Духовност и пари

"... като за целта заплащаш такса. .. Не е ли по-скоро комерсализъм това?"
"Мантак Чиа, ми се струва печалбар"
"По-скоро камила ще премине през иглено ухо, отколкото богат да влезе в царството небесно. Можеш да имаш само една вяра и това е вярата в духовното. Вярата в материалносто означава че си страхливец, защото към материалното се стремят единствено страхливците, а един страхливец не може да стане просветлен."
"Защо терапевтите от Ошо центровете, които идват в България, взимат такси?"
"Ролсовете на Ошо..."

Повод за тази тема е това, че си дадох сметка, че такива изказвания, които има немалко в клубовете наоколо, са почти изключително от хората, които живеят в България. Бил съм в духовни групи в най-различни (западни) страни, но там такива аргументи/въпроси никога не съм чувал. Иначе и там има хора, на които не им харесва даден стаж/учение/система/учител, но там хората или директно говорят за недостатъците на курса, или просто казват, че той е много/твърде скъп (за тях). На никого обаче не му хрумва да каже, че понеже нещо е с пари (или е и за пари), то не може да е духовно. Хм, даже се зачудих как на английски да преведа точно думата "печалбар".

Тъй като България е бедна страна и с годините в духовните среди се е развил един дълбок манталитет, където явно или скрито има често някакъв (обясним) конфликт между духовно и материално. А пък "върховете" на такива конфликти са достойни за приказката за лисицата и гроздето. С това не искам да съдя някого, а споделям страничната си гледна точка.

Материалното (парите в частност) са обаче малка част от всичките взаимодействия, в които влизаме, когато следваме един стаж/учител/учение/идея. Може да "заплащаме" както с пари, така също и с енергия, усилия, време, вяра, отдаденост, любов... Интересно е как за някои хора това, че ще платят някакви пари им се вижда по-важно от това, че ще посветят много дни/месеци/години от живота си на нещо. Сигурно в страни, където хората имат малко време или енергия, ще развият подобен синдром, но не за парите, а за времето или енергията, които ще дадат от себе си.

Въобще, в каквото и взаимодействие да участваме то е винаги КОМПЛЕКСНО и се състои неслучайно от много взаимодействия на много различни нива. Духовност в широкия смисъл на думата е когато човек се чувства в хармония с всички тези взаимодействия, които минават през него. И точно както на енергийно ниво е важно съответните орбити и канали да са отворени и енергията да циркулира свободно, така е и важно на материално ниво парите да циркулират свободно и човек, доколкото има нужда от тях, да ги използва. Аналогично и за чувствата, за мислите и т.н. А най-важното е човек да си дава сметка как тези различни нива си взаимодействат и помежду си и как човек е именно СЪВКУПНОСТ от всички тях.

На мен лично винаги ми е интересно (което не значи, че е винаги лесно ), когато в една ситуация се "омешат" много такива различни взаимодействия.

Ако някой иска да сподели своята гледна точка по темата и как той възприема ЗАЕДНОСТТА на тези различни взаимодействия, да се чувства добре дошъл.

Напълно съм съгласен с тебе. Никога не ми се е струвало че Чиа е печелбар, струва ми се че е безкрайно комерсиален, само че двете според мене не са едно и също.

В първия случай правиш нещата за да печелиш повече, във втория правиш нещата така че да са максимално достъпни.
Зависи как са си развили системата(капитализма в случая), но като цяло там за да нещо да се търси трябва да се плаща.
Тук както и да се представя ще има хора срещу него, така че не е много от значение. Ако се искат пари не е духовно, ако не се искат е сектантско, но никога не е ОК човек да го следва.

В Китай не знам как е, доколкото знам там са по бедни и от нас тука, но пък и всичко което зяпам/чета от Чиа е издавано за щатите, така че ми се струва, че Китай е извън цялата схемичка.

Това обаче не значи че всеки който предлага нещо("духовно" или не, пък и какво точно значи "духовно"?) задължително не е печалбар.
За мене печалбар значи че на първо място са ти станали парите като средство за измерване на успеха ти във всичко останало.

Това обикновенно си личи веднага като се погледне към образа за който стане въпрос. И това също не значи че човека няма какво стойностно да каже, значи само че не може да се разчита 100% на благородните му мотиви, защото нищо чудно да ги няма. :)

Миро,
съгласен съм с теб. Написах малко по темата в другия постинг за РейКи.

