Определение?
24 отговора
681 прегледа
в отговор на Prof.McGonagull
#2
Re: Определение?
Виртуална реалност и/или високотехнологични изгъзици... 
Гибсън - Мона лиза овърдрайв, Лукяненко - Фалшивите огледала.
Във второто завират толкова различни неща, че вече не мога да кажа и аз какво точно значи...
Хайнлайн - Достатъчно време за любов, май е от тях.
Welcome to the real world
Гибсън - Мона лиза овърдрайв, Лукяненко - Фалшивите огледала.
Във второто завират толкова различни неща, че вече не мога да кажа и аз какво точно значи...
Хайнлайн - Достатъчно време за любов, май е от тях.
Welcome to the real world
в отговор на Prof.McGonagull
#4
Re: Определение?
Харда е по скоро продължение на някаква/някакви теория/и... и изгъзиците са по скоро фон. При пънка те са атрибути на "власта" 
Welcome to the real world
Welcome to the real world
в отговор на Prof.McGonagull
#5
Re: Определение?
Значи, хич не ми харесаха досегашните разсъждения по повод сайбърпънка. Обърни внимание както на "сайбър"(технологични джаджи), така и на "пънк" смисъла. Пънк е вид бунтарска култура, нещо извън системата, извън общоприетите социални правила и закони. Потърси из нет-а за по-подробна и точна дефиниция. Обикновенно сайбърпънка не просто показва някакви вирутални реалности и технологии, а разглежда и много сериозни морално-социални теми и въпроси. (Гибсън)
За космическата опера - многотомна(или няколкотомна) сага в свят, в който има много планети и междупланетни конфликти, герои, които пътуват между планетите и решават някакви проблеми, които за тях са ежедневни. (Бюджолд)
Too much is not enough
Nobody gave it up
Im not the kind
To lay down and die
За космическата опера - многотомна(или няколкотомна) сага в свят, в който има много планети и междупланетни конфликти, герои, които пътуват между планетите и решават някакви проблеми, които за тях са ежедневни. (Бюджолд)
Too much is not enough
Nobody gave it up
Im not the kind
To lay down and die
в отговор на Prof.McGonagull
#6
Re: Определение?
Определение на киберпънка има в Уикипедия - свободната енциклопедия:
[линк]
Определение за космическа опера там все още няма - който желае може да напише
[линк]
[линк]
Определение за космическа опера там все още няма - който желае може да напише
[линк]
в отговор на Prof.McGonagull
#8
бе киберпънка ясно
разни виртуални реалности и хакерщини. обаче това космическа опера и аз съм се чудил кво е. звучи ми като сапунена опера, ама явно не ще да е такова
NE SUTOR ULTRA CREPIDAM
NE SUTOR ULTRA CREPIDAM
в отговор на Prof.McGonagull
#9
Re: Определение?
Кой каза, че в уикипедията нямало определение за космическа опера? Няма на български, на английски има.
Всъщност космическата опера си е точно сапунена опера, ама на космически фон. Е, може би не съвсем точно, защото акцентите падат другаде. Докато в сапунената опера бушуват страсти, разни хора се мразят, обичат, влюбват, женят се, раждат деца, разделят се (не задължително в този ред), в космическата опера нещата са малко по-различни. Там имаме герой, който трябва да спаси вселената (галактиката, планетната система, света) от лошите. Ако в процеса си намери готино момиче, идеално. Или поне това се предполага да е класическата космическа опера от 50-те години. Трудно ми е да преценя, тъй като съм чел едно-единствено такова произведение, и то в списание.
Иначе според мен "Стар трек" (сериалите) си е космическа опера, нищо, че феновете му вероятно ще няма да се съгласят. Е да, почти няма битки, които се предполага да са основна част от класическата космическа опера, ама останалите елементи са налице. Най-вече безкрайната проточеност ;). Макар че като чета статията в уикипедията, за космическа опера трябва да имаме "scale, ultimate Good vs Evil, and romance". А тези неща в "Стар трек" ги няма - мащабите са единствено в пътуването, ама иначе почти не се занимават със спасяване на планети. Значи тогава може би трябва да наречем "Стар трек" и подобните нему "Андромеда", "Вавилон 5", "Фарскейп" космически сапунени сериали.
