OFF topic RE: Прокимен
172 отговора
4020 прегледа
OFF topic RE: Прокимен
Прокимен написа:
Вчера ми беше даден линк към този и още няколко постинга в клуб Християнство. Като изключа квалификациите на автора отправени към мен и Никола Андонов, както и прибързаните и неаргуметирани твърдения отправени също към мен и Никола, считам, че има неща нуждаещи се от допълнение и разяснение. Пускам този постинг в клуб Православие и
като отчитам невъзможността на автора за достъп до този клуб, си позволявам да го пусна и в клуб Християнство.
Когато намеря достатъчно време, ще отговоря и на втория постинг от същата тема.
Авторът твърди, че:
Това "по-скоро", в следващото твърдение, напълно се обезсилва с думите:
Мога да задам също въпрос, с който да приключа всякакви спекулации по темата:
Хубаво е да си отговорите, след като изповедтта е била предимно обща, как са се давали епитимиите, църковните наказания, с които са изпълнени всички Правила на Църквата начиная с Апостолските? Има ли обща епитимия, или
епитимията е непозната на древната църква?
Давам си сметка, че такъв въпрос само би породил поредните спекулации, затова ще кажа няколко думи по темата, без да имам претенции,че я изчерпвам.
Вярно е, че има няколко иследователи, които твърдят, че древната Църква е познавала само Общата изповед, тълкувайки
Деян.[19:18]
И много от повярвалите идваха, та се изповядваха и откриваха делата си.
Общата изповед в древната църква е неоспорим факт. Неоспорим факт е обаче и тайната изповед. Православното разбиране по въпроса е, че в древната Църква е практикувана, както Общата, така и Тайната изповед. Прието е, че в общата изповед, която е била извършвана по време на литургията са изповядвани по-тежки грехове и престъпления, като
вероотстъпничество, убийство и др. В тайната изповед пък са се изповядвали лични грехове, известни само на извършителите, чието публично изповядване е могло да послужи за съблазън на другите християни. Освен това, в изповедтта са влизали грехове, които са били преследвани и по гражданските закони и едно публично изповядване би могло да доведе до съдебно преследване на изповядващия се. И за да не бъде всичко празни приказки, давам за пример
52 Апостолско правило:
Ако епископ или презвитер, не приеме човека, който се обръща от греха, но го отхвърли: да бъде низвергнат...
Църковните историци Сократ и Созомен свидетелстват, че през ІІІ век е имало изповедници или свещеници на покаянието. Тези сведения, само свидетелстват, че в средата на ІІІ век е имало свещеници-изповедници, без да указват на древността на практиката. Такова свидетелство, също от посочения период имаме и от св. Киприан Картагенски.
Едно правило, на Картагенския събор се занимава със случаите, в които е нарушена ТАЙНАТА на тайнството изповед. Указвайки на това, че тайната е абсолютно не нарушима, правилото заплашва с най-строги санкции дръзналите да я престъпят.
Древните църковни автори, също говорят за тайнството изповед: апастолският мъж Ерм, Ориген, Тертулиан, Св. Климент Римски, св. Игнатий Антиохийски и т.н.
Тайнството има своето основание в:
Матея[3:2]
и казва: покайте се, защото се приближи царството небесно.
Матея[4:17]
Оттогава Иисус начена да проповядва и да казва: покайте се, защото се приближи царството небесно.
Матея[16:19]
и ще ти дам ключовете на царството небесно, и каквото свържеш на земята, ще бъде свързано на небесата; и каквото развържеш на земята, ще бъде развързано на небесата.
Матея[18:18]
Истина ви казвам: каквото свържете на земята, ще бъде свързано на небето; и каквото развържете на земята, ще бъде развързано на небето.
Матея[28:18]
И като се приближи Иисус, заговори и им рече: даде Ми се всяка власт на небето и на земята
Списъкът с цитати може да бъде доволно продължен. Разбирането на Църквата върху тези основания на тайнството, винаги е било ЕДНО: на апостолите и на техните приемници е дадена РЕАЛНА власт да свързват и развързват греховете.
Звучи смущаващо последователността - което е развързано на земята, чак тогава ще бъде развързано и на небесата. Може да не звучи логично, но неведнъж съм казал, че човешката логика не е най-добрият съветник, когато
разсъждаваме за тайнствата.
