайте това от тях.
Не го очаквах, но го получих, при това няколко пъти за един месец. Даже и упреци получих, задето не следвам правия път, и ирония получих, и от всичко по малко. Получих и много истинска помощ.
Ако наистина вярвате в горните текстове и в духа на програмата, вие спокойно, смирено и с вяра ще приемете ролята на помагащи хора, които имат опит и знания, а няма да искате власт и административни права. Те са опасни и не ви трябват нито за да помагате на нуждаещите се, нито за да помагате на себе си.
Точно цитираните тук текстове в началото ме накараха да подходя по-смело към програмата на АА, да се интересувам от нея, да прочета почти всичко, даже не само в българския сайт. Обаче безкрайната толерантност, която е пропила принципите, стъпките и традициите, е чужда на няколко от участниците в този форум. Те са твърде уверени в успеха, който би последвал при налагането на програмата на АА, което е съвсем различно. Тази самоувереност е опасно е да се облича с власт.
Алки, на конкретните ти нападки няма да отговоря, защото не са по темата за модератора и не искам да я разводняваме със странични дискусии. Бъди здрав!
Там дословно пише:
НЕ очаквайте от "Анонимни Алкохолици" да :
......
# набира нови членове или агитира който и да е алкохолик да започне възстановяване от алкохолна зависимост;
......
# влиза в спорове и дискусии относно алкохола или други вещества;
......
Всичко изброено по-горе е в разрез със самата същност на сдружението и основните принципи на съществуването му.
Те могат да ви предоставят своя опит, морална и духовна подкрепа по вашия път на 'здравеене', но НЕ и да ви агитират за тяхната кауза, или да организират и контролират вашия живот.
Затова НЕ очаквайте това от тях.
Не го очаквах, но го получих, при това няколко пъти за един месец. Даже и упреци получих, задето не следвам правия път, и ирония получих, и от всичко по малко. Получих и много истинска помощ.
Ако наистина вярвате в горните текстове и в духа на програмата, вие спокойно, смирено и с вяра ще приемете ролята на помагащи хора, които имат опит и знания, а няма да искате власт и административни права. Те са опасни и не ви трябват нито за да помагате на нуждаещите се, нито за да помагате на себе си.
Точно цитираните тук текстове в началото ме накараха да подходя по-смело към програмата на АА, да се интересувам от нея, да прочета почти всичко, даже не само в българския сайт. Обаче безкрайната толерантност, която е пропила принципите, стъпките и традициите, е чужда на няколко от участниците в този форум. Те са твърде уверени в успеха, който би последвал при налагането на програмата на АА, което е съвсем различно. Тази самоувереност е опасно е да се облича с власт.
Алки, на конкретните ти нападки няма да отговоря, защото не са по темата за модератора и не искам да я разводняваме със странични дискусии. Бъди здрав!
и аз съм изключение, пък!!!
БАШ ЕДНАКВИ
ОБЩУВАНЕТО С НОВОДОШЛИЯ Е СВЕТЛИНКА
ВЕДНЪЖ ПИЯН ДОЙДЕ НА СБИРКА НА А.А., НАМЕСИ СЕ В РАЗГОВОРА НА СПИКЕРА, СЪБЛЕЧЕ РИЗАТА СИ, ЯВНО С БЕЗРАЗЛИЧИЕ СЕ ЛЮШКАШЕ НАЛЯВО И НА ДЯСНО КАТО ПОСТОЯНО СТАВАШЕ ЗА КАФЕ, ДОРИ СЕ НАПЪНА ДА ВЗЕМЕ ДУМАТА, НАКРАЯ ПОЧНА ДА РУГАЕ РЪКОВОДИТЕЛЯ НА СБИРКАТА, СЛЕД КОЕТО НИ НАПСУВА И СИ ТРЪГНА. АЗ СЕ РАДВАХ, ЧЕ НАШИЯ ПРИЯТЕЛ ДОЙДЕ НА СИРКАТА, ЗАЩОТО СЕ ОТДАДЕ ЧУДЕСНА ВЪЗМОЖНОСТ В ПИЯНИЯ ДА ВИДЯ СЕБЕ СИ! НЕ Е НУЖНО ДА СЪМ ПИЯН, ЗА ДА ПОКАЖА ЧЕ СЪМ ИЗКЛУЧЕНИЕ И ЦЕНТЪРА НА ВНИМАНИЕТО. ДОСТА ЧЕСТО СЕ ЧУВСТВАМ ОБИДЕН, НО ВСЪЩНОСТ НАЙ-ВЕЧЕ КОГАТО СЪМ НАПЛАШЕН, АЗ ЗЛОУПОТРЕБЯВАМ КАТО С ХУЛИ ОБРАТНО НАПАДАМ. КОЛКОТО ПОВЕЧЕ СЕ НАПЪВАМ ДА ВИ ДОКАЗВАМ ЧЕ СЪМ РАЗЛИЧЕН, ТОЛКОЗ ПОВЕЧЕ СХВАЩАМ ЧЕ СМЕ БАШ ЕДНАКВИ!!!
