еврейска поговорка

16. А на какво да оприлича това поколение? То прилича на деца, седящи по пазарите, които викат на другарите си, казвайки:
17. Свирихме ви, и не играхте; ридахме, и не жалеехте.
18. Защото дойде Иоан, който нито ядеше, нито пиеше; и казват: Бяс има.
19. Дойде Човешкият Син, Който яде и пие; и казват: Ето човек лаком и винопиец, приятел на бирниците и на грешниците! Но пак, мъдростта се оправдава от делата си.

понеже съм слушал какви ли не тълкувания на "мъдростта се оправдава от делата си/чадата си" реших, че ще е полезно на всички, веднъж за винаги да се изясни въпросния израз. това е еврейска поговорка. Исус се обръща към фарисеите и им описва с притчата за придирчивите деца дето все не могат да се разберат помежду си и никога не са доволни. описва им как не са приели Йоан кръстител заради въздържанието му, а Самия Него заради това, че не се е въздържал от ядене и пиене. Т.е. угодия за тези хора няма. Който и д аим прати Бог все тая. И накрая им казва една еврейска поговорка - "мъдростта се оправдава от делата си" - което нито на гръцки, нито на български, нито на който и да е език значи каквото и да било, но на еврейски означава - "Вие казвате, че сте мъдри и въпреки това, всичките ви думи и действия противоречат на всякаква логика и последователност. Ужким сте за пост и въздържание, а не приехте Йоан, ужким тогава сте за ядене и пиене, а не приемате Мен - мъдростта прочее, за която претендирате, не се доказва от постъпките ви - мъдростта се оправдава от делата си, а при вас не се оправда".

надявам се с това да помогна в разбирането на този текст. отново и отново изпод гръцкия текст прозира протоевангелие на еврейски и еврейските ни корени могат да ни отведат още по-далеч в познаването на добрите думи на Йешуа.

death comes first. then resurrection life.

Ето ти донякъде подобен поглед (съжалявам, че е на руски):

"Кому же уподоблю род сей? Подобен есть детем седящим на торжищах, и возглашающим другом своим, и глаголющим: пискахом вам, и не плясасте, плакохом вам, и не рыдасте". Этою притчею указывает на грубость и своенравие иудеев: им как людям своенравным не нравились ни строгость жизни Иоанна, ни простота Христова, но они подобны были глупым и своенравным детям, которым никак не угодишь, хоть плачь им, хоть играй на свирели. Впрочем выслушай и другое объяснение: У иудеев некогда была в обычае следующая детская игра: дети во множестве собравшись на площадь, разделялись на две части, и одна часть их, как бы в поношение настоящему житию, представлялась плачущею, другая напротив играла на свирели. Между тем торговцы, занимаясь своими торговыми делами, не обращали внимания ни на тех, ни на других. В укоризну иудеям Господь говорит, что они, поступая подобно сему, не подражали ни Иоанну, когда он проповедовал покаяние, не уверовали и во Христа, которого жизнь казалась как бы радостною: но на обоих не обратили внимания, не плакали ни с плачущим Иоанном, ни сочувствовали свиряющему Христу.

"Прииде бо Иоанн, ни ядый, ни пия: и глаголют, беса имать. Прииде сын человеческий и ядый и пияй: и глаголют: се человек ядца и винопийца, мытарем друг и грешником." Жизнь Иоанна уподобляет плачу, потому что Иоанн обнаруживал большую строгость и в словах и в действиях; а жизнь Христа уподобляется свирели, так как Господь был весьма приветлив ко всем, снисходителен, да всех приобрящет; благовествовал царствие, не показывая той строгости, какую обнаруживал Иоанн. Пища Иоанна была грубая и не везде находимая: ни хлеба он не ел, ни вина не пил; напротив у Христа была пища обыкновенная. Он и хлеб ел и вино пил. Таким образом жизнь их была противоположна одна другой. Однако иудеям не нравилась ни та, ни другая; об Иоанне, который не ел и не пил, говорили: в нем бес, а Христа, который ел и пил, называли человеком любящим есть и пить. Евангелист не записал всех клевет их, почитая достаточными и сии слова к их обличению.