А за киберпънка бих предложил следното просто разграничаващо правило. Светът е високотехнологичен, технологията е изпълнила всички области на живота, за които дори не сме си и представяли, че това е възможно, като всичко това се използва за контрол върху обществото по един или друг начин. Т. е. бъдещето е гадно и не на последно място заради технологията. Докато в останалите жанрове - особено преди появата на киберпънка, все пак нали е реакция на тях и на развитието на съвременното общество - често бъдещето е прекрасно, и най-вече благодарение на технологията.
Всъщност космическата опера си е точно сапунена опера, ама на космически фон. Е, може би не съвсем точно, защото акцентите падат другаде. Докато в сапунената опера бушуват страсти, разни хора се мразят, обичат, влюбват, женят се, раждат деца, разделят се (не задължително в този ред), в космическата опера нещата са малко по-различни. Там имаме герой, който трябва да спаси вселената (галактиката, планетната система, света) от лошите. Ако в процеса си намери готино момиче, идеално. Или поне това се предполага да е класическата космическа опера от 50-те години. Трудно ми е да преценя, тъй като съм чел едно-единствено такова произведение, и то в списание.
Иначе според мен "Стар трек" (сериалите) си е космическа опера, нищо, че феновете му вероятно ще няма да се съгласят. Е да, почти няма битки, които се предполага да са основна част от класическата космическа опера, ама останалите елементи са налице. Най-вече безкрайната проточеност ;). Макар че като чета статията в уикипедията, за космическа опера трябва да имаме "scale, ultimate Good vs Evil, and romance". А тези неща в "Стар трек" ги няма - мащабите са единствено в пътуването, ама иначе почти не се занимават със спасяване на планети. Значи тогава може би трябва да наречем "Стар трек" и подобните нему "Андромеда", "Вавилон 5", "Фарскейп" космически сапунени сериали.
А за киберпънка бих предложил следното просто разграничаващо правило. Светът е високотехнологичен, технологията е изпълнила всички области на живота, за които дори не сме си и представяли, че това е възможно, като всичко това се използва за контрол върху обществото по един или друг начин. Т. е. бъдещето е гадно и не на последно място заради технологията. Докато в останалите жанрове - особено преди появата на киберпънка, все пак нали е реакция на тях и на развитието на съвременното общество - често бъдещето е прекрасно, и най-вече благодарение на технологията.
Re: Определение?
Тук трябва да се намеся, защото съм фен на Трека и ми става съвестно като чета подобни мнения от хора, които явно не са гледали достатъчно и говорят наизуст.
Битки има доста, защото фрази като: "Red alert!", "Raise shields", "Reroute all available power to the emergency containment field", "We are venting plazma", или "Fire phasers/torpedoes" са до болка познати на феновете, защото присъстват в почти всяка серия.
За безкрайната проточеност на сериалите си прав, но отделните епизоди са си кратки. Все пак щом като даден сериал има добри отзиви, логично е да го продължат до някакъв край и да удължат пътуването на кораба (например "Вояджър", който е 7 сезона), за разлика от това "Ентърпайс" е само 4 сезона, защото явно не се е приел добре в Щатите (тъпаци!).
Точно в Стар Трек екипажите на федералните кораби са се специализирали в спасяването на планети и цели раси и то нерядко;).
Remove the fleet away from the Deathstar!
Битки има доста, защото фрази като: "Red alert!", "Raise shields", "Reroute all available power to the emergency containment field", "We are venting plazma", или "Fire phasers/torpedoes" са до болка познати на феновете, защото присъстват в почти всяка серия.
За безкрайната проточеност на сериалите си прав, но отделните епизоди са си кратки. Все пак щом като даден сериал има добри отзиви, логично е да го продължат до някакъв край и да удължат пътуването на кораба (например "Вояджър", който е 7 сезона), за разлика от това "Ентърпайс" е само 4 сезона, защото явно не се е приел добре в Щатите (тъпаци!).
Точно в Стар Трек екипажите на федералните кораби са се специализирали в спасяването на планети и цели раси и то нерядко;).
Remove the fleet away from the Deathstar!
в отговор на Prof.McGonagull
#12
Re: Определение?
Преди време бях чел някъде (не помня къде) каква е разликата между научна фантастика и космическа опера. Цитирам по памет.
Ако в дадено произведение замениш бластерите и космическите кораби с револвери и коне, а сцената на действие преместиш от космоса в дивия запад и действието не пострада от това, значи произведнието е космическа опера. Ако подобна замяна е невъзможна, значи произведението е научна фантастика.