ОБЩУВАНЕТО С НОВОДОШЛИЯ Е СВЕТЛИНКА
ВЕДНЪЖ ПИЯН ДОЙДЕ НА СБИРКА НА А.А., НАМЕСИ СЕ В РАЗГОВОРА НА СПИКЕРА, СЪБЛЕЧЕ РИЗАТА СИ, ЯВНО С БЕЗРАЗЛИЧИЕ СЕ ЛЮШКАШЕ НАЛЯВО И НА ДЯСНО КАТО ПОСТОЯНО СТАВАШЕ ЗА КАФЕ, ДОРИ СЕ НАПЪНА ДА ВЗЕМЕ ДУМАТА, НАКРАЯ ПОЧНА ДА РУГАЕ РЪКОВОДИТЕЛЯ НА СБИРКАТА, СЛЕД КОЕТО НИ НАПСУВА И СИ ТРЪГНА. АЗ СЕ РАДВАХ, ЧЕ НАШИЯ ПРИЯТЕЛ ДОЙДЕ НА СИРКАТА, ЗАЩОТО СЕ ОТДАДЕ ЧУДЕСНА ВЪЗМОЖНОСТ В ПИЯНИЯ ДА ВИДЯ СЕБЕ СИ! НЕ Е НУЖНО ДА СЪМ ПИЯН, ЗА ДА ПОКАЖА ЧЕ СЪМ ИЗКЛУЧЕНИЕ И ЦЕНТЪРА НА ВНИМАНИЕТО. ДОСТА ЧЕСТО СЕ ЧУВСТВАМ ОБИДЕН, НО ВСЪЩНОСТ НАЙ-ВЕЧЕ КОГАТО СЪМ НАПЛАШЕН, АЗ ЗЛОУПОТРЕБЯВАМ КАТО С ХУЛИ ОБРАТНО НАПАДАМ. КОЛКОТО ПОВЕЧЕ СЕ НАПЪВАМ ДА ВИ ДОКАЗВАМ ЧЕ СЪМ РАЗЛИЧЕН, ТОЛКОЗ ПОВЕЧЕ СХВАЩАМ ЧЕ СМЕ БАШ ЕДНАКВИ!!!
се едно сме алкохолици
голям спор се заформи. някой, който за първи път влиза във форума ще вземе да си помисли, че тука е пълно с алкохолици
. пък то не е така. например спас е бивш
. и на мен ми е пресъхнала вече устата. но още ми държи влага в гащите от преди, та не смея да се наричам бивш.
само да кажа, че ако еми не беше нагласила сайта на анонимните алкохолици да излиза първи отгоре в гугъла, едва ли щях да стигна дотука. понеже не съм толкоз умен и да чета и на английски в нета. пък има и по-боси от мене, макар че всъщност аз съм изключение
, може да се каже че съм дори изключителен
.
тъй че под това разбирам аз да си имаме тука един модератор като емито и да слага подръка на не толкова изключителните алкохолици и на не толкова бившите разни теми подръка. защото на пресните алкажи ни треперят ръцете като бараме мишката и искаме някак по-бързичко да влезем в същността и бързо да бягаме и да ставаме бивши.
и аз не съм съгласен този модератор да може да ми влиза в мнението и да упражнява контрол върху мене. не знам дали може да става това, но аз не разбирам толкоз от технологии.
пък и ми се струва по-престижно да си имаме наш, собствен, модератор-алкохолик
и ми стана обидно, че ще ми казва киро, че трябвало да имаме определен брой регистрирани юзъри.
на изчезване ли сме алкохолиците бе! ще ни затрият, ще ни завладеят!
дайте да се надигнеме бе братя алковци бивши, настоящи, бъдещи, изключителни и не толкова изключителни.
бъзикам се бе.
само да кажа, че ако еми не беше нагласила сайта на анонимните алкохолици да излиза първи отгоре в гугъла, едва ли щях да стигна дотука. понеже не съм толкоз умен и да чета и на английски в нета. пък има и по-боси от мене, макар че всъщност аз съм изключение
тъй че под това разбирам аз да си имаме тука един модератор като емито и да слага подръка на не толкова изключителните алкохолици и на не толкова бившите разни теми подръка. защото на пресните алкажи ни треперят ръцете като бараме мишката и искаме някак по-бързичко да влезем в същността и бързо да бягаме и да ставаме бивши.
и аз не съм съгласен този модератор да може да ми влиза в мнението и да упражнява контрол върху мене. не знам дали може да става това, но аз не разбирам толкоз от технологии.
пък и ми се струва по-престижно да си имаме наш, собствен, модератор-алкохолик
и ми стана обидно, че ще ми казва киро, че трябвало да имаме определен брой регистрирани юзъри.
на изчезване ли сме алкохолиците бе! ще ни затрият, ще ни завладеят!
дайте да се надигнеме бе братя алковци бивши, настоящи, бъдещи, изключителни и не толкова изключителни.
бъзикам се бе.
Re: МОДЕРАТОР
Споко, наш пич си - няма нужда да се впрягаш. Ся да ти отговоря, разбира се както аз ги разбирам нещата!
Първо, я кажи що подскачаш като ущипана мома, когато постоянно ни напомняш че форума не е АА.
Второ, сигурен ли си че разбра за кво става въпрос: .. влиза в спорове и дискусии относно алкохола или други вещества
Я прочети пак, защото аз не виждам да има спор относно алкохола, или други вещества?
Трето, може ли да ни светнеш, защо баш този цитат се реши да постнеш? Те могат да ви предоставят своя опит, морална и духовна подкрепа по вашия път на 'здравеене', но НЕ и да ви агитират за тяхната кауза, или да организират и контролират вашия живот.
Няма значение, но ако искаш може да отворим нова тема, кадето свободно да обсъдим долния цитат?
Духовно правило е, че всеки път, когато сме разстроени по независимо каква причина, нещо не е наред с нас самите. Ако някой ни нарани и нас ни заболи, грешката е и наша. Но няма ли изключения от това правило? Какво да кажем за “справедливия гняв”? Ако някои ни мами, не сме ли в правото си да изпаднем в ярост? Не можем ли да се разгневим на самодоволните? За нас от АА това са твърди опасни изключения. Установихме, че “справедливят гняв” трябва да остане само за онези, които по-добре могат да се справят с него.
Мда, не напразно повтаряме, че без духовно пробуждане напразно се напъвате да разгадаете духовна програма на АА.
Приемаш ли горе казаното правило: Ако някой ни нарани и нас ни заболи, грешката е и наша.?
Накрая виждаме, че всички хора, без ние да правим изключение, са до известна степен неуравновесени и често грешат и тогава се доближаваме до истинската търпимост и разбираме исниския смисъл на любовта към хората. С придвижването ни напред ще ни става все по-ясно, че е безсмислено да се гневим или да допускаме да бъдем наранявани от хора, които като нас страдат от болестите на растежа.