Притча: как два ловца, желая поймать неудоболовимого зверя, становятся с двух противоположных сторон, и делают одно дело; так Бог устроил и здесь. Иоанн вел жизнь строгую, а Христос свободнейшую, дабы иудеи уверовали или тому, или другому, и таким образом уловлены были если не тем, то другим. Ибо хотя образ жизни их был противоположен, но дело было одно. Впрочем иудеи, как дикие звери, бегали от обоих и обоих ненавидели. Спросим же их: ежели, по вашему мнению, строгая жизнь хороша, то почему вы не следовали и не верили Иоанну, который указывал вам на Христа? Если же простая жизнь хороша, то почему не веровали Христу, указывавшему вам путь спасения?

Вопрос: но почему Иоанн вел особенно строгую жизнь?

Ответ: проповеднику покаяния так и следовало представлять в себе образ сетования и плача, а Подателю оставления грехов - быть веселым и радостным. Притом Иоанн ничего более кроме высокой жизни не показал иудеям: Иоанн, сказано, знамения не сотвори ни единаго (Иоан. 10, 41), а Христос свидетельствовал о Себе только всемогуществу Божию приличными чудесами. Еще: Христос оказывал снисхождение и немощам человеческим, дабы и сим приобресть иудеев. Посему Он участвовал и в трапезах мытарей, и говорил укорявшим Его, что не пришел Он призвати праведных, но грешных на покаяние. Впрочем Христос не оставлял и строгой жизни; потому что жил в пустыне со зверями и постился сорок дней, как сказано было прежде, да и участвуя в самых трапезах. Он ел и пил благоговейно, воздержно, прилично святым.

"И оправдися премудрость от чад своих." "Когда уже, говорит, ни Иоаннова, ни Моя жизнь не нравится вам, и вы отвергаете все пути спасения; то Я - премудрость Божия - оказываюсь правым, - не пред фарисеями, а пред чадами своими, и уже вы не будете иметь оправдания, но непременно подвергнетесь осуждению: ибо Я с своей стороны исполнил все, а вы неверием своим доказываете, что Я прав, как не опустивший ничего".

Нормално е Христос да е използвал поговорки, коити са били разпространени сред евреите (а не сред папуасите примерно). Това не доказва наличието на протоЕвангелие на иврит. В крайна сметка оригиналното Евангелие е било проповядвано на евреите, защото не пише ”Евангелие на Матей”, а ”Евангелие на Иисус Христос според Матей”. А дали има писмено такова на иврит - едва ли е толкова важно в момента. Възможно е.

И защо да не доказва съществуването на протоевангелие на иврит? Точно към това насочва, защото преводът на гръцки се оказва неразбираем.

Фамулус,

Това не може да се счита като доказателство, че е имало протоевангелие на арамейски, който пък от своя страна е различен от стария език на евреите - иврит. Най-вероятно е думите, които Господ Исус е говорил да са били на арамейски. Следователно Евангелията на гръцки, така или иначе са превод на думите на Христос от арамейски. Няма гаранция, че тези думи са били записани на оригиналния език на който са изговорени - арамейски, въпреки, че не е изключено навремето да е имало такива записки на арамейски.

ти май си алергичен към мен ? много ли те дразня всеки път като пусна нещо свързано с еврейството на нашата вяра ? пази здравето си, просто не участвай в темите, които пускам. така ще доживееш честити старини.

много специалисти считат днес, че Матей специално, е бил първо разпространен на еврейски. текстът е изпълнен с евреизми, а това, че наистина първо е бил предназначен за ЕВРЕИ не показва ли на какъв език е било написано най-напред евангелието? 2+2.

