9/11

Вчера гледах част от един документален филм по PBS исках да го препоръчам. Много силно впечатление ми направи изказването на един католически свещенник.

тук слагам линк за страницата и транскрипта на предаването.

[линк]
[линк]

В отговор на:

---

Monsignor LORENZO ALBACETE, Catholic Priest: From the first moment I looked into that horror on September 11th, into that fireball, into that explosion of horror, I knew it. I knew it before anything was said about those who did it or why. I recognize an old companion. I recognize religion.

Look, I am a priest for over 30 years. Religion is my life. It's my vocation. It's my existence. I'll give my life for it. I hope to have the courage. Therefore, I know it. And I know and recognize that day that the same force, energy, sense, instinct, whatever, passion - because religion can be a passion - the same passion that motivates religious people to do great things is the same one that that day brought all that destruction.

When they said that the people who did it did it in the name of God, I was not in the slightest bit surprised. It only confirmed what I knew. I recognize it. I recognize this thirst, this demand for the absolute, because if you don't- if you don't hang onto the unchanging, to the absolute, to that which cannot disappear, you might disappear. I recognize this thirst for the never-ending, the permanent, the oneness of all things, this intolerance or fear of diversity, that which is different. These are characteristics of religion.

And I knew that that force could take you to do great things, but I knew that there was no greater and no more destructive force on the surface of this earth than the religious passion.

---

филма е за религиозните парадокси предизвикани от атаката срещу WTC на 11ти Септември 2001г. Понеже гледах по ТВ.-то докато сградите падаха и изживях събитието по свой си начин събуждашто в мен и голям брой религиозни въпроси мисля че тази програма може да е полезна в това отношение.

Here’s my heart, O take and seal it,
Seal it for Thy courts above.

Много добре го е казал монсиньорът.

Мислиш ли, че няма разлика м-у фанатизъм и "religious passion"??

Не съм се запознала със съдържанието на предаването, ще го направя по-късно. Но моето мнение относно 9/11 е, че събитията бяха предизвикани колкото от религиозен фанатизъм, толкова и от изключитело силна омраза към запада и западната цивилизация, която е считана за подтисническа и деградивна.

Изобщо огромна част от цялата идеология на тези хора (не мюсюлманите, а терористите) и най-силния водещ фактор е омразата. Религията после е използвана като подплата и извинение за действията им.

вяра~надежда~любов

"Но моето мнение относно 9/11 е, че събитията бяха предизвикани колкото от религиозен фанатизъм, толкова и от изключитело силна омраза към запада и западната цивилизация, която е считана за подтисническа и деградивна."

Това няма как да е вярно - иначе мюсулманите от арабските страни не биха имигрирали на запад, и по-специално в щатите (някой да е чувал американци или западно-европейци да имигрират я арабските страни? освен ако не са мисионери де).
Това по-скоро е чиста проба сляп (недалновиден) религиозен фанатизъм (или както беше споменато - религиозна страст). Винаги съм се чудел с каква лекота фанатиците режат клона, на който стоят - предполагам и завистта си оказва голямо влияние. Въобще, случвало ли ви се е да приказвате с мюсулманин от арабски произход за Христос и за християнските основи на западната цивилизация - тогава може би ще разберете за каква слепота става въпрос.

"Това няма как да е вярно - иначе мюсулманите от арабските страни не биха имигрирали на запад, и по-специално в щатите"

Изказването ти за мен разкрива незапознатост с фактите.

Тези хора според теб къде живеят?:

-Точно така - Западна европа.
Ненавиждат западната цивилизация и култура, но дали от икономически причини, дали за да се интегрират в някаква борба срещу запада са имигрирали именно там - в обекта на своята омраза.

Аргументът ти не важи.

вяра~надежда~любов

Именно де - защо не се върнат в родините си тогава, ако аргумента ми не важи? Какъв трябва да си за да имигрираш (т.е. да се преселиш да живееш за постоянно) в цивилизация, която мразиш?
А те правят точно това, което и твърдя - режат клона на който седят. Аз не отричам фактите - тълкувам ги

Иво, те наистина мразят Запада. Просто се възползват от социалните и материални придобивки, които Западът предоставя. Социални осигуровки, свобода на словото да плюеш против онзи, който те подслонява и ти дава равни права, БеЕмВета, ей таквиз прозаични благинки. А в същото време в джамиите се проповядва срещу Запада, щото не бил духовен.
Въпросът за "какъв трябва да си да се преселиш в цивилизация, която мразиш", си е направо реторичен. Правят го масово. Наистина какъв трябва да си...

Айде сега увъртания.. ;)

Аз казвам:
"Но моето мнение относно 9/11 е, че събитията бяха предизвикани колкото от религиозен фанатизъм, толкова и от изключитело силна омраза към запада и западната цивилизация, която е считана за подтисническа и деградивна."