Такава коренна промяна в схващанията ще ни отнеме време, понякога много време. Малко хора могат искрено да твърдят, че обичат всички.
Първо, я кажи що подскачаш като ущипана мома, когато постоянно ни напомняш че форума не е АА.
Второ, сигурен ли си че разбра за кво става въпрос: .. влиза в спорове и дискусии относно алкохола или други вещества
Я прочети пак, защото аз не виждам да има спор относно алкохола, или други вещества?
Трето, може ли да ни светнеш, защо баш този цитат се реши да постнеш? Те могат да ви предоставят своя опит, морална и духовна подкрепа по вашия път на 'здравеене', но НЕ и да ви агитират за тяхната кауза, или да организират и контролират вашия живот.
Няма значение, но ако искаш може да отворим нова тема, кадето свободно да обсъдим долния цитат?
Духовно правило е, че всеки път, когато сме разстроени по независимо каква причина, нещо не е наред с нас самите. Ако някой ни нарани и нас ни заболи, грешката е и наша. Но няма ли изключения от това правило? Какво да кажем за “справедливия гняв”? Ако някои ни мами, не сме ли в правото си да изпаднем в ярост? Не можем ли да се разгневим на самодоволните? За нас от АА това са твърди опасни изключения. Установихме, че “справедливят гняв” трябва да остане само за онези, които по-добре могат да се справят с него.
Мда, не напразно повтаряме, че без духовно пробуждане напразно се напъвате да разгадаете духовна програма на АА.
Приемаш ли горе казаното правило: Ако някой ни нарани и нас ни заболи, грешката е и наша.?
Накрая виждаме, че всички хора, без ние да правим изключение, са до известна степен неуравновесени и често грешат и тогава се доближаваме до истинската търпимост и разбираме исниския смисъл на любовта към хората. С придвижването ни напред ще ни става все по-ясно, че е безсмислено да се гневим или да допускаме да бъдем наранявани от хора, които като нас страдат от болестите на растежа.
Такава коренна промяна в схващанията ще ни отнеме време, понякога много време. Малко хора могат искрено да твърдят, че обичат всички.
Re: МОДЕРАТОР
Пътуващ,
най-накрая се обединихме се около схващането, че този форум не е клуб на АА. При това положение не може да очакваш в него да се спазват принципите на АА.
Казваш, че си прочел всичко в сайта. Значи си видял в 12-те традиции, че те са възникнали след много спорове и са стъпили върху грешките, правени от първите алкохолици в АА.
Неизбежно е част от тези грешки да бъдат повтаряни и от нас, защото ние сме нормални хора (когато не пием), а не сме военизарана организация или секта, в които се спазват строго уставите и правилниците.
Най-хубавото за мен в този форум е, че тук за първи път алкохолиците усещат, че е много по-лесно да се борят с алкохола, когато не са сами, а го правят заедно със себеподони. Както "тази" и "charred" си помагаха напоследък. Те двете позачезнаха напоследък. Надявам се, че това не означава, че са засмукали бибероните отново
най-накрая се обединихме се около схващането, че този форум не е клуб на АА. При това положение не може да очакваш в него да се спазват принципите на АА.
Казваш, че си прочел всичко в сайта. Значи си видял в 12-те традиции, че те са възникнали след много спорове и са стъпили върху грешките, правени от първите алкохолици в АА.
Неизбежно е част от тези грешки да бъдат повтаряни и от нас, защото ние сме нормални хора (когато не пием), а не сме военизарана организация или секта, в които се спазват строго уставите и правилниците.
Най-хубавото за мен в този форум е, че тук за първи път алкохолиците усещат, че е много по-лесно да се борят с алкохола, когато не са сами, а го правят заедно със себеподони. Както "тази" и "charred" си помагаха напоследък. Те двете позачезнаха напоследък. Надявам се, че това не означава, че са засмукали бибероните отново
Re: МОДЕРАТОР
“Най ги е страх от калъп тези, които са в калъпа… Става въпрос за една рубрика, в която да се сложат важните и необходими материали… това, което веднага може да насочи и помогне, а не да се цензорира или подрежда дискусията” – Точно това ми беше мисълта.
Функциите на модератора да включват:
Групиране на важните неща и обобщаването им в един пост, примерно:
- Често задавани въпроси (FAQ)
- Полезни сайтове и връзки - ..... (kато: alkoholnazavisimost.start.bg ; aa-bg.dir.bg и др.)
- Медицински становища - ……….
- Книги - ………
- Филми - ………
- Други - ………
Добре е, в течение на времето да може да се допълват “ковнатите” материали (ако се налага да се преподреждат – за по-голяма яснота и прегледност).
По въпроса за писането във форума си има ясни правила – какво е допустимо и какво не (те също трябва да се сложат отгоре) и съответно да се знае - кога едно мнение ще бъде изтрито.
С две думи, както е направено в другите клубове на дира (а и не само в тях).
P.S. Това не е клуб на АА и не може и да бъде. Преди една година се казваше “Анонимни алкохолици”, но поради размиването на първоначалната идея и противоречията във форума, преди 3-4 месеца се преуменува на “Алкохолно зависими” – което всъщност би трябвало да обединява всички пишещи тук.
----------------------------------------------------------
За припомняне на дискусиите: Тема 1. ; Тема 2. ; Тема 3. ; Тема 4.
Функциите на модератора да включват:
Групиране на важните неща и обобщаването им в един пост, примерно:
- Често задавани въпроси (FAQ)
- Полезни сайтове и връзки - ..... (kато: alkoholnazavisimost.start.bg ; aa-bg.dir.bg и др.)
- Медицински становища - ……….
- Книги - ………
- Филми - ………
- Други - ………
Добре е, в течение на времето да може да се допълват “ковнатите” материали (ако се налага да се преподреждат – за по-голяма яснота и прегледност).
По въпроса за писането във форума си има ясни правила – какво е допустимо и какво не (те също трябва да се сложат отгоре) и съответно да се знае - кога едно мнение ще бъде изтрито.