Тълкуванието на св. отци на този пасаж е недвусмислено. В случая използвам блаж.Теофилакт Български, който разпростира сферата на действие на думите и върху всеки християнин, имайки предвид и предходните стихове 15, 16, 17:
"Ако ти, обиденият, приемеш като митар и фарисей, този който е постъпил с теб несправедливо, то така ще се постъпи и на небето. Ако ти го разрешиш, тоест простиш, той ще бъде простен и на небето. Защото не само това, което свещеникът разрешава, бива разрешавано, но и това, което ние, когато с нас постъпват несправедливо, свързваме или разрешаваме, бива свързано или разрешавано на небето."
Интересното в тълкуванието е, че блаж. Теофилакт акцентира не върху свещенството, а върху обикновените християни, което идва да подскаже, че това което извършва свещеника е добре известно. Подобно, но много по подробно и задълбочено обяснение дава и св. Йоан Златоуст, което за съжаление нямам време да преведа.
Формата си тайнството придобива непосредствено при апостолите и техните наследници. Основание за това имаме в текста на подобна молитва, съхранен в йерусалимската литургия на св. апостол Яков:
"Господи, Иисусе Христе, Сине Божий, пастирю и агънче..."
Относно най-древната външна форма на тайнството нямаме достатъчно сведения. Предполага се, че са били няколко
молитви. Предполага се също, че различните църкви са имали различни молитвени формули. Това не бива да ни учудва, понеже в древната църква, всяка църковна община е имала свои последования, включая и литургични. Самия факт, че са ни известни десетки литургични типа красноречиво говори за това.
Като заключение мога да добавя само едно, независимо от промените във външната, молитвената форма, която е претърпяла изповедта, ВЪТРЕШНАТА форма, смисъла на тайнството винаги е бил един и същ.
Не всеки, който ми казва Господи, Господи, ще влезе в ЦАРСТВОТО НЕБЕСНО.
В отговор на:Въпросната т.н. "РАЗРЕШИТЕЛНА МОЛИТВА" е вмъкната за пръв път в праволсавното последование на Изповедта от Киевския Митрополит Петър Могила и е взаимствана от римо-католиците.
Тя може да се яви действителен камък за препъване, какъвто е и във възникналия спор.
Поне Вие разбирате руски език и можете да се възползвате за да се запознаете с линковете, които бях дал в свое време.
После, претендиращите за ненадмината богословска грамотност би трябвало да уточнят един твърде важен факт, че не само ИЗПОВЕДТА в този си вид е навлязла твърде късно, но и това, че Древната Църква е познавала по-скоро т.н. "ОБЩА ИЗПОВЕД".
На кого са чели разрешителна молитва тогава свещенослужителите?
Защо големите историци не извадят документи за древни формули на "разрешителна молитва"?
Струва ми се, че въпросата молитва ще да е въведена с цел да засили покайността.
Ако някога тя е изиграла своята положителна роля, то днес се изпитва наложителостта от нова катехизация и съответна просвета без никаква спекулация и ненужни залитания.
Вчера ми беше даден линк към този и още няколко постинга в клуб Християнство. Като изключа квалификациите на автора отправени към мен и Никола Андонов, както и прибързаните и неаргуметирани твърдения отправени също към мен и Никола, считам, че има неща нуждаещи се от допълнение и разяснение. Пускам този постинг в клуб Православие и
като отчитам невъзможността на автора за достъп до този клуб, си позволявам да го пусна и в клуб Християнство.
Когато намеря достатъчно време, ще отговоря и на втория постинг от същата тема.
Авторът твърди, че:
В отговор на:После, претендиращите за ненадмината богословска грамотност би трябвало да уточнят един твърде важен факт,
че не само ИЗПОВЕДТА в този си вид е навлязла твърде късно, но и това, че Древната Църква е познавала по-скоро т.н.
"ОБЩА ИЗПОВЕД".
Това "по-скоро", в следващото твърдение, напълно се обезсилва с думите:
В отговор на:На кого са чели разрешителна молитва тогава свещенослужителите?