С други думи космическата опера е жанр, в който космоса и пътешествията се използват само за фон и нищо повече.
Колкото до киберпънка (не сайбърпънк, защото си има възприет термин на български и той е киберпънк), определението за него е ясно.
Ако в дадено произведение замениш бластерите и космическите кораби с револвери и коне, а сцената на действие преместиш от космоса в дивия запад и действието не пострада от това, значи произведнието е космическа опера. Ако подобна замяна е невъзможна, значи произведението е научна фантастика.
С други думи космическата опера е жанр, в който космоса и пътешествията се използват само за фон и нищо повече.
Колкото до киберпънка (не сайбърпънк, защото си има възприет термин на български и той е киберпънк), определението за него е ясно.
Редактирано от Boby_ на
в отговор на ~!@$%^amp;*()_+
#13
Re: Определение?
Според мене си е баш там трилогията (тия нашите издатели няма ли да пуснат и 3 тата най накрая 
), по софт е от Гибсън - просто не е антиутопия, но къде пише че киберпънка задължително е антиутопия?
Welcome to the real world
), по софт е от Гибсън - просто не е антиутопия, но къде пише че киберпънка задължително е антиутопия?Welcome to the real world
Re: Определение?
Интересно определение, благодаря.
Киберпънк и сайбърпънк е едно и също; първото е разпространено като произношение в България, вярно е, но и второто не е грешка, ако изхождаме от правилото за предаване на някои чужди думи на български - при нас, за разлика от в Русия, важи фонетичният принцип. Просто употребих фонетичния вариант.
[линк]
Киберпънк и сайбърпънк е едно и също; първото е разпространено като произношение в България, вярно е, но и второто не е грешка, ако изхождаме от правилото за предаване на някои чужди думи на български - при нас, за разлика от в Русия, важи фонетичният принцип. Просто употребих фонетичния вариант.
[линк]
Re: Определение?
Колко е "достатъчно" според теб? Всички сезони от всички поредици ли?
Някога бях фен на Star Trek - The Next Generation. Всъщност тогава го открих, предишните (оригиналните) серии с капитан Кърк не съм ги гледал. Вече нищо не помня от сюжетите, а само героите, най-вече готината мацка - шеф на сигурността, дето й виках "рускинята", защото се казваше Таша Яр. След това съм превеждал няколко епизода на Deep Space 9. Бяха ми значително по-скучни - май нещо са се опитвали да копират "Вавилон 5", ама това е фундаментално невъзможно във вселената на "Стар трек". И затова, а и сигурно защото съм го надраснал, от доста време не изпитвам желание да гледам "Стар трек". Така че всички цитирани от теб поредици не съм ги гледал. Явно разликата в годините на производство, съответно в цената на специалните ефекти, е довела до вкарване на по-мащабни битки в следващите поредици.
Но поне онова, което съм гледал, не бих казал, че е космическа опера съгласно английското определение от уикипедията. Липсва му мащаб. И не е въпросът толкова в това, дали спасяват планета, или не, нито дори наличието на битки с множество участници. Първо, спасяването на планета беше рядко събитие (с уговорката, че все пак не помня сюжетите, както вече казах по-горе). И второ, в 50 минути не може да се постигне усещане за мащабност. Естествено, тъй като става дума за научна фантастика, romance практически не присъства (като изключим някои редки случаи, например в TNG се заразиха с един вирус, от който се разгониха, и имаше няколко леко забавни случки; и се сетих, че съм попадал на епизоди на Enterprise, макар и да не съм гледал нито един изцяло, където един от офицерите точеше лиги по T'Pol - ама то кой не би точил). А пък ultimate Good vs. Evil в TNG просто няма. Може би в първия сериал evil да са били клингоните, а по-нататък - borg, ама всичко това съм го пропуснал.
За да не излезе, че си противореча, все пак да припомня, че и в предишното си мнение започнах с думите, че сериалите май са космическа опера, ама постепенно сам се разубедих и казах, че са по-скоро "космически сапунени сериали".
