Предсказуем ли е света?
зависи
Например ако искаш да предскажеш как се мени електричния вектор на електромагнитна вълна след време 10 минути, ще трябва да решиш вълновото уравнение, и да знаеш началните условия, т.е. началното състояние на този вектор в момент време t=0.
В математиката има една много силна теорема, теорема на Пикар-Линдельов, която казва, че решението на уравнението с което ти ще се опиташ да предскажеш бъдещето поведение на нещо си, е едно единствено само при фиксирани начални условия.
Уравненията, с които физиците описват еволюцията на някой обект понякога обаче са доста чувствителни, демек поведението на обекта е доста чувствително към промяна в началните условия. Тогава може да възникне проблем, тъй като решенията на уравненията могат да станат неконтролируеми, и непредсказуеми.
В случаите, когато има твърде голяма нееднозначност , тогава система има хаотично непредсказуемо поведение.
В природата има примери както за добре предсказуеми системи, така и за такива където предсказанията са невъзможни.
Пример за добра предсказуемост е, описанието на поведението на свободна електромагнитна вълна във вакуум.
Пример за физична система, която е трудно пресказуема е експлозията на Свърхнови тип 2. Причините за това са: липсата на информация за началните условия, и силната нелинейност на уравненията описващи еволюцията на подобни обекти.
Re: Предсказуем ли е света?
На този етап от развитието на човешката цивилизация не са известни методи за достатъчно точно предсказване на бъдещи събития.
"Детерминизмът е фантазия на Лаплас" - А. Поанкаре
Re: Предсказуем ли е света?
Зависи, има два отговора, за сега!
1. Ако се изхожда от КМ. Не може да е предсказуем защото вълновата финкция е нещо СЛУЧЯЙНО, казано общо.
2. Ако приемем детерминизма. То е възможно, но само ако разполагяме с устройство анализиращто всички ВАЗИМОДЕЙСТВИЯ на "света" (вселента, като обобщение на всичко), а това за сега е фантастика. Което за момента ....
е; света е не предсказуем.
айде още глупости.
В отговор на:Ако се изхожда от КМ. Не може да е предсказуем защото вълновата финкция е нещо СЛУЧЯЙНО, казано общо.
Това ще го сложа до твоя цитат за фотона
Re: Предсказуем ли е света?
точността на предсказанието е правопропорционална на количеството начална информация . vvva4
към момента не
NE SUTOR ULTRA CREPIDAM
Я И ЕДИН ФИЛОСОФ ДА КАЖЕ ПРЕДСКАЗУЕМ ЛИ Е СВЕТЪТ
Общо взето въпросът за предсказуемоста се бърка с въпросът за детерминираноста.. Изчетох мненията до тук и това мнение само се затвърди .. Повечето от клубарите свеждат въпросът за предсказуемоста на светът до философският въпрос за детерминираноста на процесите и явленията в един конкретен свят имащ винаги за начало на процесите изходната ситуация намираща се в конкретиката на настоящето..
Така нека най напред да отговоря предсказуем ли е светът с ДА или НЕ..
Отговорът е НЕ!.. светът е непредвидим !.. При това живеем в напълно детерминиран свят и детерминираноста на този свят няма нищо общо с механистическите представи на наивния Лапласов детерминизъм..
Но едно е една задача да е напълно определена сама по себе си в синхрон с действащите параметри и закони които ще породят нови действащи параметри и нови закони а те пък от своя страна нови и нови .. а съвсем друго е да твърдим че нечие съзнание някога би могло априори да познае несъщесзтвуващото още и на база на него да генерира абсолютно точен модел на нов несъществуващ набор от изходни параметри и закони и т.н. и т.н.
Това е невъзможно принципно а не от техническа или технологическа гледна точка.. Ето например как непознавайки вътрешните параметри на микросветът ние на бърже сме принудени да приемем познавателни аксиоми от родът на суперпозицията.. А какво да кажем с изчислителните закръгления които сме принудени да правим с използваните от нас при сметките ирационални числа ?... При всяко предвиждане ние сме принудени да правим приблизителни закръглени сметки при това стъпвайки на съмнителни предстваи за изследваните обекти (светлината да речем , като актуален обект на разглеждане във клубът тук или па нейната константна скорост С=конст).. Естественно ние по принцип ползваме приближени представи за обективната действителност и това ще бъде вечно .. науката ще се развива вечно и никое крайно съзнание не би могло да получи като познание пълната истина за състоянието и същноста на всичко в действителноста.. От друга страна винаги предвиждането в своята несъвършенна закръгленост от математическа гледна точка (имам впредвид боравенето с ирационални изрази при пресмятането ) ще се отклонява в известна степен от реалните генерирани в процеса на взаимодействие резултати при които отсъствува закръгляне.. Така че предвиждането на светът е свързано с изчисления и познаване на изходни параметри и бъдещи закони и параметри за които от сега нямаме идея и не бихме могли да си я доставим .. Все едно да речем някакво джмунджи да седне и на база два милиарда години назад да предвиди появата на живите същества .. тяхната еволюция .. появата на интернет и съдържанието на моя постинг който пиша сега .. Това просто е невъзможно поради разходимоста която присъства във всеки познавателен процес .. "Колкото по-нататък - толкова по неточно ".. Това най добре се забелязва при синоптичните прогнози..