Мога да задам също въпрос, с който да приключа всякакви спекулации по темата:
Хубаво е да си отговорите, след като изповедтта е била предимно обща, как са се давали епитимиите, църковните наказания, с които са изпълнени всички Правила на Църквата начиная с Апостолските? Има ли обща епитимия, или
епитимията е непозната на древната църква?
Давам си сметка, че такъв въпрос само би породил поредните спекулации, затова ще кажа няколко думи по темата, без да имам претенции,че я изчерпвам.
Вярно е, че има няколко иследователи, които твърдят, че древната Църква е познавала само Общата изповед, тълкувайки
Деян.[19:18]
И много от повярвалите идваха, та се изповядваха и откриваха делата си.
Общата изповед в древната църква е неоспорим факт. Неоспорим факт е обаче и тайната изповед. Православното разбиране по въпроса е, че в древната Църква е практикувана, както Общата, така и Тайната изповед. Прието е, че в общата изповед, която е била извършвана по време на литургията са изповядвани по-тежки грехове и престъпления, като
вероотстъпничество, убийство и др. В тайната изповед пък са се изповядвали лични грехове, известни само на извършителите, чието публично изповядване е могло да послужи за съблазън на другите християни. Освен това, в изповедтта са влизали грехове, които са били преследвани и по гражданските закони и едно публично изповядване би могло да доведе до съдебно преследване на изповядващия се. И за да не бъде всичко празни приказки, давам за пример
52 Апостолско правило:
Ако епископ или презвитер, не приеме човека, който се обръща от греха, но го отхвърли: да бъде низвергнат...
Църковните историци Сократ и Созомен свидетелстват, че през ІІІ век е имало изповедници или свещеници на покаянието. Тези сведения, само свидетелстват, че в средата на ІІІ век е имало свещеници-изповедници, без да указват на древността на практиката. Такова свидетелство, също от посочения период имаме и от св. Киприан Картагенски.
Едно правило, на Картагенския събор се занимава със случаите, в които е нарушена ТАЙНАТА на тайнството изповед. Указвайки на това, че тайната е абсолютно не нарушима, правилото заплашва с най-строги санкции дръзналите да я престъпят.
Древните църковни автори, също говорят за тайнството изповед: апастолският мъж Ерм, Ориген, Тертулиан, Св. Климент Римски, св. Игнатий Антиохийски и т.н.
Тайнството има своето основание в:
Матея[3:2]
и казва: покайте се, защото се приближи царството небесно.
Матея[4:17]
Оттогава Иисус начена да проповядва и да казва: покайте се, защото се приближи царството небесно.
Матея[16:19]
и ще ти дам ключовете на царството небесно, и каквото свържеш на земята, ще бъде свързано на небесата; и каквото развържеш на земята, ще бъде развързано на небесата.
Матея[18:18]
Истина ви казвам: каквото свържете на земята, ще бъде свързано на небето; и каквото развържете на земята, ще бъде развързано на небето.
Матея[28:18]
И като се приближи Иисус, заговори и им рече: даде Ми се всяка власт на небето и на земята
Списъкът с цитати може да бъде доволно продължен. Разбирането на Църквата върху тези основания на тайнството, винаги е било ЕДНО: на апостолите и на техните приемници е дадена РЕАЛНА власт да свързват и развързват греховете.
Звучи смущаващо последователността - което е развързано на земята, чак тогава ще бъде развързано и на небесата. Може да не звучи логично, но неведнъж съм казал, че човешката логика не е най-добрият съветник, когато
разсъждаваме за тайнствата.
Тълкуванието на св. отци на този пасаж е недвусмислено. В случая използвам блаж.Теофилакт Български, който разпростира сферата на действие на думите и върху всеки християнин, имайки предвид и предходните стихове 15, 16, 17:
"Ако ти, обиденият, приемеш като митар и фарисей, този който е постъпил с теб несправедливо, то така ще се постъпи и на небето. Ако ти го разрешиш, тоест простиш, той ще бъде простен и на небето. Защото не само това, което свещеникът разрешава, бива разрешавано, но и това, което ние, когато с нас постъпват несправедливо, свързваме или разрешаваме, бива свързано или разрешавано на небето."
Интересното в тълкуванието е, че блаж. Теофилакт акцентира не върху свещенството, а върху обикновените християни, което идва да подскаже, че това което извършва свещеника е добре известно. Подобно, но много по подробно и задълбочено обяснение дава и св. Йоан Златоуст, което за съжаление нямам време да преведа.