и това, което си пуснал е поредният опит за тълкувание по плът, встрани от това възможно най-просто, но о! колко неприятно обяснение - че Исус е казал една обикновена еврейска поговорка и тя си има конкретен смисъл. Това, което си пуснал НЕ съответства на значението на поговорката. Исус НЯМА предвид себе си, когато казва "мъдростта" и няма предвид учениците си, когато казва "чадата си", а има предвид точно онова, което обясних в първия си постинг.

виж. ако нямаш какво да кажеш, недей просто да пишеш. току що даде красноречив пример за онова, което казах в първия си постинг - че съм виждал какви ли не тълкувания на този стих.

просто се смири и приеми истината, па била тя казана от омразния ти еретик каве.

death comes first. then resurrection life.

теорията според която Исус и евреите в първи век са говорели на арамейски, а не на староеврейски, вече търпи много сериозно преразглеждане. източниците за тези съмнения са разнообразни и сега нямам време да ги систематизирам. просто потърсете информация.

аз питам следното - след като всички признават, че Матей е бил предназначен за ЕВРЕИ, то на гръцки ли е бил написан ?

death comes first. then resurrection life.

Не може да се счита за доказателство, но може да се счита като податка за това. И точно за протоевангелие на семитски език свидетелства запазената преведена погоорка, която на гръцки е неразбираема. А че е неразбираема, се вижда от тълкуванието на св Златоуст, приведено от Аск, който (св Златоуст) едва след 2 века вече търси някакви заобикални, иносказателни пътища да обясни смисъла на изречението. Това говори, че скоро след Христа - скоро за такъв консервативен лексиков фонд като пословиците - в гръцкия тая фраза буквално прочетена е била безсмислена... Как е попаднала тогава в текста на Св Писание? Ако допуснем буквален превод на разбираема за семитските слушатели поговорка, нещата стават ясни.

Относно споменатия стих, Матей 11:19

Тази поговорка я има и в Лука 7:35, а евангелие от Лука е със 100% гръкоезичен произход.

Така че, въпреки силните езикови доказателства за съществуването на арамейска (еврейска) подложка, от която ев.Матей е преведено на гръцки и така запазено, съм склонен да приема руското тълкувание (така както и аз самият винаги съм тълкувал нещото).

Дайте някакъв източник или линк към специалиста, който е решил, че тук непременно има еврейска поговорка и че тя значи именно еди-какво си.

Ами защото поговорката е казана от Христос - това са думи на иврит (или по-скоро на арамейски) казани НА ЕВРЕИ. Дали са преведени от първоначален текст, или направо от речта, на гръцки - все тая.

А дали преводът на гръцки се оказва неразбираем - на мен честно казано ми е по-разбираем от обясненията на Кейв, но това си е мое лично виждане.

Възможно е и да е било на иврит, но не е съвсем невероятно да е било и на гръцки.

Направо ме радваш с отношението си

Дай сега сериозно - може и да не скачаш като опарен всеки път като ти отговарям. В постинга ми има доста повече положителни моменти отколкото си благоволил да забележиш.

Понякога писаното има повечко смисли, не претендирам да давам единствения. Какво ще кажеш да не се дърляме, а?

лука е доста след матей. макар и писано на гръцки, то е писано по времето, когато все още християнството се разпротранява най-вече сред евреите в диаспората, които ще различат лесно в иначе безсмислените поговорки на гръцки, своите еврейски такива макар и написани с гръцки букви. например турците в гърция пишат с гръцки букви на турски език, а гърците в турция пишат с арабски букви на гръцки език, до размяната на население след 1та световна война.
защо Лука не е превел поговорката ?
1. Лука не е бил преводач
2. Лука е бил историк придържащ се максимално към разказаното му.
3. Лука е говорел еврейски
4. Лука е знаел, че читателите му ще различат поговорката и ще разберат значението й.
5. Има вероятност живеещите компактно в диаспора евреи да НЕ разберат преводната гръцка поговорка.
6. Ако такава въобще има, има вероятност гръцката поговорка да не се вмества в логическия контекст на цялата случка и този фактор да препятства превода на поговорката - тя би загубила от силата си....

