trainee programmer

някой знае ли къде един "неспециалист" над 30-те може да започне като trainee programmer; и с какъв език да започне, защото всички ръководства са много "ясни" на ниво програми "hello world", но не и по-нататък - повечето предполагат, че ти си знаеш основните работи от друг програмен език, и не се задълбават много, а само изреждат факти, факти, и накрая дават някоя по-засукана програма за пример, която уж обяснява теорията;
бях чул от познати, че някои фирми си наемали хора с английски и ги обучавали, но къде и как... дават ли част от реалните разработки, които след като се помъчиш, можеш да видиш как правят по-опитните - защото теорията е най-ясна с примери - да видиш как нещо става, след като си се изпотил малко...
а и какъв е точно статутът на един trainee - в смисъл колко взема, колко часа работи, колко учи - изобщо има ли някой който може да ми пише повече за това; или просто на един trainee се дават няколко книги и му се казва "ето, оправяй се, ако не ти е ясно нешо питай..."
и още trainee и junior programmer като синоними ли се използват, или е нещо различно...

Програмист над 30-те се нарича "пенсионер". Късно ти е, не се занимавай с глупости.

Подобна глупост отдавна не бях чувал!.. :)

Вероятно колегата не се е 'реконструирал' след съня, и е имал предвид че е малко късно да се започва на тази възраст. Инак програмисти има и над 40-те... Че и над 50-те...

Аз лично не познавам човек който да е започнал на повече от 18-20, и да е станал... Много е съмнително обаче някой да те наеме, а инак не ми е много ясно как може да попаднеш в екип и проект...

Разбира се изключения винаги може да има. Успех!

Понеже темата е интересна (и ми е близка, понеже в момента обучавам нов колега, с тенденция обучението да се разшири), реших да питам бай Гугъл. Излязоха интересни неща, още в първите няколко линка:
[линк]
[линк]
[линк]
Темата с плащанията е доста интересна - от една страна човек иска да получава пари, от друга - фирмата иска свършена работа от която да печели. Поне в началото един стажант за софтуерна фирма означава повече разходи, отколкото приходи, затова силно бих се учудил на фирма която може да си позволи да вземе един абсолютно начинаещ, да го обучи (т.е. да плаща на висококвалифициран кадър да го обучава) и същевременно да плаща на стажанта. Ако стажанта е кадърен, нещата се променят, и съответно трябва да се променят и условията.
Има още доста за писане по темата, но лично на мен ми е интересно как мислят другите хора.

Интересна и сложна. Всеки казва, че обучението на нови хора е много важно за една фирма. Това безспорно е така, обаче има едно много хубаво нещо, на което американците му казват oppotunity cost, тоест какво трябва да жертваме, за да отделим време за обучение и заслужава ли си.

За да се обучи някой добре, добре е да го обучават най-добрите хора. Обаче те си имат важни задължения, които трябва да вършат, съответно с трудни дедлайни. Какво се случва, ако новият човек е просто неподходящ? Или се научи и си тръгне след 6 месеца?

Има и много позиции (специално в софтуера), където "средно научен" човек може да нанесе повече вреди, отколкото ползи, така че положението "ще го научим малко, пък там ще върши тъпата работа колкото може" често не работи, понеже има ситуации, където работата е сложна и иска опит на всяко едно ниво от разработването на софтуера.

--
Increasing Performance By Lowering Expectations.

Наков е понапипал проблема, но за съжаление (или за щастие) е още в началото.
Специалистът (в случая девелопер или подобна позиция) като всяка стока има качества и цена. Може да е добър, но да е скъп, или да е евтин, но да не върши работа. Може и да е добър и на приемлива цена, и именно в производството на такива кадри трябва да се инвестира. Под добър се има предвид да е добър за фирмата си, което е трудно проверимо без стаж.
В момента при нас се провежда обучение, и засега резултатите изглеждат изключително добри. Не по-малко важно е че се оголват евентуални подводни камъни, изглаждат се детайли в самото обучение и последващо постъпване на работа. За една фирма е отлично решение да си подготви полезен човек за същото време, за което ще намери чрез обяви и интервюта подходящ кандидат. Плюс икономическия ефект - все пак начинаещите кадри са по-евтини, а при подходящ мениджмънт вършат отлично количество и качество работа.
Разбира се, ние сме далеч от мисълта че сме напипали златна жила, или че сме хванали Господ за шлифера. Но си мисля че в България има достатъчно кадърни юнаци, които с подходящо обучение (недостъпно под друга форма) могат спокойно да попълнят дефицита в ИТ сферата.