Формата си тайнството придобива непосредствено при апостолите и техните наследници. Основание за това имаме в текста на подобна молитва, съхранен в йерусалимската литургия на св. апостол Яков:
"Господи, Иисусе Христе, Сине Божий, пастирю и агънче..."
Относно най-древната външна форма на тайнството нямаме достатъчно сведения. Предполага се, че са били няколко
молитви. Предполага се също, че различните църкви са имали различни молитвени формули. Това не бива да ни учудва, понеже в древната църква, всяка църковна община е имала свои последования, включая и литургични. Самия факт, че са ни известни десетки литургични типа красноречиво говори за това.
Като заключение мога да добавя само едно, независимо от промените във външната, молитвената форма, която е претърпяла изповедта, ВЪТРЕШНАТА форма, смисъла на тайнството винаги е бил един и същ.
Не всеки, който ми казва Господи, Господи, ще влезе в ЦАРСТВОТО НЕБЕСНО.
Re: OFF topic RE: Прокимен
Мога да дам един по-късен пример, за по ранен в момента не се сещам: Св.Симеон Нови Богослов. За това той говори в своето 1во Послание *За Изповедта*. Мнозина обаче оспорват авторството на св.Симеон за този текст. Съображенията му са наистина интересни и затова препоръчвам ако можете да го намерите и сами да ги прочетете. Просто съм страшно ограничен от време, а при мен вече е почти полунощ
Не всеки, който ми казва Господи, Господи, ще влезе в ЦАРСТВОТО НЕБЕСНО.
Не всеки, който ми казва Господи, Господи, ще влезе в ЦАРСТВОТО НЕБЕСНО.
Re: OFF topic RE: Прокимен
Най-искрено и чистосърдечно Ви благодаря за отворената тема и жертваното време да пишете по нея. Въпреки преумората и затварящите ми се за сън очи, четох с интерес и ще чета с жив интерес всичко онова, което незаядливо извадите от съкровищницата на солидните Ви богословски и исторически знания.
Редактирано от Prokimen на
Re: OFF topic RE: Прокимен
Предполагам усети нежеланието ми да обсъждам въпроса? Все пак ще добавя още нещо и се надявам с това да изчерпя темата. Дадох за пример св.Симеон и препратка към 1вото му послание, с ясното ми съзнание, че то е доста трудно да се намери. Там обаче всичко е казано по неповторим начин. както и да е. Това разбиране, което никога не е станало част от учението на Православната църква и затова с вековете забравено е доста древно (много преди иконоборството). Има се предвид прощаването и свързването на грехове от лица нямащи свещенически сан, но лицасвяти и духоносни. Основание за това има в Йоан 20 глава. Мога само да добавя, че тази практика никога не е била пряко или косвено осъдена от Църквата. Преданието за тази практика и до днес се пази на Атон. Нека обаче никой не си прави прибързани изводи за нея, защото ако прочете св.Симеон и види, какъв трябва да бъде истинският монах, истинският духовник, какво означава второто кръщение (не повторно), а кръщението със Св. Дух, познато още като кръщение в сълзи (сълзно кръщение)... направо воденичен камък
Не всеки, който ми казва Господи, Господи, ще влезе в ЦАРСТВОТО НЕБЕСНО.
Не всеки, който ми казва Господи, Господи, ще влезе в ЦАРСТВОТО НЕБЕСНО.
Re: OFF topic RE: Прокимен
Аз пък ще нахалствам с настояване да продъжим обсъждането, за клоето моля за извинение, и не ме тълкувайте грешно - точно тезата ми е, че в последните времена при оскъдняването на съборното съзнание и багодат в Църквата, при риска откровен агент-провокатор на КГБ или полицията да е изповедник... бих се изповядал пред жена-духоносна старица, или състрадалка в трънливия път, отколкото да абсолютизирам за себе си "благодатта" на облечени в сан хора "образ благочестия имущие" и пр...
Re: OFF topic RE: Прокимен
Съжалявам фамулус, аз не съм духоносен старец за да продължа да богословствам по тема, която влиза в мистицизма, който е богословие след богословието. Ще ти кажа само, че старецът Паисий не е имал свещенически сан. Мога да добавя също, че за някои неща трябва "патрахил" по думите на друг атонски старец.