С две думи, както е направено в другите клубове на дира (а и не само в тях).
P.S. Това не е клуб на АА и не може и да бъде. Преди една година се казваше “Анонимни алкохолици”, но поради размиването на първоначалната идея и противоречията във форума, преди 3-4 месеца се преуменува на “Алкохолно зависими” – което всъщност би трябвало да обединява всички пишещи тук.
----------------------------------------------------------
За припомняне на дискусиите: Тема 1. ; Тема 2. ; Тема 3. ; Тема 4.
Re: МОДЕРАТОР
Повече от година името на клуба беше Анонимни Алкохолици, а и сега основните участници във форума са членове на АА.
Re: МОДЕРАТОР
Здравей .Karata. Радвам се, че се появи отново!
".... и сега основните участници във форума са членове на АА."
Така е - и преди и сега повечето от активно пишещите тук са АА.
Нищо не пречи на останалите да споделят, но както се вижда рядко се осмеляват да го правят. Тогава на какво основание се сърдят, че в клуба се обсъжда процеса на възстановяване от алкохолизма, прилагайки принципите на духовната програма на АА?
Който иска, нека предложи друг модел за възстановяване - доказано работещ!
Ама никой не го е измислил до сега, мдаа...
".... и сега основните участници във форума са членове на АА."
Така е - и преди и сега повечето от активно пишещите тук са АА.
Нищо не пречи на останалите да споделят, но както се вижда рядко се осмеляват да го правят. Тогава на какво основание се сърдят, че в клуба се обсъжда процеса на възстановяване от алкохолизма, прилагайки принципите на духовната програма на АА?
Който иска, нека предложи друг модел за възстановяване - доказано работещ!
Ама никой не го е измислил до сега, мдаа...
Re: МОДЕРАТОР
Тъй като темата е за избор на модератор, отново ще се въздържа от позиция по някои от повдигнатите въпроси. Обаче прочетете какво точно съм написал и ми кажете къде точно съм подскачал като ущипана булка от споменаването на АА, че аз не се сещам. Подсачам обаче винаги като ущипан при опит ФОРУМИ да се систематизират, подреждат и оприличават на информационни сайтове. Подскачам, защото със сигурност знам, че тези опити не водят към добро.
Щях да напиша същото и ако това беше форум на авиоконструктори, ракетомоделисти или селскостопански работници, защото съм виждал съсипани форуми от "усърдна модераторска работа с най-добри намерения" и се опитах съвсем конкретно да си кажа мнението, с цел такова нещо тук да не се случи. Писах за чисто технически въпроси, а накрая пак се стигна до там, че Алки да ми отговаря:
"Не ми е ясно, кът си все-знаещ, що не публикува първата си статия във форума "Наука", а я шибна във форума на Алкохолно зависими? Правиш ли няква връзка с останалите трезви алкохолици, или нямаш нужда от помощ?"
Е, така ли се води нормален разговор? В момента, в който се появи мнение, различно от неговото и веднага да се цупи и да вкарва в правия път. Може пък да съм написал мнението си само с цел да споделя опит, нищо друго. Трудно ли е да се повярва в това?
Еми, казваш:
Функциите на модератора да включват:
Групиране на важните неща и обобщаването им в един пост, примерно:
- Често задавани въпроси (FAQ)
- Полезни сайтове и връзки - ..... (kато: alkoholnazavisimost.start.bg ; aa-bg.dir.bg и др.)
- Медицински становища - ……….
- Книги - ………
- Филми - ………
- Други - ………
В началото на темата обаче ти написа "Също така има доста неща за подреждане и редактиране, които само модератор / администратор има право да свърши." което и предизвика моята намеса тук, защото за вършенето на никоя от изброените в червения цитат дейности не са необходими модераторски права.
Модераторът не получава права да систематизира информацията. Стига сте го повтаряли това, защото не е вярно. Информация се систематизира в сайтове, а не във форуми. Модераторът получава САМО власт да променя, изтрива, премества или просто технически редактира мненията на другите участници. Защо ви е необходимо това??? Наистина ли мислите, че имате нужда от такова нещо, за да помагате пълноценно??? Тази власт е опасна във всеки форум, ако притежаващият я не може да разграничи собственото си мнение от техническите правила, които е натоварен да съблюдава. Но... често решенията на модератора трябва да са субективни, колкото и ясни да са правилата. Тогава е необходимо той да проявява безпристрастност към обсъжданите проблеми, да не взема страна в дискусиите, да има достатъчна вътрешна сила (или любов, или смирение) да се въздържа от намеси и да не използва властта си, дори лично на него това да му изглежда съвсем разумно, логично и полезно.
За себе си знам, че трудно разграничавам личната си позиция от "служебните задължения". Затова и вече съм отказвал предложения да бъда модератор на други форуми, точно защото се чувствам съпричастен с тематиката им по същество. Знам, че това изпитание не е за мен.
Много хора си вярват, че ако имат повече власт, това ще им позволи повече и по-добре да помагат на другите. Повечето политици разсъждават така. Вие вярвате ли? Други казват, че искат властта, за да я използват само за най-благородни каузи и обещават, че няма да злоупотребяват. Те искрено си вярват. Обаче практиката не само по форумите, а и навсякъде по света, показва друго.
Аз съм с либерални разбирания и НЕ вярвам, че централизацията, организацията, вещата намеса отгоре и т.н. са полезни инструменти. Това е въпрос на лично виждане. Много хора вярват точно в обратното, но това не ги превръща в мои противници, а в опоненти.
Няколко човека тук споменаха, че основнтите пишещи в този форум са активни последователи на програмата на АА, че и името му е било такова в началото. И защо го написахте това в темата за модератор? Какво точно искахте да кажете? Какво следва от това? Трябва ви власт ли? Горди ли сте с това, че не пишат други, освен хора, пряко идентифициращи се с програмата на АА? Не ви ли притеснява нещо? Къде са стотиците пиещи, които търсят разбиране и подкрепа?