Аз имах същия проблем в България, когато се опитвах да убеждавам клиента, че софтуера е умствен напън и е нещо трудоемко и затова е скъпо. Иди обяснявай за РекКи инициация. Общо взето за някои хора важи принципа ако не мога да го пипна и видя не плащам. За мен лично парите които давам за групи, инициации и тн. ми се струват малко в сравнение с това което получавам и с качествените промени с живота ми, които настъпват. По-интересно от това дали даден учител иска пари или не е какво точно предлага този учител, в смисъл дали е Твоят учител. Другата крайност е: "Аз имам пари и мога да си позволя да ходя по групи и по учители и Просветлението ми е гарантирано." Интересна тема е. Щом нещо в тази тема напряга някого, значи има той/тя има какво да научи и извлече.

Тъй, понеже съм от цитираните потребители, които са дали повод за поста ти, та рекох да кажа една-две думи.

Да почна от частното към общото:
1.Частното: Лично аз ходя на 3 места да тренирам и да се забавлявам. Където ПЛАЩАМ! И дума не съм обелил дали е комерсиално или не, защото виждам, че хората ми дават много и го дават от сърце.

2. Общото: Понеже ти говориш за "някои хора", нещо, което мразя, аз ти отговарям пряко и само на теб.

Помисли защо в момента си говорим за ДАО и за ЦИ, а не за нещо Европейско, като алхимията на Парацелз например? Защо тия толкова практични западни хора, дето имат правилно и КОМПЛЕКСНО отношение към нещата, им е останало главно отношението към парите? Къде са духовните дисциплини на Запада? Защо бойните изкуства на Запада вегетират под формата на спортове, спонсорирани от гигантски концерни, а състезателите са пълни с анаболи?. Къде е бокса, при който е имало удари с крака, захвати и подсечки? Сега има само тъпо блъскане, залагания и купени мачове!

А помислял ли си колко е трудно на един учител от Изток да обясни на един западняк, че срещу повече заплащане, не може да го научи по-бързо и на повече неща?
Най-голямата глупост, която съм чувал е просветление за 24 часа или за един "сеанс". Заплащането тук е отделен елемент, защото срещу пари ти предлагат нещо, което не може да стане, не е реално! Ти избери как му се казва на това "просветление".

Виждал съм и двете крайности, съотнесени към парите.
1. Хора, които искат всичко да е безплатно! Не ценят знанието и не го споделят лесно. Част от тия хора, започват да печелят от наученото, но така и не искат да заплатят и стотинка за да получат знание.
2. Хора, които плащат и смятат, че щом плащат, то учителя им е длъжен с нещо. Нахални са и вечно недоволни от това, което получават, защото не получават "специално" отношение, което си мислят, че са си купили.

Не ми харесва западния манталитет, че всичко си има цена и че всичко се продава. Имаше преди случаи да се продава черен колан (майсторска степен) в Интернет! Получаваш си и кетап срещу парите! Ти би ли плащал на някой подобен "майстор" да те учи?

За мен правилното отношение към парите е в следните думи:

"Парите са средство за живот, който не трябва да е средство за пари. Щастлив е този, който им се наслаждава, нещастен е онзи, който брои всеки грош."

Миро,

не бързай с психологическите обобщения! Да слагаш цяла държава и групи от нея в някакви морални граници е най-лесния начин, но не и най-правилен и достоверен. Не всичко е черно и бяло и толкова просто за обяснение. Има хора, които си плащат, има хора, които си плащат и са вечно недоволни, има и хора, които не искат да плащат, има всякакви хора, както навсякъде по света.

Четейки цитата със сините букви пред нас може да се усети един тънък християнин.Естественно проявата на вярата винаги събужда и съмнението което е неизменим спътник.Това което се разбира че всъщност човека се е насочил към практиките на истока.Но липсва една голяма основа за съжаление.Разбирането.Не искам да се обижда човека от думите ми но явно думите на Исус:
"По-скоро камила ще премине през иглено ухо, отколкото богат да влезе в царството небесно. "
нямат отношение към Ошо и Мантак Чиа.
Ако малко повече прояви разбиране към нещата ще усети че по горните имена са минали през игленото ухо и са се върнали за него.
Това как си изкарват парите и как живеят в реалността няма никакво отношение към духовният живот.
Нима ако ти се просветлиш че тръгнеш на магаре да преподаваш в този комерсиален свят?