Не всеки, който ми казва Господи, Господи, ще влезе в ЦАРСТВОТО НЕБЕСНО.
Не всеки, който ми казва Господи, Господи, ще влезе в ЦАРСТВОТО НЕБЕСНО.
Редактирано от ARMAGEDON на
Re: OFF topic RE: Прокимен
Добре ми натри носа. Но все пак нещата имат рационален аспект...и всичко почва отначало. парадоксално е - ти като богослов се застъпваш за регламентация на свободата, която после не признаваш? Или пак не разбрах.
ПС Искрен съм - до крайност, въпреки течащите разни други "войни", повдигнати знаеш от кой дух
Редактирано от famulus на
Re: OFF topic RE: Прокимен
Не се съмнявам, че си искрен. Щом Бог е надарил човека със свободна воля, кой съм аз, че да не се съобразявам? Но винаги си давам сметка, къде е истинската свобода, защото само Истината може да ни направи свободни. Зачитал съм тази лична свобода, а противенето ми е срещу неразбирането и погрешното интерпретиране на истината. Ето ти се противопоставяш на икуменизма. Но ти си антиикуменист в широкия (ако има такъв смисъл де) на думата. Аз съм антиикуменист, влагайки и допълнителен смисъл на термина. Не мога да се примиря, както с "инославния", така и с "всеправославния" икуменизъм. Вторият е не по-малко страшен от първия, даже повече, защото е по-трудно различим. Аз се противя на опита да се представи като две лица на една и съща монета БПЦ и ненамиращите се в общение с нея православни деления. Църквата учи, че Църквата е една. Аз не отнемам правото на другия да бъде различен, но не мога да приема, че тази разлика, не води до еклесиологични различия.
Ето сега, колкото и неприятно да ми е, съм длъжен да намеря време и да отговоря на втория постинг на Прокимен, поне в частта си където казва, че прощаването на греховете от свещеника е еретично твърдение. Ти също знаеш, че ако някой твърди, че едно учение на Църквата е ерес, нямаш право да мълчиш.
Не всеки, който ми казва Господи, Господи, ще влезе в ЦАРСТВОТО НЕБЕСНО.
Ето сега, колкото и неприятно да ми е, съм длъжен да намеря време и да отговоря на втория постинг на Прокимен, поне в частта си където казва, че прощаването на греховете от свещеника е еретично твърдение. Ти също знаеш, че ако някой твърди, че едно учение на Църквата е ерес, нямаш право да мълчиш.
Не всеки, който ми казва Господи, Господи, ще влезе в ЦАРСТВОТО НЕБЕСНО.
Re: OFF topic RE: Прокимен
Виждам, че съм пропуснал най-същественото, от което произтичат и много от разногласията ни. Църквата е непогрешима, защото глава на Църквата е сам Христос. Може да сгреши епископа, може да сгреши презвитера, но не може да сгреши Църквата. Епископът е стълб и крепило на истината, епископът е Църквата, само тогава, когато е в Църквата. Това последното и в тесния и в широкия смисъл на думата.
Не всеки, който ми казва Господи, Господи, ще влезе в ЦАРСТВОТО НЕБЕСНО.
Не всеки, който ми казва Господи, Господи, ще влезе в ЦАРСТВОТО НЕБЕСНО.
Re: OFF topic RE: Прокимен
Разбира се - ЦЪРКВАТА е непогрешима, но не значи ли това, че съслужещите с еретици просто се отделят от Нея, а заедно с тях - оная част от паството, която - дали от незнание, дали от небрежност - ги признава за предстоятели. Ей това е въпросът, който ме измъчва от години насам, защото по време на комунизма всекиму беше ясно, че Църквата е в крайни условия и едва ли не вярвахме, че икуменистите се жертват, та чрез някакъв компромис, като изпълнят политическата воля на управляващитре, да осигурят за Църквата някакви възможности да съществува. А сега? верно - аз не знам на какъв НАТИСК е посложен примерно ВАртоломей. Ами обаче ако не е подложен на никакъв натиск, а просто си работи в масонското русло Не мога да му надзърна сърцето, но делата му не са тайна. И нали Църквата е Евхаристична общност, като се причастим с него от една чаша - ставаме едно?