Конкретно предложение от мен:
Нека сега се направи FAQ-тема стики (дайте конкретно предложение на Киро, той едва ли ще откаже), там спокойно можете да систематизирате каквато искате информация, да поставяте линкове към важни теми, материали... А ако някой навлек започне да ги спами, разчистването на мненията му е нещо, което отнема минути. За щастие, тук проблемът с навлеците въобще не стои на дневен ред.
Щях да напиша същото и ако това беше форум на авиоконструктори, ракетомоделисти или селскостопански работници, защото съм виждал съсипани форуми от "усърдна модераторска работа с най-добри намерения" и се опитах съвсем конкретно да си кажа мнението, с цел такова нещо тук да не се случи. Писах за чисто технически въпроси, а накрая пак се стигна до там, че Алки да ми отговаря:
"Не ми е ясно, кът си все-знаещ, що не публикува първата си статия във форума "Наука", а я шибна във форума на Алкохолно зависими? Правиш ли няква връзка с останалите трезви алкохолици, или нямаш нужда от помощ?"
Е, така ли се води нормален разговор? В момента, в който се появи мнение, различно от неговото и веднага да се цупи и да вкарва в правия път. Може пък да съм написал мнението си само с цел да споделя опит, нищо друго. Трудно ли е да се повярва в това?
Еми, казваш:
Функциите на модератора да включват:
Групиране на важните неща и обобщаването им в един пост, примерно:
- Често задавани въпроси (FAQ)
- Полезни сайтове и връзки - ..... (kато: alkoholnazavisimost.start.bg ; aa-bg.dir.bg и др.)
- Медицински становища - ……….
- Книги - ………
- Филми - ………
- Други - ………
В началото на темата обаче ти написа "Също така има доста неща за подреждане и редактиране, които само модератор / администратор има право да свърши." което и предизвика моята намеса тук, защото за вършенето на никоя от изброените в червения цитат дейности не са необходими модераторски права.
Модераторът не получава права да систематизира информацията. Стига сте го повтаряли това, защото не е вярно. Информация се систематизира в сайтове, а не във форуми. Модераторът получава САМО власт да променя, изтрива, премества или просто технически редактира мненията на другите участници. Защо ви е необходимо това??? Наистина ли мислите, че имате нужда от такова нещо, за да помагате пълноценно??? Тази власт е опасна във всеки форум, ако притежаващият я не може да разграничи собственото си мнение от техническите правила, които е натоварен да съблюдава. Но... често решенията на модератора трябва да са субективни, колкото и ясни да са правилата. Тогава е необходимо той да проявява безпристрастност към обсъжданите проблеми, да не взема страна в дискусиите, да има достатъчна вътрешна сила (или любов, или смирение) да се въздържа от намеси и да не използва властта си, дори лично на него това да му изглежда съвсем разумно, логично и полезно.
За себе си знам, че трудно разграничавам личната си позиция от "служебните задължения". Затова и вече съм отказвал предложения да бъда модератор на други форуми, точно защото се чувствам съпричастен с тематиката им по същество. Знам, че това изпитание не е за мен.
Много хора си вярват, че ако имат повече власт, това ще им позволи повече и по-добре да помагат на другите. Повечето политици разсъждават така. Вие вярвате ли? Други казват, че искат властта, за да я използват само за най-благородни каузи и обещават, че няма да злоупотребяват. Те искрено си вярват. Обаче практиката не само по форумите, а и навсякъде по света, показва друго.
Аз съм с либерални разбирания и НЕ вярвам, че централизацията, организацията, вещата намеса отгоре и т.н. са полезни инструменти. Това е въпрос на лично виждане. Много хора вярват точно в обратното, но това не ги превръща в мои противници, а в опоненти.
Няколко човека тук споменаха, че основнтите пишещи в този форум са активни последователи на програмата на АА, че и името му е било такова в началото. И защо го написахте това в темата за модератор? Какво точно искахте да кажете? Какво следва от това? Трябва ви власт ли? Горди ли сте с това, че не пишат други, освен хора, пряко идентифициращи се с програмата на АА? Не ви ли притеснява нещо? Къде са стотиците пиещи, които търсят разбиране и подкрепа?
Конкретно предложение от мен:
Нека сега се направи FAQ-тема стики (дайте конкретно предложение на Киро, той едва ли ще откаже), там спокойно можете да систематизирате каквато искате информация, да поставяте линкове към важни теми, материали... А ако някой навлек започне да ги спами, разчистването на мненията му е нещо, което отнема минути. За щастие, тук проблемът с навлеците въобще не стои на дневен ред.
Re: МОДЕРАТОР
Аз все още не съм:))) Предполагам и Тази, но тя, разбирам, си има други грижи. Не ми се пишеше в тази тема, но ще драсна някой ред, ей така, като явна контра на ре-постинга на Еми към Карата. Предварително заявявам, че не се заяждам. Станала съм толкова мила, добра и търпелива през последните няколко дни, освен с онлайн белотаджиите и всички шофери(освен мен). Там се инвестират нерви, няма как:)))
Все пак темата си е тема. С модератор или без-все там. Не, че някой ме пита, но аз лично предпочитам без. Твърдо подкрепям "неподреден":))
Умната всички!:))
Все пак темата си е тема. С модератор или без-все там. Не, че някой ме пита, но аз лично предпочитам без. Твърдо подкрепям "неподреден":))
Умната всички!:))
Re: МОДЕРАТОР
"В началото на темата обаче ти написа "Също така има доста неща за подреждане и редактиране, които само модератор / администратор има право да свърши." което и предизвика моята намеса тук, защото за вършенето на никоя от изброените в червения цитат дейности не са необходими модераторски права. "
Споко де, пътуващ
За к’ва власт говориш?!
Това, че мога да помогна в събирането на информация за алкохолизма и поради професионалните ми умения мога да я обработвам, нещо лошо ли е?