Ти казваш:
"Това няма как да е вярно - иначе мюсулманите от арабските страни не биха имигрирали на запад"

Та кое не е вярно? Те -явно- имигрират въпреки или понякога заради омразата си към запада. Не може да става въпрос за рационално мислене от тяхна страна и "рязане на клона на който стоят" понеже те искат да използват икономическата изгода и/или да се имплантират в среда, която ще им улесни борбата срещу омразния запад. Не си ли разбрал, че те искат да сменят ненавижданата от тях западна цивилизация с тяхния мюсюлмански консерватизъм?

Както една клубарка казва "ислямът е религия, а ислямизмът - идеология". Тоест ислямизмът съдържа много други важни фактори: политически, икономически и т/н, които не са продиктувани от религията, а религията е използвана за постигане и оправдаване на тези цели.

Омразата на мюсюлманите към християнския западен свят има много дълбоки корени.. понеже тези хора явно не забравят ;)..

вяра~надежда~любов

Няма увъртания - просто тълкувам.
И ти го казваш същото - те мразят християнството, но харесват резултатите, които е дало в западната цивилизация - т.е. те са привлечени от западната цивилизация като такава. Пак повтарям - омразата е към християнството преди всичко, а не към западната цивилизация като такава - никой не имигрира на място, което мрази (освен ако е мисионер или мазохист).

"Не си ли разбрал, че те искат да сменят ненавижданата от тях западна цивилизация с тяхния мюсюлмански консерватизъм? "

Напълно съм го разбрал - именно затова окачествявам поведението им като "рязане на клона" - с унищожаването на християнското влияние, ще си заминат и вкусните плодове, които са ги привлекли на запад.

"Иво, те наистина мразят Запада. Просто се възползват от социалните и материални придобивки, които Западът предоставя."

Те мразят преди всичко християнството, не Запада като цивилизация (място за живеене). Споменатите от теб социалните и материални придобивки, свободата на словото, равните права, беемветата, прозаичните благинки са характеристиките на Запада, които ги привличат, следователно не ги мразят. Това което мразиш нормално те отблъсква (освен, както писах и на малката, ако не си мисионер или мазохист), не те привлича.

Гледайте " Фаренхайт 9/11" на Майкъл Мур.
Също и "11 септември" на продуцента Ален Бриган.

...И да се удавиме -
няма да се даваме!...

"омразата е към християнството преди всичко, а не към западната цивилизация като такава - никой не имигрира на място, което мрази (освен ако е мисионер или мазохист)"

Абсолютно Не се съгласявам с теб!
При положение, че те почитат Исус като светец, че и майка му дори.. едва ли водещия фактор е самата религия. По-скоро е с какво асоцииреат думата "християнин" - а то е с западната цивилизация. И е повече от банално защо имигрират при положение, че мразят запада - (трябва да повтарям явно) - икономически причини и интегриране на ключово място улесняващо "борбата с врага". Това че им харесва да не гладуват, не означава, че им харесва политиката на запада към арабския свят или неморалността и бездуховността му. Това са техните доводи.

А после всичко това се облича във фанатичен "ислям".

Ревностна вяра и фанатизъм НЕ са едно и също!

"с унищожаването на християнското влияние, ще си заминат и вкусните плодове, които са ги привлекли на запад."

Така.. Бог благословил християните, (с материално благоденсктвие според теб), но те в един момент започнали да робуват на мамона. Тази върла форма на капитализъм, която се практикува в америка и от америка към останалия свят е доооста далеч от християнските ценности. Едва ли не го осъзнаваш?

вяра~надежда~любов

Ти правиш ли разлика м-у "западна цивилизация" и "икономически условия в запада"? Защото това са 2 тотално различни понятия.

Харесва им да не гладуват - да. Но не им харесва западната култура на "равни права" и свободия. Мюсюлманите навсякъде по света дават на жените си еднакви "права" ;;) И те са, че имат право да се забулват, да раждат деца и да им служат. Как ще ми кажеш, че хора с такъв манталитет харесват западната цивилизация?

Оправи си понятията. Харесват им материалните блага и уредеността на системата.

вяра~надежда~любов

"Ти правиш ли разлика м-у "западна цивилизация" и "икономически условия в запада? "

Икономическите условия са неотменна характеристика на цивилизацията - както са и културата и религията. Но в края на краищата всичко това опира до вярата, която е в основата както на човека като личност, така и на цивилизацията, която се изгражда от личностите.

"Защото това са 2 тотално различни понятия."

Чак тотално не са. Едното се съдържа в друго - горе го написах.

Недалновидността в случая е, че като искаш да промениш из основи културата и религията, ти неминуемо ще промениш из основи и икономиката - и ще резнеш клончето си - и ще се намериш так откъдето си тръгнал.

"Недалновидността в случая е, че като искаш да промениш из основи културата и религията, ти неминуемо ще промениш из основи и икономиката - и ще резнеш клончето си - и ще се намериш так откъдето си тръгнал."

С това съм до някъде съгласна, но продължавам да мисля, че религията вече не е фактор. Тя може до голяма степен да е повлияла върху сформирането на западната култура, но вече е мъртъв фактор в същността си. Има само остатъчно присъствие. Много от най-богатите, известни и влиятелни хора в днешно време не са религиозни или не са християни. Аз лично считам за почти невъзможно да си в бизнес или политика от световно значение и да продължаваш да отстояваш християнските си ценности.