Не мога да му надзърна сърцето, но делата му не са тайна. И нали Църквата е Евхаристична общност, като се причастим с него от една чаша - ставаме едно?Re: OFF topic RE: Прокимен
Умишлено забавих отговора си, защото изчаках да бъде публикуван един текст, към когото да ти дам линк. Предполагам тези си терзания си ги споделял със своя духовник и си получил някакви указания.
Когата попитали стареца Паисий, какво иска Бог от свещеника днес, той отговаря:
Дайте да говорим, какво искат хората от свещеника днес... Отклонява отговора, защото ще трябва да каже нещо страшно. Св. Симеон Нови Богослов обаче го казва и ако го прочетиш, ще ти настръхнат косите. Изискванията са толкова високи, високи до невъзможност. И все пак, никой от светите отци, нито св.Симеон, нито св.Григорий Богослов, нито св. Василий Велики ... не поставят под съмнение истинноста на извършените тайнства от такива свещеници и епископи. Никъде ни съм срещал (без разбира се да имам претенции, че съм изчел всичко) свети отец да говори, че тайнство от каноничен свещенослужител, в каноничната църква е недействително, независимо от личната му греховност. Казвам го по този начин, с пълното съзнание, че ереста, докато епископа не е осъден, низвергнат, покаял се или отделил се от църквата е личен грях. Църквата е Свята и ние всички се освещаваме в нея, независимо от нашата греховност. Нашата греховност не прави Църквата по-малко свята. Свещенослужителя извършва тайнството (в случая Евхаристията) не благодарение на това, че е по-малко или повече грешен, а поради Дара на свещенството.
* Даром получихте, даром давайте. Мат.[10:9] *
Спомням си един случай описан от митр. Антоний Блум за свещеник, който се страхувал да извърши Евхаристията поради ясното съзнаване на своето недостойнство. Тогава невидима преграда го отделила от св. Престол и Христос сам извършил тайнството. Виж, колко дълбок е текста на приношението и как обяснява всичко:
* Тези Твои дарове, от всичко, което е Твое*
И понеже винаги съм си давал сметка, колко страшно, до невъзможност е положението днес, винаги съм се успокоявал частично с църковната история и предание. Ето текста, който исках съпругата ми да пусне, за да ти дам линк:
[линк]
Един от най-ярките антиикуменисти на нашето врем е преп. Юстин Попович. В писмата и съветите си, който отправя до синода на Сръбската църква по повод участието му (на членове на Синода) в икуменически срещи, никога не прави и намек, че съмолитствалите сръбски епископи с еретици, вече са се отделили от църквата и служение с тях е съслужение с еретици.
Спомням си един разговор между дядо Назарий и епископ Лонгин (Саратовски и Волжски), тогава още иеромонах, студент в СДА. Ставаще въпрос за труден пасаж от светоотечески труд. Дядо Назарий отговори:
- аз когато чета и стигна до пасаж, който не разбирам, но който чувствам, че нарушава душевния ми мир просто го прескачам.
Това последното съвсем не означава, че трябва да си затворим очите за всичко. Надявам се, съм ти бил от полза.
Не всеки, който ми казва Господи, Господи, ще влезе в ЦАРСТВОТО НЕБЕСНО.
Когата попитали стареца Паисий, какво иска Бог от свещеника днес, той отговаря:
Дайте да говорим, какво искат хората от свещеника днес... Отклонява отговора, защото ще трябва да каже нещо страшно. Св. Симеон Нови Богослов обаче го казва и ако го прочетиш, ще ти настръхнат косите. Изискванията са толкова високи, високи до невъзможност. И все пак, никой от светите отци, нито св.Симеон, нито св.Григорий Богослов, нито св. Василий Велики ... не поставят под съмнение истинноста на извършените тайнства от такива свещеници и епископи. Никъде ни съм срещал (без разбира се да имам претенции, че съм изчел всичко) свети отец да говори, че тайнство от каноничен свещенослужител, в каноничната църква е недействително, независимо от личната му греховност. Казвам го по този начин, с пълното съзнание, че ереста, докато епископа не е осъден, низвергнат, покаял се или отделил се от църквата е личен грях. Църквата е Свята и ние всички се освещаваме в нея, независимо от нашата греховност. Нашата греховност не прави Църквата по-малко свята. Свещенослужителя извършва тайнството (в случая Евхаристията) не благодарение на това, че е по-малко или повече грешен, а поради Дара на свещенството.