а Вие, като тълкувате по въпрсния *нееврейски начин, както точно си обяснявате рязката смяна в логиката - до степен, че човек наистина не схваща какво има предвид Исус в конкретния случай. Така както говори на фарисеите и книжниците, изведнъж прави изявление за мъдростта (т.е. да речем божията мъдрост изразена в Него и Йоан) и делата/чадата й, които я оправдавали. не само, че не се дават допълнителни обяснения (което е типично за стила на поговорките - те са кратки изявления (като въпросното) и служат като кондензирано послание и предполагат слушателите да ги разбират в контекст), но просто ей така подхвърлен, този израз поражда и теологически проблем - как точно АЗ или ТИ оправдаваме БОГ ? Без детайлно, теологично и пространно обяснение, каквото всички познати ми проповедници, включително Златоуст правят, просто е невъзможно да схванеш от раз какво иска да каже Исус. А това, че той завършва разсъжденията си с този израз е също толкова показателно - човек завършва с нещо ефектно, с нещо запомнящо се и нетърпящо възражение, с нещо обобщяващо и ВЯРНО, а не с неясни приказки, които да обезсилят казаното преди това. Защо тогава Исус би завършил с нещо, което да остави слушателите му неубедени ?

към обяснение и тълкуване на конкретната поговорка не мога да Ви препратя, защото не намирам такава страница, но ето нещо също толкова интересно

мога да ви препратя, към тази книга, можете да прочетете увода онлайн като
щракнете на картинката.

иначе онлайн, на основата на книгата има това... което съм сигурен поне за aux от този клуб ще бъде интересен линк

иначе това, според мен е способно да заинтригува (да не кажа възхити) всеки, който истински се интересува от времето на Исус и автентичната обставновка, в която е казал спасителните си думи и извършил спасителното си дело.

ето още нещо, което прави думите на Исус още по-силни, поставени в контекст.

death comes first. then resurrection life.

да. ти ако пишеш книга предназначена за четене от французи, сигурно няма да я напишеш на английски, дори и да знаеш, че не малко французи, говорят английски.

защо си готов елементарната логика да стъпчеш ?

death comes first. then resurrection life.

браво. просто нямам думи. ето тази закостенялост в погледа, ето този пресвят инат е толкова характерен за вашето течение.

просто нямам думи. почуда - това изпитвам.

death comes first. then resurrection life.

mnogo evrei po onova vreme sa imali gratzkia kato parvi ezik, a ne arameiskia. imenno po tazi prichina v alexandria zapochva oshte prez 3-2 vek predi Hristos prevoda na staria zavet na gratzki. taka che tova che evangelieto e napisano za evrei ne predporedelia ezika na koito e bilo napisano.

[линк]

В случая нямам никакви проблеми да приема и мнението ти, то има стойност. Ти обаче защо не виждаш никаква логика в моето - това за мен е странното.

без съмнение, божието слово в меч двуостър, и както казва Соломон, мъдростта е двояка в проницателността си - има множество божии слова, да не кажа всички, които имат слоеве от значения и приложения. но наистина наивно хващане за погрешната ни елинистична традиция в тълкуването на НЗ, би било да се инатим да видим очевидното - Исус е говорил на еврейски, и не само това, използвал е еврейски поговорки (за мъдростта, за тръстиката разлюлявана от вятъра), еврейски концепции (като влезете в някой дом, казвайте мир на тоя дом), еврейските новини (за силоамската кула...) и се е движел в една изключително еврейска културна и религиозна среда (вярата на болната жена, че ако докосне "края на дрехата му"...). Всичко това, ако го вземем предвид, може би образът на истинския Исус ще изпъкне по-силно пред нас, през 2000 години елинистичен и западен културен прах посипан върху лицето Му. Вие естествено не вярвате това, но продължавате да си твърдите, че 100% сте опазили образа на Исус и че отците ви всичко са ви казали как е (както цитира златоуст по-горе). ами вярвайте си, това ви прави още по-ирелевантни. това вашето е вяра в църквата, не в Бога.