Обобщавам :
1.Реалноста е детерминирана , тя е предопределена като реализация щото е напълно определена във всеки момент .. Пропозицията е махлянско схващане на някой физици което върши добра работа и дава полезни резултати но има сбъркан файл .. както е сбъркан файла и на цялата Шрьодингеровщина...
Реалноста е дотолкова детерминирана че ако имаше чалъм да върнем историята на вселената няколко милиарди години назад (някакво хипотетично повторение) и запуснем процеса отново то еднозначно бихме имали в резултат и след същото време написването ей на този мой постинг !!!
2. Светът е познаваем .
3. Действителноста е непредвидима в точност .. колкото по дълбоко в действителноста се правят предвижданията толкова нараства грешката от предвиждането и това е принципно заложено в процеса на предвидимоста..
НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/
Редактирано от Пeтkoв на
да видим
Ще се разпадне ли атома, според КМ?
Re: Я И ЕДИН ...
В общ план - почти съм съгласен ...с това, което казваш.
Ама някъде бях писал (не мога да се сетя къде)
"Светът е измислим!"
В такъв смисъл - за кратковременни прогнози - Да! Светът е предсказуем - защото, нал' схващаш, че можем с голяма степен на точност да направим прогноза, а "знанията" ни в наблюдаемия свят казват, кое от "смущенията" е с по-голяма тежест и ще определя по-нататъшното поведение.
Обаче, при наличие на животно, наречено ЧОВЕК --- всяка дългосрочна прогноза е под въпрос - кой го знае кво ще измисли - я някое копче на ядрена ракета ще натисне, я ... ще "удари" нещо чуждо и потърпевшия ще унищожи Земята - ей тъй, само да види кво ша стане!!!
Я някой "квантов компутер" ще измисли, та да гръмне де що има "живот" - естествен, щото той самият ще е изкуствен, самовъзпроизвеждащ се ...тип!
"... И рече Бог, да бъде светлина! И видя, че това е добро!..."
Одобрявам!
Re: Предсказуем ли е света?
В отговор на:в сегашната физика, няма начин да се предскаже кога ще се разпадне атом да речем. въобще цялата КМ има само статистическа предсказателна сила, що се касае до събития.
Когато видиш подобно мнение, да знаеш, че на човекът написал това му липсват първите 3 години от следването по физика.
Ако се водим по това мнение, КМ е само статистика без никаква физика. По тази логика, атомът винаги може да се разпадне, дори и да нарушава за Закона за запазване на момента на импулса. Или, с думите на автора написал горния бисер, вероятността да се разпадне атомът е близо до 0-ла, ама не е точно 0-ла, защото на атома не му пука дали нарушава или не Закона за запазване на момента на импулса. Също така, ако се водим по тази логика ма въпросния г-н, нивата които би заел един водороден атом, са напълно не определени. Т.е. атома може да има всякакви енергии, от 0-ла от безкрайност, и никой не може да каже каква енергия би имал този атом, когато той се намира на ниво P_3/2.
Демек, означението P_3/2, не съответсва на една енергия, а на цяло разпределение енергии, между 0-ла и безкрайност.
Добре, че природата има начин да ни покаже, че това не е така, и че когато КМ каже, че атом се намира в състояние P_3/2, ние винаги можем да предскажем точно, колко му е енергията.
Re:Предсказуем ли е света?
Az pyk kato vidia mnenie ot krogercho, vinagi znam che na nego mu lipsvat vsichkite godini ot sledvaneto mu, ako izobshto e sledval. Porednite mu svryhgluposti tuk go dokazvat otnovo. Ochevidno i osmoklasnicite, kato toia napisal "няма начин да се предскаже кога ще се разпадне атом да речем. въобще цялата КМ има само статистическа предсказателна сила, що се касае до събития." - syvyrsheno verno, mejdu drugoto - dori i te razbirat fizika poveche.
>Също така, ако се водим по тази логика ма въпросния г-н, нивата които би заел един водороден атом, са напълно не определени.
Opredeleni sa s greshka - nauchi nai-nakraia kakvo znachi "estestvena shirina na liniite". Otgore na vsichko tova niama nishto obshto s gornoto.
>ние винаги можем да предскажем точно, колко му е енергията.
Stiga s tova "tochno" che ti se smeiat i humanitarkite.
ЕДИНСТВЕНАТА ГРЕШКА Е В ГЛАВАТА ТИ
В отговор на:Opredeleni sa s greshka - nauchi nai-nakraia kakvo znachi "estestvena shirina na liniite". Otgore na vsichko tova niama nishto obshto s gornoto.
Имаш ГЕНЕРАЛНА ГРЕШКА в мозъка
я осмокласника ZAPHOD да каже,
Възможни отговори:
а) 0 eV
b) 511 keV (масата на електрона)
c) 115 GeV (масата на Хиггс бозона)*
* още не доказано на 100%, че толкова
Re: я осмокласника ZAPHOD да каже,
Знам ли?