Докато пишех всичко това, си помислих, че може би проблемът на сериалите в този им формат е точно форматът. Опитът в 50 минути да се развие и да се завърши някакъв сюжет е обречен на посредственост. Или сюжетът ще бъде банален или тривиален, или развитието ще бъде надве-натри, или героите и действията им ще бъдат неубедителни. Просто не е възможно за краткото време. А явно никой не желае да прави сериали от типа "сапунен сериал", където епизодите не са напълно независими помежду си. Защото само тогава е възможно едно по-нормално развитие на сюжета, в което да се разработи по-подробно темата за "живота, вселената и всичко останало" или най-малкото да спасим галактиката ;).
П.П. Като попрочетох за ST:ENT на
[линк],
видях, че там имало сезон, който целият е посветен на един сюжет. Както и сезон с по-дълго развити истории, в няколко епизода. Ама това май все пак си остава изключение сред сериалите.
Някога бях фен на Star Trek - The Next Generation. Всъщност тогава го открих, предишните (оригиналните) серии с капитан Кърк не съм ги гледал. Вече нищо не помня от сюжетите, а само героите, най-вече готината мацка - шеф на сигурността, дето й виках "рускинята", защото се казваше Таша Яр. След това съм превеждал няколко епизода на Deep Space 9. Бяха ми значително по-скучни - май нещо са се опитвали да копират "Вавилон 5", ама това е фундаментално невъзможно във вселената на "Стар трек". И затова, а и сигурно защото съм го надраснал, от доста време не изпитвам желание да гледам "Стар трек". Така че всички цитирани от теб поредици не съм ги гледал. Явно разликата в годините на производство, съответно в цената на специалните ефекти, е довела до вкарване на по-мащабни битки в следващите поредици.
Но поне онова, което съм гледал, не бих казал, че е космическа опера съгласно английското определение от уикипедията. Липсва му мащаб. И не е въпросът толкова в това, дали спасяват планета, или не, нито дори наличието на битки с множество участници. Първо, спасяването на планета беше рядко събитие (с уговорката, че все пак не помня сюжетите, както вече казах по-горе). И второ, в 50 минути не може да се постигне усещане за мащабност. Естествено, тъй като става дума за научна фантастика, romance практически не присъства (като изключим някои редки случаи, например в TNG се заразиха с един вирус, от който се разгониха, и имаше няколко леко забавни случки; и се сетих, че съм попадал на епизоди на Enterprise, макар и да не съм гледал нито един изцяло, където един от офицерите точеше лиги по T'Pol - ама то кой не би точил). А пък ultimate Good vs. Evil в TNG просто няма. Може би в първия сериал evil да са били клингоните, а по-нататък - borg, ама всичко това съм го пропуснал.
За да не излезе, че си противореча, все пак да припомня, че и в предишното си мнение започнах с думите, че сериалите май са космическа опера, ама постепенно сам се разубедих и казах, че са по-скоро "космически сапунени сериали".
Докато пишех всичко това, си помислих, че може би проблемът на сериалите в този им формат е точно форматът. Опитът в 50 минути да се развие и да се завърши някакъв сюжет е обречен на посредственост. Или сюжетът ще бъде банален или тривиален, или развитието ще бъде надве-натри, или героите и действията им ще бъдат неубедителни. Просто не е възможно за краткото време. А явно никой не желае да прави сериали от типа "сапунен сериал", където епизодите не са напълно независими помежду си. Защото само тогава е възможно едно по-нормално развитие на сюжета, в което да се разработи по-подробно темата за "живота, вселената и всичко останало" или най-малкото да спасим галактиката ;).
П.П. Като попрочетох за ST:ENT на
[линк],
видях, че там имало сезон, който целият е посветен на един сюжет. Както и сезон с по-дълго развити истории, в няколко епизода. Ама това май все пак си остава изключение сред сериалите.
Редактирано от bsb_2 на
Re: Определение?
Да надрастнеш Стар Трек?!? Ъм, приемам, че просто са ти се променили вкусовете. ;) "Вавилон 5" е сериал, който изцяло следва една основна и мащабна сюжетна линия като имаш налице: спасяването на галактиката, до 4-то сезон имаш "добро срещу зло", а романтиката се разцепва на две отделни линии.