Дали някой е печелбар или не всъщност не от значение за теб.Защото това което получаваш е безценно.
А да не говорим че липсва една голяма основа в човека щом е седнал да мисли за матерялните блага на другите!
Състрадание към бедните или завист към богатите?
Отговора е за теб

За какво ти е вярата ако имаш разбирането?
отговора е пак за теб

"Можеш да имаш само една вяра и това е вярата в духовното..."
можеш-не можеш,вяра-не вяра,разбираш-не разбираш.
Това е в теб и помисли че първите две неща можеш да ги загубиш винаги но онова което си разбрал за себе си няма как да го загубиш или забравиш

Бащата вярва че е баща на детето но майката е онази която знае.Ще кажеш може и тя да не знае но тя разбира че в нея се заражда живот.
И за това знанието и вярата нямат никакво отношение към разбирането.
Самият център е в разбирането на нещата.
Ето ти пример ти знаеш всичко за духовният живот понеже си го прочел от книгите като христянин примерно.Имаш знание като фактическа памет и нищо повече.Отиваш на курс по нещо и вярваш че нещо ще се случи в теб.То се случва и ти събираш знанието и вярата си.Но центъра е съвсем в друга посока а именно в разбирането което е в съзнанието.
Но разбирането е толкова илюзорно в този отрязък със сини букви.А именно защото е пълен с въпроси

Между другото не мислиш ли че малко егоистично гледаш?В неравностойна позиция спрямо всичките Учители си по всякакво отношение.
Не може всичките да висят на кръст.
Ако ще учиш го направи но не гледай какво прави учителят след училище!

Тия хора могат ако искат и в космически кораби да се возят но за тях е излишно защото летят докато са седнали на земята


Ако очите ти лъжат.........сам знаеш

Разбирай иначе трябва да ги извадиш.

Нищо лично към теб ако можеш да разбереш смисъла
Ако не ме разбереш остава пак егото да се гневи,сърди или обиди.Защото то си знае работата но не разбира че е излишно.

За мен е важно първо какво съответния учител ДАВА и чак после ще видя какво иска. Т.е. "даването" е централното и там бих го критикувал, ако съм недоволен. А не да тръгвам с критиката за това, което аз му давам (пари или нещо си друго), все едно, че той ще се учи от мен.

За М. Чия конкретно, той е емигрирал на около 30г. възраст от Тайланд в Щатите, където е живял 15тина години и това е период повече от достатъчен за да се комерсиализира (в най-добрия/нормален смисъл на думата). Имам не един и двама близки приятели, които съм ги познавал от много време като анти-комерсиални и само за 1 г. престой там при следващата ни среща употребят вече многократно изрази от вида "това струва толкова $". След това Чия продава всичко в Щатите за да купи една голяма площ земя в северен Тайланд, където с въпросните пари (запознати ми казваха, че е бил останал почти на нулата финансово след закупуването) прави неговата Tao Garden. Това, че може да се оправя и печели пари е само плюс. Но, ако някой покаже, че някой от продуктите му е фалшив и без стойност, аз ще съм първият човек, който ще го подкрепи. Но не за това, че взима пари, а за това, че предлага нещо, което не отговаря на обявеното.

Много точно казано. Това, което ми направи впечатление е, че българи живели на Запад почти винаги разсъждават като теб. Докато тези, които приемат комерсиализацията с някакъв отрицателен оттенък са почти винаги наши сънародници живеещи в България. Просто, констатирам наблюдение от поне 10тината сходни теми в този и в съседните клубове.

Напълно съм съгласен с тебе.
Разбира се мисля че има и значение това че тази информация (книжките/видеотата) могат да се намерят и в нета, което в крайна сметка излиза доста по-евтино и е доста по-достъпно, за някой нямаш парите да си ги закупи от щатите например. Иначе комерсиален или не, нямаше да е достъпен, така че нямаше да има много значение какъв е.

Всъщност не знам защо отговорих за Чиа след като клуба е за Ошо, може би защото за Ошо не се пиша тук така като гледам, което ме устойва. Не виждам какво може да се напише за него.
При него обаче ми се струва пределно ясно. Ако някой има закупена голяма бройка ролс ройси лично за мене това би било причина да считам, че има какво стойностно да каже не обратното. Ако започна да не слушам хора защото са преуспели в реалния живот, значи нещо много силно не е в ред с мене.