Прочетох цялата тема.
Не се отчайвай от тези, които ти казват да се откажеш. Ще ти разкажа моя скромен опит за да те окуража.
През 1995 се дипломирах МИО в УНСС. След 8-9 години работа по специалността ми писна. Реших, че това не е за мен и записах магистратура КСТ в ТУ. В момента работя като програмист и си уча магистратурата. Заплатата ми е 3 пъти по-висока отколкото беше по това време миналата година.
Първия месец и аз бях trainee. Обучаваха ме на тези неща, на които бях допуснал пропуски в теста по С. Обучението ми се състоеше да ми дават разни задачки и да гледат след това как съм ги изпълнил.
По-лесно могат да те вземат в някоя голяма и чужда фирма при тези условия, защото една малка фирма очаква (и то с право) да си готов от първия ден да се включиш в производството. А в големите фирми могат да си позволят да те наемат ако са ти харесали профила като цяло и да си те дообучат. Е, все пак нещо трябва да знаеш по темата, не може да отидеш съвсем бос.
В момента съм на 33 години.

МИО-то си е елитна специалност и като цяло поне някаква математическа насоченост ти е останала оттам, особено ако и преди това си завършил елитно училище - примерно някоя добра математическа или езикова гимназия. Но ако примерно по образование си социолог или фиолог и с математиката и производните й си се скарал още в 5-ти клас, програмирането ще ти е свръхсили, колкото и да те обучават.

Иначе в момента има доста голямо търсене и на начинаещи, само че (поне по мои наблюдения) заплатите и на начинаещи, и на напреднали, са спаднали малко или повече за последните 5 години и се обзалагам, че тази тенденция вероятно ще продължи и в бъдеще. Така че ако си привлечен от програмирането заради слухове за космически заплати (имам познати, които са убедени, че всеки програмист получава поне 2500лв на месец, а всеки, който работи на компютър е програмист), давани на калпак, истината е доста прозаична.

Иначе над 20-25 години трудно се навлиза в тази сфера - най-малкото човек много по-трудно запомня нови неща след тази възраст, а ученето на език за програмиране иска доста механично помнене. А и сигурно ще ти е доста подтискащо да попаднеш в типична БГ софтуерна фирма, където шефовете са на по 22-23 години, а колегите могат да са ти деца.

Хубав вариант за човек с добра компютърна грамотност, английски и много желание е да проучи като възможност и професионална реализация като QA. Контрол на качеството, ОТК или както го наречеш в софтуерните фирми. Масовото схващане е, че това са хора с по-малки възможности от програмистите, но това не винаги е така. Заплатите са прилични, а и качествените QA специалисти!!! са малко. Работата се доближава (включва) до чистото програмиране ако тестовите практики във фирмите са такива. Темата е дълга, така че до тук. Ако не си обмислял такава възможност може би сега е момента.

абе ти нормален ли си бе пич ?
над 30 си и тепърва ще ставаш програмист ?????
искам да ти кажа че натоварването и стреса са толкова високи че дори и хора около 25-те трудно издържат.Имаш ли си представа какво е да стоиш по 10 часа пред пц-то да на ден, шефа непрекъснато да те юрка , непрекъснато да си сменя и без това неясните и на него изисквания, да се налага да бачкаш и събота и неделя ???
На тези години повечето програмисти са вече пенсионирани поради получените мозъчни увреждания и амортизацията и навсякъде търсят млади студенти които да работят за без пари и които след 3-4 години здраво ебане да бъдат подменени с ново пушечно месо.

Да, чувал съм и това: "Ти като си на толкова години и като имаш толкова малък/никакъв стаж, не можем да те вземем."
Не искам да се изкарвам престарял, но все пак годините са ме научили на някои неща. Като например къде кокошкарски ще ограбват труда ти и къде се грижат да си доволен от работата си. Къде те взимат за черна работа и къде имат нужда от способен и ерудиран човек.
Също и че добрата работа не означава само много пари.

"Краво, ти луда ли си?"

Имам няколко хаотични забележки:

Заб. 1: На тези години повечето програмисти са вече пенсионирани поради получените мозъчни увреждания и амортизацията - тежко й и горко на нацията ни, че с темпа, с който приемат студенти в информатични специалности, като се има предвид и как повсеместно се въвежда обучение по компютри и програмиране в училищата, както и това, че напоследък всеки втори хлапак има компютър, интернет и желание да "хаква" и да трупа милиони... та, каква ми беше мисълта... а, да... като се има всичко това предвид, до няколко години населението ще се състои предимно от нетрудоспособни инвалиди с тежки мозъчни увреждания и всевъзможни нервни тикове.