* Даром получихте, даром давайте. Мат.[10:9] *
Спомням си един случай описан от митр. Антоний Блум за свещеник, който се страхувал да извърши Евхаристията поради ясното съзнаване на своето недостойнство. Тогава невидима преграда го отделила от св. Престол и Христос сам извършил тайнството. Виж, колко дълбок е текста на приношението и как обяснява всичко:
* Тези Твои дарове, от всичко, което е Твое*
И понеже винаги съм си давал сметка, колко страшно, до невъзможност е положението днес, винаги съм се успокоявал частично с църковната история и предание. Ето текста, който исках съпругата ми да пусне, за да ти дам линк:
[линк]
Един от най-ярките антиикуменисти на нашето врем е преп. Юстин Попович. В писмата и съветите си, който отправя до синода на Сръбската църква по повод участието му (на членове на Синода) в икуменически срещи, никога не прави и намек, че съмолитствалите сръбски епископи с еретици, вече са се отделили от църквата и служение с тях е съслужение с еретици.
Спомням си един разговор между дядо Назарий и епископ Лонгин (Саратовски и Волжски), тогава още иеромонах, студент в СДА. Ставаще въпрос за труден пасаж от светоотечески труд. Дядо Назарий отговори:
- аз когато чета и стигна до пасаж, който не разбирам, но който чувствам, че нарушава душевния ми мир просто го прескачам.
Това последното съвсем не означава, че трябва да си затворим очите за всичко. Надявам се, съм ти бил от полза.
Не всеки, който ми казва Господи, Господи, ще влезе в ЦАРСТВОТО НЕБЕСНО.
Редактирано от ARMAGEDON на
OFF topic RE 2: Прокимен
Prokimen написа:
Съжалявам, че въобще трябва да отговоря на този постинг, но се чувствам длъжен да го направя. Личните обвинения - простено, простете. Съзнавам своя принос в превръщането на нормалния разговор в замеряне с «тежки» епитети. Нека по думите на архим. Назарий съвестта на всички ни да ни бъде епитимия. Длъжен съм обаче да отговоря и защитя учението на Църквата в частта:
Спомням си, че преди време, когато в клуб Православие се появеше въпрос на новообърнал се във вярата, мнозина му препоръчваха да чете архим. Серафим (Алексиев).
Една от книгите, които се препоръчваше, беше «Забравеното лекарство». Позволих си да извадя от нея почти всички цитати, в които архим.Серафим дава ясен отговор на въпроса:
Прощава ли свещеникът греховете? Как и защо ги прощава?
Пълният текст на книгата, може да бъде намерен на:
[линк]
“Бог единствен може да прощава греховете със Своето дивно всемогъщество...
И тъй, всемогъществото на Господа може да прощава човешките грехове. Но вижте колко е непостижимо Божието милосърдие! Бог е дал Своята власт за прощаване греховете на човеци на апостолите и техните приемници в лицето на епископите и свещениците!
Защо е постъпил Бог така? За да ни направи покаянието, а следователно и прощаването на греховете още по-близко, още по-достъпно, още по-несъмнено! “Приемете Духа Светаго. На които простите греховете, тям ще се простят; на които задържите, ще се задържат.” (Иоан.20:22-23)...
В този миг каквото свещеникът прощава на земята, се прощава и на небето! Та има ли по-голяма милост от тая? Ние не бихме повярвали, че е възможно това, ако не ни беше казано от Онзи, Който никога не произнесе празна дума, нито лъжа (1 Петр.2:22)...
Както на десетимата прокажени Иисус Христос казал: “Идете, покажете се на свещениците” (Лука 17:14) и те, като отишли, се очистили, тъй и на нас грешните Той като че ли говори: “Вие сте болни от духовна проказа?! Не се бойте! Ще се очистите! Изпълнете само това: идете, покажете се на свещениците!”...
Четвърти казва: ”Аз се изповядвам пред Бога. Каква нужда има да отивам при свещеника?”