2. Общото: Понеже ти говориш за "някои хора", нещо, което мразя, аз ти отговарям пряко и само на теб.
Първо, мразенето разпилява енергията. Казвам "някои хора", защо визирам позициите на много хора без да е от значение в случая кои точно са те, а самата позиция. Ако по някакъв начин въпросната позиция е и твоя, чудесно е, че се включваш

Помисли защо в момента си говорим за ДАО и за ЦИ, а не за нещо Европейско, като алхимията на Парацелз например? Защо тия толкова практични западни хора, дето имат правилно и КОМПЛЕКСНО отношение към нещата, им е останало главно отношението към парите? Къде са духовните дисциплини на Запада? Защо бойните изкуства на Запада вегетират под формата на спортове, спонсорирани от гигантски концерни, а състезателите са пълни с анаболи?. Къде е бокса, при който е имало удари с крака, захвати и подсечки? Сега има само тъпо блъскане, залагания и купени мачове!
Не разбирам защо по детски противопоставяш Западно на Източно вместо да използваш най-доброто и от двете? Ще ти напомня, че ако знанието на Изтока се разпространяваше само по класическите тайни или "учител на ученик" начини, сега нямаше да говорим нито за Дао енергийни методи, нито за Кастанеда, нито даже за Парацелз, а най-вероятно за Христос и Петър Дънов. Не знам защо ме питаш за боксове и анаболни спортове – те не ме интересуват. Но знам, че именно благодарение на въпросните "западни" метод,и ценна информация е станала достъпна за много хора, вкл. и за мен. Апропо, благодарение на един такъв метод сега общуваме тук.

А помислял ли си колко е трудно на един учител от Изток да обясни на един западняк, че срещу повече заплащане, не може да го научи по-бързо и на повече неща?
Сега пък не знам защо се тревожиш за източния учител?? Напълно нормално е като има десетки хиляди хора, които са чули за нещо и си мислят, че това е тяхното учение, много от тях да подхождат повърхностно. Но пък е възможно да има примерно 1% (а това може да са стотици хора!), които ще походят и по-дълбоко.

Най-голямата глупост, която съм чувал е просветление за 24 часа или за един "сеанс". Заплащането тук е отделен елемент, защото срещу пари ти предлагат нещо, което не може да стане, не е реално! Ти избери как му се казва на това "просветление".
Лъжеучители е имало и има по всички краища на света. Аз в случая няма да гледам каква е цената, а ще видя що за метод е това и, ако е "кух", просто ще го подмина. Даже и да е без пари.

Не ми харесва западния манталитет, че всичко си има цена и че всичко се продава. Имаше преди случаи да се продава черен колан (майсторска степен) в Интернет! Получаваш си и кетап срещу парите! Ти би ли плащал на някой подобен "майстор" да те учи?
Извинявай, но пак разсъждаваш малко плитко. Разбира се, че всичко в живота си има цена (и освен пари, тя може да включва още много други неща като усилие, вяра, търпение, любов...) и всеки може да предлага каквото иска за продан. Но преуспява този "продавач", който намери ТОЧНАТА цената! Защото никой не те кара теб или мен да сме насила купувачи. Това е просто пазарния принцип.

А примерът с въпросния интернет майстор е много хубав. При него ще отидат именно хора, които искат да имат на стената си диплома за черен колан. Другите, които биха искали нещо друго, ще са благодарни на интернет обявата за да знаят да не ходят при него. В друга обява, обаче, друг учител може да разкаже някоя приказка от хиляда и една нощ и там пък ще се юрнат други... В края на краищата, няма лошо - всеки си намира майстора.

"Парите са средство за живот, който не трябва да е средство за пари. Щастлив е този, който им се наслаждава, нещастен е онзи, който брои всеки грош."
Е та естествено, че парите са средство и не знам има ли някой да отрече това. Междувпрочем и енергията е средство. И аз поне подхождам съвсем практично и без излишни емоции към тези средства.

Миро, не бързай с психологическите обобщения! Да слагаш цяла държава и групи от нея в някакви морални граници е най-лесния начин, но не и най-правилен и достоверен. Не всичко е черно и бяло и толкова просто за обяснение. Има хора, които си плащат, има хора, които си плащат и са вечно недоволни, има и хора, които не искат да плащат, има всякакви хора, както навсякъде по света.
Никъде не казвам, че всички българи мислят така или че мислят по един и същи начин. Но като живееш по дълго в различни странни и ти се набиват на очи доста разлики в манталитета на хората там. И отношението към парите в България, Западна Европа и Щатите е определено различно. А понеже така или иначе парите са важно средство, то това въздейства и на духовното търсене.

Направило ми е впечатление как трудното икономическо положение в България е "смазало" някои познати духовни хора, които съм познавал от едно време. Не ги съдя ни най-малко и далеч не съм сигурен, че ако бях на тяхно място и трябваше с една мизерна заплата да изхранвам многочленно семейство, дали и аз нямаше да съм още по-смазан. Но пък гледам, че други, въпреки подобни трудности, имат бистър поглед и духът им е жив и "гори".