Заб. 2: "Програмист" май стана много широко понятие напоследък.

Заб. 3: Това с преработването и стреса не е запазена марка на програмистите, не се величайте толкова.

Заб. 4: Да станеш програмист надали е толкова сложно, след като и 13-14 годишно лапе го може, хехехе.

Заб. 5: Хайде да си разказваме вицове за програмисти? Нали сме в клуб "Програмисти"? Какво по-подходящо място да се изстреляме във фолклора? Или е поп-фолк това?

Заб. 6: Не ми се връзвайте много.

Green Peas!

а аз да те питам.. къде работиш? :)) бегай оттам. има и нормални фирми в бг.

същото препоръчах и на онзи младеж миналата седмица дето го 'унижаваха?'

Верно вземи си смени работата - не е каквото да няма приятни фирми в софийско.

А ти можеш ли да ми кажеш нещо повече (казваш, че темата е дълга) или напиши мейла си...

Благодаря ти...
Естествено, че не съм на ниво "0", а и човек не може да иска нещо, за което съвсем нищо не знае...
Само дето не знам как да ускоря темпото и да навляза в зоната на "trainee" - с книжки просто не става - трябват си реални задания и "разискване и коментар" на решенията...
А и проблемът с "не-математическото" образование е реален - отделям повече време за математика... Не е проблемр само че трябва време...

Нещо против да ти пиша на мейла или да ме насочиш конкретно към нещо?

работно време е 8 часа - над това е овъртайм и това, че си тръгнал след 8те часа работа е твое законно право, събота и неделя служител работи само ако е съгласен и това също се брои овъртайм. Ако шефа има нещо против 8 часов работен ден 5 дни седмично - запознай го с инспектори от бюро по труда.

На мен моя ми се обадил по телефона след работно време и след като му обясних популярно, че още веднъж ли се повтори това то той ще отговаря за действията си според закона и проблемът беше решен. Даже онлайн в извън работно време не ми се обажда.

-----------------
живей днес, защото вчера няма да се върне, а утре може и да не дойде!

Да, на теория е точно така, особено ако си решил, че напускаш шибаната си работа и ти е все тая дали някакъв кретен ще ти се нерви, че имало спешни задачи. Аз също съм на принципа, че вечерите и уикендите предпочитам да релаксирам, а не да бъхтам в офиса, защото на шефа му било спешно да се закърпи положението заради някаква издънка.

Но на практика не винаги може да се направи - най-малкото винаги могат да ти излязат с номера, че тези 8 часа не ги уплътняваш до секундата. Затова, когато има нещо, което е наистина важно да се свърши, може по изключение да се остане и до по-късно. Но това е, ако фирмата не е съвсем смрадлива. Случвало ми се е да работя с "колеги", които перманентно си висяха в офиса и си цъкаха игрички, а шефът си мислеше колко са работни и как да накара и останалите да висят повече в офиса. А ако си един от малкото кадърни, на които се е паднала "честта" да замазват издънките, доста зор ще видиш да си отстояваш правата - а и колегите ще ти се разлаят, че си тръгваш в 18, а не в 22. Излишно е да казвам, че в тази фирма изкарах само няколко месеца, докато се убедя, че са пълни нещастници и напуснах. Лошото е, че има доста такива фирми и попаднеш ли там, нямаш друг разумен вариант, освен да напуснеш, като гледаш преди това да им свършиш колкото се може по-малко работа.

до nov:
Аз съм на 30 и едва на скоро си намерих работа като програмист. Иначе съм завършил МИО.