искам да уточня нещо - не казвам, че тълкуванието на златоуст не е назидателно. по принцип, винаги може нещо назидателно да се каже по думите на Исус, те винаги са хубави, дори когато са странни. НО едно ГРЕШНО приемане на думите на Исус определено няма да доведе до толкова назидателно разбиране, колкото едно ПРАВИЛНО разбиране на думите на Исус. Все пак златоуст не е по-голям от Исус или ?

и не скачам като опарен, просто виждам тенденция - щом пусна нещо по-така и ти си сред първите да "засечеш еретика". това е смешно.

death comes first. then resurrection life.

тук възникват няколко въпроса.
1. колко точно евреи от диаспората не са говорели като майчин еврейския език?
2. септуагинтата е превод на оригиналния еврейски текст на СЗ. ако новозаветните автори са имали съзнанието, че са продължители на традицията на писанията, кое ни кара да мислим, че биха писали на език, различен от този на който досега е записвано откровението на Бога ?
3. кое ни кара да мислим, че евреи от юдея и галилея биха записали историята на Йешуа на гръцки? И за тях ли гръцкия е бил първи език? Ако арамейския е бил близък на един Данаил, едва ли може да се каже същото за юдеите евреи. По-скоро бих повярвал, че Исус си говори на еврейски с прокуратора Пилат, отколкото на гръцки.
4. ако е вярна датировката на Матей (50?), по времето, когато е писан църквата е еврейска. защо да й се пише на гръцки?
5. както беше казано, в текста на гръцки прозират еврейски идиоми, поговорки, които НЕ са собствено преведени, а по-скоро предадени буквално, запазвайки културния им товар - това е или 1. нехайство пред читателите, за които тези поговорки биха били неясни или 2. разчитане на еврейската култура на читателите.

от всичко по-горе може да се разгледа идеята, че Матей е написан на еврейски.

death comes first. then resurrection life.

виж по-долу...

аз дълго време съм бил на това мнение. ти признай пред себе си - колко пъти си бил изправен пред странни текстове в евангелието? не относно мерки и теглилки, а изрази, които инстинктивно чувстваш, че идват от култура различна от твоята? това е именно удивителното - че словото на Бог е облякло в лицето на Исус една еврейска дреха. Чрез присъщи на еврейския език и култура изрази, гатанки, поговорки, Исус е говорил вечни истини. Сега ако отречеш това, просто не знам. Та, тези вечни истини, идващи от живото слово, са леееко затъмнени и неясни за нас, понеже са останали в своите еврейски дрехи с гръцка кройка. Ето тази гръцка кройка е попречила да познаем плата от който са направени. Задълбаването в гръцкия се оказва недостатъчно за разбирането на текста. Нужно е да се върнем към истинските корени на посланието, които са еврейски. Едва тогава, поставени в контекст - лингвистичен и културен, неясните думи на Исус блесват с всичка сила и ни дават, обяснени на език на съвременния човек, на нашия език и с нашия културен товар, да видим колко дълбоки са те, колко велики и божествени.

определено не мисля, че опитите да обясним погрешно разбраните исусови думи, струват повече, от правилното им разбиране.

death comes first. then resurrection life.

Няма да споря рязка ли е логиката ако Исус наистина под 'мъдростта' реферира себе си. И аз мисля, че НЗ е пълен с евраизми, към което са и линковете ви. Въпросът ми е за КОНКРЕТНОТО място - кой е решил, че именно там е подложен евраизъм, та че трябва да замества това традиционно тълкувание (Исус - мъдростта). Ако е ваша догадка, как буквално би трябвало да звучи това на арамейски? Дайте малко езикова информация.

Изобщо, как стигнахте дотам?