В TNG и VOY повечето серии са си сами за себе си както каза, но има също така двойни епизоди, е от 45 мин. историята става 90 мин. Съгласен съм с теб, че Стар Трек не е космическа опера, но той не е и сапунена опера. Като цяло не е така, но например в ENT романса си го има, и то между Т'Пол и Трип (главния корабен инженер), във VOY романтиката е между пилота Том и главния инж. Б'Елана, в последствие може да възникне и нещо друго, но все още не съм го изгледал целия. В една двойна серия пък на VOY, екипажа на кораба спаси галактиката от унищожение, защото в Q континуума имало гражданска война и въпреки тези серии не можем да причислим трека към космическата опера, защото тези филми акцентират повече върху различни неща като всяка серия сама за себе си носи послание към зрителя.
Във всеки нов Трек сериал спец. ефектите стават все по-зашеметяващи, но надявам се докато си гледал епизодите на TNG да си разбрал, че сценария и актьорското майсторство стои на върха и изпъква над всичко останало.
В Стар Трек няма "добро срещу зло" и точно това ми харесва най-много, т.е. че както и при нас всичко е гледна точка и въпроса е в самия избор, т.е. на коя страна ще застанеш ти ... Боргите се приемат за лоши, но от страна на тези, които не харесват асимилацията. Както и да е, няма да задълбавам, само ще допълня, че във VOY има доста серии с тях и там нещата вече просветват в съзнанието на зрителя.
Не знам колко епизода на TNG си гледал, но според мен в 45 мин. в повечето случаи се побира целия замисъл на сценаристите за една серия и всичко е изпълнено перфектно, има си развитие на сюжетната линия, обрати, развитие на героите (последното се забелязва по-скоро в множеството серии), ефекти и наука.
Трети сезон на ENT или конфликта със Зинди е свързан да, но ако изгледаш целия сериал ще видиш и друга сюжетна линия, а именно тази за Темпоралната студена война, която има връзка с цивилизацията Зинди.
DS 9 все още не съм го гледал, но разбрах на един форум, че там също се развива някакъв по-голям сюжет и това е Войната с Доминиъна.
Сори за дългия пост, но в последните 2 години страшно много се привързах към Стар Трек и някакси ми става съвестно ако не отговоря:)
Какво ли не бих дал, за да прекарам 1 ден на борда на "Вояджър" или "Ентърпрайс 1701-Д" ...;)
Remove the fleet away from the Deathstar!
В TNG и VOY повечето серии са си сами за себе си както каза, но има също така двойни епизоди, е от 45 мин. историята става 90 мин. Съгласен съм с теб, че Стар Трек не е космическа опера, но той не е и сапунена опера. Като цяло не е така, но например в ENT романса си го има, и то между Т'Пол и Трип (главния корабен инженер), във VOY романтиката е между пилота Том и главния инж. Б'Елана, в последствие може да възникне и нещо друго, но все още не съм го изгледал целия. В една двойна серия пък на VOY, екипажа на кораба спаси галактиката от унищожение, защото в Q континуума имало гражданска война и въпреки тези серии не можем да причислим трека към космическата опера, защото тези филми акцентират повече върху различни неща като всяка серия сама за себе си носи послание към зрителя.
Във всеки нов Трек сериал спец. ефектите стават все по-зашеметяващи, но надявам се докато си гледал епизодите на TNG да си разбрал, че сценария и актьорското майсторство стои на върха и изпъква над всичко останало.
В Стар Трек няма "добро срещу зло" и точно това ми харесва най-много, т.е. че както и при нас всичко е гледна точка и въпроса е в самия избор, т.е. на коя страна ще застанеш ти ... Боргите се приемат за лоши, но от страна на тези, които не харесват асимилацията. Както и да е, няма да задълбавам, само ще допълня, че във VOY има доста серии с тях и там нещата вече просветват в съзнанието на зрителя.
Не знам колко епизода на TNG си гледал, но според мен в 45 мин. в повечето случаи се побира целия замисъл на сценаристите за една серия и всичко е изпълнено перфектно, има си развитие на сюжетната линия, обрати, развитие на героите (последното се забелязва по-скоро в множеството серии), ефекти и наука.
Трети сезон на ENT или конфликта със Зинди е свързан да, но ако изгледаш целия сериал ще видиш и друга сюжетна линия, а именно тази за Темпоралната студена война, която има връзка с цивилизацията Зинди.
DS 9 все още не съм го гледал, но разбрах на един форум, че там също се развива някакъв по-голям сюжет и това е Войната с Доминиъна.
Сори за дългия пост, но в последните 2 години страшно много се привързах към Стар Трек и някакси ми става съвестно ако не отговоря:)
Какво ли не бих дал, за да прекарам 1 ден на борда на "Вояджър" или "Ентърпрайс 1701-Д" ...;)
Remove the fleet away from the Deathstar!