Наистина, че е по-трудно да си намериш работа като програмист ако не си завършил я информатика,

я някаква техническа специалност.
Но има и фирми, които не се интересуват толкова какво си завършил, колкото какво

знаеш и можеш. Но като нямаш реален опит е лошо.
Ако си убеден, че това искаш да правиш бих ти препоръчал следното:
- важно е да можеш да покажеш, че имаш реални знания. В България тестовете на Brainbench

([линк]) са доста уважавани и можеш да покриеш 2-3 теста (напр. C++, C# или пък

нещо за уеб програмиране- Javascript, CSS, ... според това къде си се насочил)
- опитай се да разработиш някакво реално използваемо приложение. Може да е скромно, идеята

може да е банална, но все пак да има полза от него. Например много популярни приложения са

такива за следене на продажбите, за склад, за магазин. Пробвай със съвсем малки изисквания и

постепенно го разширявай (например интерфейс за вкарване на данни, извеждане на данни по

някакъв критерии и печат на справки). Аз вече няколко пъти чувам за хора, които искат такива

малки непретенциозни програми. Та мисълта ми е дори и никой да не ти плати за програмата, това

което си направил можеш да го покажеш като отиваш някъде за работа, и това е по-добре отколкото

да кажеш, че си пробвал най-различни неща и черно на бяло няма един използваем проект. Освен

това, ако почнеш някакъв експериментален проект винаги се стреми да ползваш готови решения и

технологии. Имам предвид следното: недей да пишеш user interface под windows на C със Win API,

по-добре използвай .NET; за съхраняване на данните недей да си измисляш разни твои структури и

чудеса, а просто използвай някакъв SQL сървър, SQL Lite или XML файл.
Ако не можеш да си формулираш някакво смислено приложение просто изкопирай някое друго.
Освен това на sourceforge.net можеш да се опиташ да се включиш в разработката на някой проект -

ако успееш и станеш част от екипа, е ценно защото можеш да го представяш като реален опит и

работа с други хора.
- при всички случаи не можеш да разчиташ, че само работейки можеш да научиш, това което ти

трябва. Трябва да отделиш време за това и извън работа.

Успех.

Благодаря ти INT3. Озценявам много думите ти.

По този повод искам да изкажа ИЗУМЛЕНИЕТО СИ от някои особи във форума - обикновено нямам време да чета форуми и рядко влизам по някакъв въпрос (както в случая), като винаги задавам тема, за да намеря отговор.

След тази последна тема вече се убедих, че свестни хора в България има малко. Мнозинството тук си "чеше езика" - хора като GNUS, Прякор и INT3 явно са малцина.

Уважаеми "специалисти" - никой не ви кара да отговаряте, когато не знаете какво да кажете. Щом сте толкова можещи, просто не отговаряйте, или ако искате да изкажете негативно мнение, направете го аргументирано, за да е полезно. В този форум може би влизат хиляди хора - това не е чат за скучаещи - и когато някой чете постингите ви очаква нещо смислено, а не махленски задявки и подмятания.

За пореден път попадам в ситуация да чета сбъркани мисли далеч от темата, обединени само от идеята, че "някой е зле", "че не се чува какво говори", и други откачени мисли, породени от някоя дума в нечии постинг. Сякаш умът на хората тук се ограничава до първосигналната система - пише се първото, което е дошло на ума на някой.

Ако си мислите, че да си професионален програмист изключва това да си качествена личност, способна да работи в екип, да изслушва различни твърдения, и да приема хората дори и когато мислят другояче, много се лъжете.

Ако не ми вярвате, само се опитайте за месец-два да сдържате тона си по форумите, и да давате или пространни актуални отговори по темите, или да мълчите, и ако не успеете, замислете се. Ако успеете - добре, аз не искам да съм прав на всяка цена. Поне досега се опитвам да говоря само онова, което виждам.

Щом сте толкова "печени" защо не ми предложите размисли като тези на INT3 например - книги, курсове, изобщо нещо от вашата опитност. Ами ако съм много упорит и кадърен - откъде знаете как бих се развил занапред?
Ако не съм - просто ще вдигна ръце и ще си кажа "я, че то това не било за мен". И толкова за мен.

Темата обаче развита по този начин вече може да провокира много други въпроси полезни за други (а може би и за вас самите). В бъдеще може би друг кадърен човек ще прочете и ще се насочи в правилен за себе си път. И т.н. и т.н.

Това е целта на тези форуми. А вие ги превръщате в говорилня. Срамота!

За финал ще кажа само, че колкото пъти съм попадал на високоумци и бърборковци, съм виждал че това са комплексирани хора, които зад многото думи крият мързела или некадърността си (или и двете).

Какво става, когато държавата няма ресурси - печата пари. Ама тези пари вече не струват много. ИНФЛАЦИЯ.

Е, това е и положението с всички вас, към които се обърнах (всички извън посочените по-горе). Надувате си акциите в собствените си очи, защото нямате какво да предложите. А знаещите и можещите дават, защото имат.

Това е!
Поздрави - nov