не си прав
2. Освен това спомни си, какво означава понятието "eigenstate". В превод, едно-частично състояние.
3. Когато решаваш задачата за водорния атом, имаш Хамилтониан само за един електрон в Кулонов потенциал. Тука статистика няма, имаш само една частица + потенциал = дискретни нива (bound states).
естественно за n =1 да има решение
Става въпрос за това, че не всички следствия следват автоматично.
Нека за се върнем на разпада на неутрона. Ти си по измерванията ти ще кажеш
Нека да можем да мерим времето на разпад на един неутрон и пишем t=t1, после на 2 неутрон и пак пишем t = t2 i t.n. мерим за 100 неутрона и пишем t = t100. И като погледнем таблицата с резултатите, какво ще видим? Ще има времена който съществено се различават от 15 мин, нали? Е това различното не е плод на грешка на експеримента, иначе излиза, че правим експерименти с няколко стотин процента грешка.
Но разпада на неутрона беше обсъждан наскоро
С две думи колкото и да се напъваме можем да предскажем, някаква тенденция, някава макрорамка, но детайлите едва ли. Досега примерно предсказваме, че всяка зима е студено и всяко лято топло на нашите ширини примерно, но кой ден от следващата зима или лято каква ще е температурата, каквото и да ти казва някой не му вярвай
Знам ли?
Re: естественно за n =1 да има решение
Да можем, ама не можем.... Освен ако ти не си измислил подобен метод, за който не съм чула. И не само аз де..... И понеже не можем, НЕ ПРАВИМ ТАКА. И цялата статистическа физика, централни гран теореми и какви ли не щуротии не работят тук. Да. Просто нямат физичен смисъл, който да ни влезе в работа и да можем да употребим по някакъв начин освен за заяждане и безмислено философстване.
Едно от нещата които правим е да мерим АКТИВНОСТ. При това положение грам не ни дреме кои ядра кога и как и защо ще се разпаднат. Нас ни интересува кога активността ще намалее наполовина от първоначалната си стойност. За да си определиме ламбда, халф лайф и т.н.
Мислех преди да напиша по-подробно по въпроса, обаче прост няма смисъл. Клуба с някои изключения е под всяка критика. Сори.
пак не позна
1. Решението на стационарното уравнението на Шрьодингер, за случая не един електрон в Кулонов потенциял дава решения за енергията не само с n=1, а и за n=2,3,....., като всяко n дава номера на нивото (слоя). Погледни как се прави това, и сам виж, че тук няма никаква статистика за много частици.
Статистиката за много частици, ще се появи при хелиевия атом, защото трябва да приложиш Ферми-Дирак статистика и тогава вълновата функция на двата електрона, е или симетрична или анти-симетрична, в зависимост от оринетацията на спина (спин нагоре или спин надолу). Тука статистиката се състои в това, че вълновата функция за хелиев е една детермината от едночастатичните състояния на двата електрона и в основно състояние е анти-симетрична, защото състоянието "спин нагоре, спин надолу" е с по-малка енергия.
Трабва ли да ти пиша, че статистиката на Ферми-Дирак за 100 електрона, няма нищо общо със статистиката за, която пише зафод, ЕС и гери. Това са две тотално различни неща.
2. Понеже постоянно се пише за съотношение за неопределеност, то е добре да знаеш, че естесвената ширина на нивото за случая на дискретен спектър е практическа 0.
3. Ширината, за която ЕС пише, всъщност е скаларното произведение между две вълновите функции на две различни нива. ТОВА Е РАЗЛИЧНО ОТ ШИРИНА НА НИВО И НЕ Е СТАТИСТИЧЕСКА ГРЕШКА!
Човекът тотално се е объркал с понятията.
В отговор на:Нека за се върнем на разпада на неутрона. Ти си по измерванията ти ще кажеш.
Нека да можем да мерим времето на разпад на един неутрон и пишем t=t1, после на 2 неутрон и пак пишем t = t2 i t.n. мерим за 100 неутрона и пишем t = t100. И като погледнем таблицата с резултатите, какво ще видим? Ще има времена който съществено се различават от 15 мин, нали? Е това различното не е плод на грешка на експеримента, иначе излиза, че правим експерименти с няколко стотин процента грешка.
Това, че си видял разпад на 1 секунда, не физически важен резултат, защото няма как да ми докажеш, че това е разпад на твоя неутрон, а не разпад на друг неутрон намиращ се в атом от обшивката на детектора.
Това е чиста статистика, в която няма абсолютно никаква физика. Физиката се появява тогава, и само тогава когато видиш ясен и категоричен сигнал, който да стърчи над всички останали сигнали.
Физическото време на живот на неутрона е 15 минути, точно толкова колкото казва и КМ (КМ дава еднозначно предсказание, че времето наживот на неутрона е 15минути). Всичко друго, което си видял като време е нефизично, демек статистика.