Затова и виждаме, че религията замира в "цивилизования свят", но като цяло си прав, че културата е сформирана от религията до голяма степен.

вяра~надежда~любов

"При положение, че те почитат Исус като светец, че и майка му дори.. едва ли водещия фактор е самата религия."

Мда, обаче да ти кажа право - целият свят (всички религии и култури) по един или друг начин почитат Исус - ама продължават да ненавиждат християнството.

"Ревностна вяра и фанатизъм НЕ са едно и също! "

Ок, съгласявам се - как беше - ревностна вяра без мъдрост е фанатизъм (или нещо такова). Е, недалновидността им (липсата на мъдрост за това че си режат клона) прави недоволните мюсюлмани живеещи на запад чиста проба фанатици

"Така.. Бог благословил християните, (с материално благоденсктвие според теб), но те в един момент започнали да робуват на мамона. Тази върла форма на капитализъм, която се практикува в америка и от америка към останалия свят е доооста далеч от християнските ценности. Едва ли не го осъзнаваш?"

Всяко благо е от Бога - запада е станал икономически силен не защото е служил на мамона, а защото се е подчинявал на Бога. Ако сега някой служи на мамона, бъдещето му е предизвестено - крах и забвение.

Но аз не говоря само за икономическите блага - например науката е най-силна именно на запад, образованието също и т.н. - все неща вкусни и желателни, които биха били загубени със загубата на християнското влияние на запад (да не бъде!).

"С това съм до някъде съгласна, но продължавам да мисля, че религията вече не е фактор."

Виждаш ли - ако не бях съзнателен вярващ, и аз бих мислил така на 100%. Обаче сега вече обновявам ума си според Словото, което ме учи че ВСИЧКО е свързано с религията - или хайде, да не използваме тази дума, ами да кажем "с вярата" (думата религия вече има много извратен употреба).

Не е възможно човек да върши нещо смислено без вяра (в каквото и който и да е). ВСИЧКО се случва именно чрез вяра.

"Аз лично считам за почти невъзможно да си в бизнес или политика от световно значение и да продължаваш да отстояваш християнските си ценности."

Аз пък считам, че това е било, е и ще бъде ВИНАГИ възможно. Не съм сигурен дали тук е мястото да се аргументирам защо считам така.

Ами за щастие християнството предоставя "свободна воля", а с това и свобода на словото и мисълта ;) Та всеки може да има мнението си.

Не съм сигурна, че сме до толкова на различни позиции, колкото говорим за различни неща. Разбира се, че всичко е свързано с религията, както казах тя до голяма степен сформира културата, но очевидно в днешно време има огромно разрастване на бизнеса съпроводено с огромно отстъпничество от религията.

Фактите са такива.

вяра~надежда~любов

"Всяко благо е от Бога - запада е станал икономически силен не защото е служил на мамона, а защото се е подчинявал на Бога. "

Зависи какво разбираш под "благо". На кой му е нужно "благото" 2 яхти и 5 коли, 2 замака и т/н излишество, а в крайния квартал на града има деца, които гладуват? Това не го виждам като "блага от Бога".


"Но аз не говоря само за икономическите блага - например науката е най-силна именно на запад, образованието също и т.н. "

Нивото на науката, образованието и реда в обществото се дължат именно на наличието на материални средства. Доста е сложна темата.

Мисълта ми обаче беше, че "западната цивилизация" не е определена само от религията. Там има и безверие, бунтарство, свободия и т/н - това не се дължи на християнството, вярвам ще се съгласиш. И следователно характерността на западната култура не може да се отдаде само на християнството.
Тоест мюсюлманите не ни мразят заради това, че сме точно християни. Не е толкова просто.

вяра~надежда~любов

"Зависи какво разбираш под "благо"."

Как какво - това за което пише библията естествено. Не цитирим друга книга тук. това, че някой не споделил благото си с ближния, не прави благото да не бъде благо.

"Нивото на науката, образованието и реда в обществото се дължат именно на наличието на материални средства."

Само с материални средства (които и шейховете имат) наука и образование няма да се получат. Колкото и количество да трупаш - качество няма да получиш. Нужна е друга съставка - а именно правилната вяра.

"Мисълта ми обаче беше, че "западната цивилизация" не е определена само от религията. Там има и безверие, бунтарство, свободия и т/н - това не се дължи на християнството, вярвам ще се съгласиш. И следователно характерността на западната култура не може да се отдаде само на християнството."

Аз и не твърдя това. Аз твърдя, че добрите плодове, които привличат са в резултат на християнското влияние в запада - премахне ли се това вклияние - и пловодете ще станат горчиви, а цивилизацията - отблъскваща.

"Тоест мюсюлманите не ни мразят заради това, че сме точно християни. Не е толкова просто."

Те мразят християнството. Искат да го подменят с мюсюлманство.