По-скоро камила ще премине през иглено ухо, отколкото богат да влезе в царството небесно

Исус


Стреми се към богатства и звания,
и ще те сполети беда.
.................................
Няма по - голямо нещастие от незнанието на мяра. Няма по - голямо престъпление от стремежа към богатство.

Лао Дзъ

Ето ти доводите и доказателствения материал. Вместо да плещиш глупости по-добре помисли защо е така.

Верно е че България е бедна страна. Именно затова има толкова много нещастни бг емигранти.

И недей противопоставя Ошо на Лао Дзъ. Ошо не е бил просветлен, когато ги е говорил тия глупости за парите. Ошо е използвал говоренето като път към собственото си просветление. Накрая естествено не е било нужно да говори повече.

Не можеш да използваш приказките му като доводи, а само мълчанието му..

За пръв път виждам някой да дава мнението на някой друг като доказателствен материал.
Замислих се защо е така, предполагам защото не можеш да решиш как трябва да изглеждат нещата за тебе и имаш нужда да използваш авторитети. Новия завет доколкото знам е писан около 30 години след смърта на Исус(а първия намерен препис е бил само една страница и е било 150 години след смърта му, та може и да е повече).

За 30 години устно предаване предполагам че над 90% от материята е изопачена, ако искаш да я ползваш като доказателствен материал - успех, но не си особенно убедителен.
Лао Дзъ не го знам доколко е бил просветлен, но определено ми се струва странно да приемам на доверие нещо писано от някой за който не се знае със сигурност нищо. Още по малко негови преводи да ми служат за доказателстен материал.


Що се отнася до Ошо и това колко просветлен е бил, това ми се струват пълни глупости. В днешно време всеки раздава "просветление" където свари и мисли че това е много силен довод в какъвто и да било контекст.
По какво съдиш дали някой е просветлен?
По твойте усещания?
Ти просветлен ли си че да преценяваш?
Ошо доколкото си спомням твърдеше че на двайсет и нещо години се е "просветлил", така че явно ти преценяваш по добре от самия него, но на каква основа?
Защото ако знаеш толкова добре какво е да си просветлен, по-добре и от хората твърдящи че са, то явно ти си ултра-просветлен или де да знам какви категории слагаш след това. Това си е впечетляващо, браво.

Не разбирам защо по детски противопоставяш Западно на Източно вместо да използваш най-доброто и от двете?

Нищо не противопоставям, по простата причина, че няма какво. Дай ми поне един аналогичен пример от западната културна традиция, който да се грижи за здравето и дълголетието на човек, както и за духовното му и физическо израстване?

Сега пак ги противопоставяш, защото ми казваш да ти кажа нещо САМО от Западната традиция/подход, докато аз като правя нещо не гледам дали е източно или западно, а дали ми върши работа.

Но понеже се интересуваш специално за Западния подход, ще ти дам веднага исканите примери:

- за подобряването на здравето и дълголетието на човек
Социалните и медицински грижи от "западен тип" (благодарение на икономическото и научно развитие там) позволяват да се подобри многократно здравето на хората. А продължителността на живота в такива общества е много по-голяма сравнена с което и да е класическо източно (китайско, индийско и прочие) общество. В момента примерно средната продължителност на живота във Франция е над 80 г. и забележи, че това се отнася за десетки милиони хора!

- за духовно развитие на човек
Съвременните средства за комуникация и транспорт, развити именно на базата на "западния модел", ти позволяват да се запознаеш с духовни методи, практики и подходи в количества, които са били немислими в съответните класически източни общества, където човек за да научи и 1% от това, което ти знаеш сега като духовни методи, са му трябвали много години (безрезултатно) скитане и търсене. Докато ти имаш сега книгите, видео материалите, семинарите с чуждестранни инструктори, общуването с хора от различни точки на света по интернет.

Чудесно е да се съчетават източните и западните подходи към света.

ха ха ха ха

прекрасна, ужасна - все тая, резултатът е съсипващ

Напълно съгласен съм с ha!.

да ти се ненадява човек

прекрасна, ужасна - все тая, резултатът е съсипващ

Напротив, надявай се, надявай се...

Saglasen sam s teb,no ne razbiram zashto pishesh po tolkova temi?

Аз пък не разбира защо смяташ, че темите са много?? Ако погледнеш, кога са били пускани, ще видиш, че честотата им е по-малко от 1 на много седмици. Напротив, малко са, но нямам много време за повече.