в отговор на Prof.McGonagull
#18
Re: Определение?
Всъщност "киберпък" - това е пъканкарскят подход към кибернетиката.
А "космическа опера" се получава когато няколко космонавти едновременно се сритат по топките.
Нали?
Има и определения за други понятия - говорим за "антиутопия" когато някой ти попречи да си утопиш соса от манджата, например.
"Ужаси" е да ти изскочи Мадлин Олбрайт по червено еротично бельо.
А "твърда фантастика" е онази с твърдите корици!
Si deus pro nobis, quis contra nos?
А "космическа опера" се получава когато няколко космонавти едновременно се сритат по топките.
Нали?
Има и определения за други понятия - говорим за "антиутопия" когато някой ти попречи да си утопиш соса от манджата, например.
"Ужаси" е да ти изскочи Мадлин Олбрайт по червено еротично бельо.
А "твърда фантастика" е онази с твърдите корици!
Si deus pro nobis, quis contra nos?
Re: Определение?
bsb_2, една малка поправка - Deep Space 9 не са се опитвали да копират Вавилон 5, по-скоро е вярно обратното, защото Вавилон 5 тръгва една година след началото на Deep Space 9.
Имам един въпрос към теб. Аз в свободното си време превеждам оригиналните серии на Стар трек, включил съм се и в екип, който превежда Star Trek - The Next Generation. С някои от хората, които превеждат сериали в сайта subs.unacs.bg смятаме скоро да сформираме екипи, които да превеждат Deep Space 9 и Вояджър. Понеже каза, че си превел няколко серии от Deep Space 9, искам да те попитам дали е възможно да ни ги предоставиш или сам да ги качиш на сайта subs.unacs.bg, с което да помогнеш на делото. Разбира се, ако си обвързан с някакви договорни отношения или имаш някакви етични съображения да не го правиш, никой няма да иска това от тебе и никой няма да ти се сърди. Но ако можеш да го направиш, много ще помогнеш.
Тук е момента да се обърна и към останалите:
Има ли желаещи да помогнат с преводите на някой от сериалите Стар трек? Всички, които се занимаваме с преводите на сериала, го правим в свободното си време, без никой да ни плаща за това, просто от любов към сериала и от солидарност към феновете. В края на краищата много хора гледат редовно Lost, Battlestar Galactica, The 4400, Stargate и т. н. Преводите на тези сериали също са правени от любители, в свободното си време. Аз по принцип съм доста зает човек, но намирам време за стотина редчета на ден с утринното си кафе, и по този начин правя по серия седмично, без да се напрягам. Така че ако някой има желание - да се обади.
Имам един въпрос към теб. Аз в свободното си време превеждам оригиналните серии на Стар трек, включил съм се и в екип, който превежда Star Trek - The Next Generation. С някои от хората, които превеждат сериали в сайта subs.unacs.bg смятаме скоро да сформираме екипи, които да превеждат Deep Space 9 и Вояджър. Понеже каза, че си превел няколко серии от Deep Space 9, искам да те попитам дали е възможно да ни ги предоставиш или сам да ги качиш на сайта subs.unacs.bg, с което да помогнеш на делото. Разбира се, ако си обвързан с някакви договорни отношения или имаш някакви етични съображения да не го правиш, никой няма да иска това от тебе и никой няма да ти се сърди. Но ако можеш да го направиш, много ще помогнеш.
Тук е момента да се обърна и към останалите:
Има ли желаещи да помогнат с преводите на някой от сериалите Стар трек? Всички, които се занимаваме с преводите на сериала, го правим в свободното си време, без никой да ни плаща за това, просто от любов към сериала и от солидарност към феновете. В края на краищата много хора гледат редовно Lost, Battlestar Galactica, The 4400, Stargate и т. н. Преводите на тези сериали също са правени от любители, в свободното си време. Аз по принцип съм доста зает човек, но намирам време за стотина редчета на ден с утринното си кафе, и по този начин правя по серия седмично, без да се напрягам. Така че ако някой има желание - да се обади.
в отговор на EugenVonHakenkreuz
#20
Re: Определение?
Ъъ, оставам с вчепетление, че някъде тук трябваше да се смея, само че къде точно? 
TANSTAAFL
TANSTAAFL