Под доста неща за подреждане и редактиране, имам предвид темите на Дихание, по-назад, която направи опит да групира по-важните неща, но както е видно – стана каша и няма кой да сложи ред, щото нямаме модератор.
Едва ли Киро ще се хване да подрежда постингите...
Нямах предвид, че ще се модифицират мненията на пишещите, щото това не е редно. Всеки си има лично право и свобода да се изказва, стига да не използва груб, вулгарен и циничен език (и още изброени правила за писане из форумите има, ако не се лъжа някъде тук. Сега нямам време да посоча точно къде, но знам, че има ясно написани правила в дира – кога се трият теми, кога се банват юзери и т.н. Аз съм ги чела още преди 5-6 години, и е добре всеки пишещ да ги прочете.
За разлика от теб,
за себе си знам, че мога да разграничавам личната си позиция от служебните ми задължения. Затова и вече съм приела предложения да бъда администратор и редактор на 2 сайта, точно защото се чувствам съпричастна с тематиката им по същество.
Това ми помага да поддържам своята трезвост ЕЖЕДНЕВНО!
А всичко, което се отнася до МОЕТО ВЪЗСТАНОВЯВАНЕ - ЗА МЕН СТОИ НА ПЪРВО МЯСТО!
Споко де, пътуващ
Това, че мога да помогна в събирането на информация за алкохолизма и поради професионалните ми умения мога да я обработвам, нещо лошо ли е?
Под доста неща за подреждане и редактиране, имам предвид темите на Дихание, по-назад, която направи опит да групира по-важните неща, но както е видно – стана каша и няма кой да сложи ред, щото нямаме модератор.
Едва ли Киро ще се хване да подрежда постингите...
Нямах предвид, че ще се модифицират мненията на пишещите, щото това не е редно. Всеки си има лично право и свобода да се изказва, стига да не използва груб, вулгарен и циничен език (и още изброени правила за писане из форумите има, ако не се лъжа някъде тук. Сега нямам време да посоча точно къде, но знам, че има ясно написани правила в дира – кога се трият теми, кога се банват юзери и т.н. Аз съм ги чела още преди 5-6 години, и е добре всеки пишещ да ги прочете.
За разлика от теб,
А всичко, което се отнася до МОЕТО ВЪЗСТАНОВЯВАНЕ - ЗА МЕН СТОИ НА ПЪРВО МЯСТО!
Редактирано от Eми® на
Re: МОДЕРАТОР
Еми, пиша за последно в тази тема, защото явно няма смисъл - тук очевидно никой не чете какво пиша. Ако искате бъдете несъгласни с мен, това си е ваше право, но когато ще ми отговаряте, поне си правете труда да разберете това, което съм казал и тогава пишете. Иначе ме принуждавате да коментирам реакцията ви за неща, които не съм казал, а други да повтарям по три пъти без никой да ги прочете.
Под доста неща за подреждане и редактиране, имам предвид темите на Дихание, по-назад, която направи опит да групира по-важните неща, но както е видно – стана каша и няма кой да сложи ред, щото нямаме модератор.
Едва ли Киро ще се хване да подрежда постингите...
Да подрежда постингите???????????????? Моля?
Прочетох пак всички теми с автор Дихание и не виждам никаква необходимост да се редактират или да се преподреждат постинги. Може линк към тях да се сложи в някоя стики тема, за да се намират по-лесно, но само толкова. Тези теми не са по-"важни" от останалите. В тях няма нищо за премахване, нито пък за преподреждане. Малко са объркани на места, но такъв е и самият живот. Ако имаш да добавиш нещо, темите са отворени и всяка нова информация е добре дошла. Ако пък искаш да направиш секция в сайта на АА, където тези линкове да са перфектно подредени и систематизирани - чудесно!!! Там даже може да си позволиш да твърдиш, че тази информация е "важна", защото е ясно според кого е важна - според администратора на сайта.
Усещаш ли се, че многократно използваш думата "важни"? Важни за кого? За теб? За мен? За четящ форума объркан човек, който търси една човешка дума, за да си промени живота? От твоята гледна точка може линковете към филми да са най-важните, но за мен те не са важни въобще. За мен може да се окаже по-важно някакво изказване на Лейди Водка, което смущава реда във "важните" теми, но дава различно човешко мнение, пък макар и грешно или объркано. То като нищо ще замине в небитието в процеса на "организация".
Единственото "важно" нещо във форумите е общуването. Местата, където е "важно" информацията да е подредена, се наричат web-сайтове, а не интернет-форуми. Там ти си изключително полезна - личи си от вида и съдържанието на сайтовете, с които се занимаваш. Форумите обаче са друго нещо. Те не са като сайтовете и не трябва да бъдат, защото във форума всеки САМ стои зад това, което е написал и никой няма право да решава вместо него кое е важно и кое не е важно, кое как трябва да се организира и т.н. Има ограничения, но те са само технически и етични. НЯМА ограничения, свързани с качеството на поднасяната информация. Точно това е и най-голямото предимство на форумите, което дори най-интерактивните сайтове нямат. Затова и форумите често излизат в google преди съответните важни сайтове със систематизирана и подредена информация - защото хората ги предпочитат и посещават, защото форумите са по-полезни от всяка подредена и систематизирана информация.
За разлика от теб, за себе си знам, че мога да разграничавам личната си позиция от служебните ми задължения. Затова и вече съм приела предложения да бъда администратор и редактор на 2 сайта, точно защото се чувствам съпричастна с тематиката им по същество.
Ама това не е сайт, Еми, това е ФОРУМ! Съвсем различно е, разбери го! Откровено ме притеснява това, че не правиш разлика между двете и се опитваш тук да прилагаш същите методи, които с успех ползваш при администрирането на сайтовете. Уважавам те като личност, не те обвинявам в нищо, радва ме ентусиазма ти, харесвам и ценя това, което правиш като администратор на сайтове. То обаче не е приложимо при модериране на форум. Колкото и странно да ти се струва, твоят ентусиазъм и съпричастност, които толкова ти помагат при администрирането на сайтовете на АА, може да се превърат в твоите най-големи врагове, ако трябва да модерираш този форум.
Това ми помага да поддържам своята трезвост ЕЖЕДНЕВНО!
Чудесно! Радвам се за тебе и ти желая успехи!!! Ако мога да ти помогна с нещо, насреща съм. Когато пък аз имам нужда от помощ, твоите сайтове и постингите ти в този форум ще помагат на мен. Бъди здрава! А ако все пак мнозинството реши, че ти трябва да си модератор, аз също ще ти пожелая успех. Имай все пак предвид това, което ти написах. То е съвсем добронамерено.
Под доста неща за подреждане и редактиране, имам предвид темите на Дихание, по-назад, която направи опит да групира по-важните неща, но както е видно – стана каша и няма кой да сложи ред, щото нямаме модератор.
Едва ли Киро ще се хване да подрежда постингите...
Да подрежда постингите???????????????? Моля?
Прочетох пак всички теми с автор Дихание и не виждам никаква необходимост да се редактират или да се преподреждат постинги. Може линк към тях да се сложи в някоя стики тема, за да се намират по-лесно, но само толкова. Тези теми не са по-"важни" от останалите. В тях няма нищо за премахване, нито пък за преподреждане. Малко са объркани на места, но такъв е и самият живот. Ако имаш да добавиш нещо, темите са отворени и всяка нова информация е добре дошла. Ако пък искаш да направиш секция в сайта на АА, където тези линкове да са перфектно подредени и систематизирани - чудесно!!! Там даже може да си позволиш да твърдиш, че тази информация е "важна", защото е ясно според кого е важна - според администратора на сайта.
Усещаш ли се, че многократно използваш думата "важни"? Важни за кого? За теб? За мен? За четящ форума объркан човек, който търси една човешка дума, за да си промени живота? От твоята гледна точка може линковете към филми да са най-важните, но за мен те не са важни въобще. За мен може да се окаже по-важно някакво изказване на Лейди Водка, което смущава реда във "важните" теми, но дава различно човешко мнение, пък макар и грешно или объркано. То като нищо ще замине в небитието в процеса на "организация".
Единственото "важно" нещо във форумите е общуването. Местата, където е "важно" информацията да е подредена, се наричат web-сайтове, а не интернет-форуми. Там ти си изключително полезна - личи си от вида и съдържанието на сайтовете, с които се занимаваш. Форумите обаче са друго нещо. Те не са като сайтовете и не трябва да бъдат, защото във форума всеки САМ стои зад това, което е написал и никой няма право да решава вместо него кое е важно и кое не е важно, кое как трябва да се организира и т.н. Има ограничения, но те са само технически и етични. НЯМА ограничения, свързани с качеството на поднасяната информация. Точно това е и най-голямото предимство на форумите, което дори най-интерактивните сайтове нямат. Затова и форумите често излизат в google преди съответните важни сайтове със систематизирана и подредена информация - защото хората ги предпочитат и посещават, защото форумите са по-полезни от всяка подредена и систематизирана информация.
За разлика от теб, за себе си знам, че мога да разграничавам личната си позиция от служебните ми задължения. Затова и вече съм приела предложения да бъда администратор и редактор на 2 сайта, точно защото се чувствам съпричастна с тематиката им по същество.
Ама това не е сайт, Еми, това е ФОРУМ! Съвсем различно е, разбери го! Откровено ме притеснява това, че не правиш разлика между двете и се опитваш тук да прилагаш същите методи, които с успех ползваш при администрирането на сайтовете. Уважавам те като личност, не те обвинявам в нищо, радва ме ентусиазма ти, харесвам и ценя това, което правиш като администратор на сайтове. То обаче не е приложимо при модериране на форум. Колкото и странно да ти се струва, твоят ентусиазъм и съпричастност, които толкова ти помагат при администрирането на сайтовете на АА, може да се превърат в твоите най-големи врагове, ако трябва да модерираш този форум.
Това ми помага да поддържам своята трезвост ЕЖЕДНЕВНО!
Чудесно! Радвам се за тебе и ти желая успехи!!! Ако мога да ти помогна с нещо, насреща съм. Когато пък аз имам нужда от помощ, твоите сайтове и постингите ти в този форум ще помагат на мен. Бъди здрава! А ако все пак мнозинството реши, че ти трябва да си модератор, аз също ще ти пожелая успех. Имай все пак предвид това, което ти написах. То е съвсем добронамерено.
Re: МОДЕРАТОР
Леле-ле-е,
колко много букви изписахте за това да има ли да няма ли модератор.
До днес не знаех точно какво правят модераторите не форумите. След вашата напрегната, но вежлива
дискусия, разбрах.
За мен СЪС или БЕЗ няма голямо значение. Разбира се, ако някой почне да редактира и маха постинги ще стане зле - защото ще отиде на кино свободното изказване на мнения.
Важното е да има повече и сериозни мнения по нашия въпрос. Преди време тук се мярнаха някакви навлеци, ама изчезнаха - усетиха, че тук не им е мястото или пък се изплашиха и те да не станат алкохолици

колко много букви изписахте за това да има ли да няма ли модератор.
До днес не знаех точно какво правят модераторите не форумите. След вашата напрегната, но вежлива
За мен СЪС или БЕЗ няма голямо значение. Разбира се, ако някой почне да редактира и маха постинги ще стане зле - защото ще отиде на кино свободното изказване на мнения.
Важното е да има повече и сериозни мнения по нашия въпрос. Преди време тук се мярнаха някакви навлеци, ама изчезнаха - усетиха, че тук не им е мястото или пък се изплашиха и те да не станат алкохолици
Re: МОДЕРАТОР
Усещаш ли се, че многократно използваш думата "важни"? Важни за кого? За теб? За мен? - За ВСИЧКИ, които се интересуват са ВАЖНИ - за тези, които търсят начин да разрешават проблема с алкохола, за техните близки, за семействата им...
Нямам време сега да ти отговоря по-подробно, само ще ти кажа, че имейла ми е претрупан с писма на отчаяни хора, които се нуждаят от помощ и надежда за спасение, и едва смогвам да отговоря на всички... За тези хора са важни.
Ако за някой не е ВАЖНО да се информира по лесен и достъпен начин, влизайки в този форум, то никой не го задължава да чете
Нямам време сега да ти отговоря по-подробно, само ще ти кажа, че имейла ми е претрупан с писма на отчаяни хора, които се нуждаят от помощ и надежда за спасение, и едва смогвам да отговоря на всички... За тези хора са важни.
Ако за някой не е ВАЖНО да се информира по лесен и достъпен начин, влизайки в този форум, то никой не го задължава да чете
Re: МОДЕРАТОР
Така..., чак сега намерих време да дочета постинга ти към мен. Когато ти отговарях, вършех и други работи, бях под напрежение и нямах възможност да изчета всичко до края, писах прибързано, за което ти се извинявам!
Какво да правя - недостатък ми е, че действам импулсивно
и освен че съм непиеща алкохоличка, съм неспасяема работохоличка.
Явно двамата с теб говориме за едни и същи неща, но на различни езици.
"...Форумите обаче са друго нещо. Те не са като сайтовете и не трябва да бъдат, защото във форума всеки САМ стои зад това, което е написал и никой няма право да решава вместо него кое е важно и кое не е важно, кое как трябва да се организира и т.н. Има ограничения, но те са само технически и етични." - Абсолютно вярно!
Но в добрите форуми има модератори, които най-често са участници в тях. И тези модератори, откликват на предложенията на клубарите, стига да не са недопустими.
Ето как може да изглежда уводната тема, която да се закове отгоре:
Пример 1 или Пример 2. Нещо такова имам предвид, че е добре да стане и тук.
Надолу темите си вървят както дойдат, не се пипат, не се подреждат... Единствено тази - най-отгоре може да се допълва с още актуална информация от всички, пишещи във форума.
Има и още сполучливи клубове с модератор, че и с по двама,
но да не занимаваме повече форума с административни въпроси! Предложения за модератори се правят ТУК
Целта на този форум е да си помагаме, да се чувстваме уютно, сред свои, а не да влизаме в излишни спорове и дискусии за някакви си технически функции
Всяко нещо с времето си!
Пътуващ, и аз се радвам за теб, че успяваш да държиш фронта и ти желая успехи за напред!
Май скоро ще направиш 1 сух месец, а? Виждаш ли как си лети времето...
Вместо да се препираме, по-добре да отвориш нова тема и да споделиш как се възстановяваш? Твоят опит ще бъде много по-полезен и ценен за всички нас, отколкото това дали ще има модератор или не.
Бъди здрав!
Явно двамата с теб говориме за едни и същи неща, но на различни езици.
"...Форумите обаче са друго нещо. Те не са като сайтовете и не трябва да бъдат, защото във форума всеки САМ стои зад това, което е написал и никой няма право да решава вместо него кое е важно и кое не е важно, кое как трябва да се организира и т.н. Има ограничения, но те са само технически и етични." - Абсолютно вярно!
Но в добрите форуми има модератори, които най-често са участници в тях. И тези модератори, откликват на предложенията на клубарите, стига да не са недопустими.
Ето как може да изглежда уводната тема, която да се закове отгоре:
Пример 1 или Пример 2. Нещо такова имам предвид, че е добре да стане и тук.
Надолу темите си вървят както дойдат, не се пипат, не се подреждат... Единствено тази - най-отгоре може да се допълва с още актуална информация от всички, пишещи във форума.
Има и още сполучливи клубове с модератор, че и с по двама,
Целта на този форум е да си помагаме, да се чувстваме уютно, сред свои, а не да влизаме в излишни спорове и дискусии за някакви си технически функции
Всяко нещо с времето си!
Пътуващ, и аз се радвам за теб, че успяваш да държиш фронта и ти желая успехи за напред!
Май скоро ще направиш 1 сух месец, а? Виждаш ли как си лети времето...
Вместо да се препираме, по-добре да отвориш нова тема и да споделиш как се възстановяваш? Твоят опит ще бъде много по-полезен и ценен за всички нас, отколкото това дали ще има модератор или не.
Бъди здрав!
Редактирано от Eми® на
Ще си останете тримката
както се дърляте с всеки, който не е АА. Едно трезво мнение да се появи и вие наскачате
Държите се ама баш като секта!
Пастор алки въздава ред, а другите му пригласят "Алилуя"!!
И така 12 пъти
Ще има и различни от вашите мнения. Ако са ваши и ако са мнения. Че те се само цитати от светото писание
И Минесотски опит
Пак си спечелих врагове
Приемете го обаче като градивна критика
Защото както знаете хората успяват и с АА (безспорно)
и без - пак няма нужда от спорове.
Всички няма да дойдат да бият тук барабан, защото:
а) тежко им е в момента
б) не са айлякчий като някой от нас
в) водят БИТКА за оцеляване
г) в някои заведения няма комп и нет
....
....
я) повръща им се от нашите дрънканици?!?
Държите се ама баш като секта!
Пастор алки въздава ред, а другите му пригласят "Алилуя"!!
И така 12 пъти
Ще има и различни от вашите мнения. Ако са ваши и ако са мнения. Че те се само цитати от светото писание
И Минесотски опит
Пак си спечелих врагове
Защото както знаете хората успяват и с АА (безспорно)
и без - пак няма нужда от спорове.
Всички няма да дойдат да бият тук барабан, защото:
а) тежко им е в момента
б) не са айлякчий като някой от нас
в) водят БИТКА за оцеляване
г) в някои заведения няма комп и нет
....
....
я) повръща им се от нашите дрънканици?!?
Re: МОДЕРАТОР
Nekoi, имах лични проблеми - детето се разболя след печенето на чушките при бабата