Но ако няма нужда да отиваш при свещеника, тогава въобще не ходи при него! Тогава се обърни към Бога Той да те кръсти направо отгоре. Той да те миропомаже, Той да те венчае, Той да ти извърши маслосвет, Той да те причасти направо на някаква небесна литургия и пр. Но ти не правиш това. Защо си непоследователен? Защо за всички други тайнства ти се обръщаш към свещеника, а само за тайнството Изповед казваш: “Нямам нужда от свещеник; аз се изповядвам направо пред Бога!” Не чувствуваш ли, че врагът ти тъй те мами?
Бог е наредил свещениците да извършват светите тайнства, та чрез тях да получаваме ние небесната и всеспасителна благодат. И Изповедта е тайнство. Ако ти се изповядваш пред Бога, добре правиш, защото раздвижваш съвестта си, припомняш греховете си и може би даже сълзи проливаш за тях. Но с всичко туй ти още не получаваш Божията благодат на опрощението. Както когато седиш и си мислиш как в незалязващия ден на Царството небесно Божиите угодници се причастяват с непостижимото за нас небесно причастие, ти не се причастяваш реално, колкото и да се умиляваш от своите мисли, докато не приемеш видимото св. Причастие, тъй и тук, докато не отидеш при свещеника, на когото сам Иисус Христос е дал властта да връзва и да развързва, колкото и да се изповядваш пред Бога, още не получаваш прошка за греховете си. Защото Сам Бог е благоволил да каже на свещениците: “На които простите греховете, тям ще се простят”...
Но как може свещеникът да прощава греховете? питаш ти. Може, щом Бог тъй е наредил. Но нали и сам свещеникът е грешен човек? Ако той е грешен, какво губиш ти от това? Той е грешен за себе си и ще отговаря пред Бога за своите грехове. Поради неговата греховност извършваните от него св. Тайнства не престават да бъдат действени за тебе, щом ти ги приемаш с вяра и смирение. Нима слънчевият лъч, като пада върху кал, се оцапва? Тъй и Божията благодат не губи нищо от това, че се предава чрез окалян в грехове свещенослужител. Той сам на съдния ден може да бъде лишен от благодатта поради недостойнството си. Но ти, приемайки чрез него Божията благодат, няма да се лишиш от нея, ако сам се покажеш достоен.
Пети казва: “Аз отивам при свещеника да ми чете разрешителна молитва”.
Това е най-кощунствена злоупотреба с Изповедта! Що значи “разрешителна молитва”? То значи молитва за развързване на греховете. Отива християнинът при свещеника и без да се изповядва за своите грехове го помолва: “Отче, прочети ми разрешителна молитва!” или “простена молитва!” И свещеникът слага епитрахила върху главата на каещия се, и му прощава беззаконията, които той не е изповядал, а е скрил.
Стой, служителю Божий! Какво правиш? Знаеш ли какви грехове се крият в тази душа, та ги прощаваш тъй лекомислено? Каква отговорност носиш и ти пред Бога! Ами ако от тебе е укрит някой смъртен грях, и ти лекомислено допуснеш християнина до светото Причастие, няма ли да ускориш чрез това гибелта на душата му?
Четенето на разрешителна молитва е най-голямо недоразумение! То е лъжене на Бога, лъжене и на себе си. Ананий и Сапфира заплатиха с живота си своя нечестив опит да излъжат Духа Светаго (Деян.5:1-10). Не се самозалъгвай, християнино! Свещеникът не може да ти прости греховете, докато не ги чуе в изповед. Той не може да развърже възлите на твоята съвест, докато не се докосне до тях. Тук никакви приспивни за съвестта “разрешителни” молитви не помагат. Или ти си изповядал греховете си и си получил прошка за тях, или не си ги изповядал и те са останали в душата ти. Ако можеш да се измиеш, без да се докоснеш до водата, ще можеш и да се очистиш от беззаконията си, без да си ги изповядал. “
Архим. Серафим (Алексиев)
И за да не остане никакно съмнение в това, че архим.Серафим се е объркал или неправилно разбрал същността на тайнството, привеждам един цитат от Евангелието и неговото тълкувание от блаж. Теофилакт Български.
“Приемете Духа Светаго. На които простите греховете, тям ще се простят; на които задържите, ще се задържат.” (Иоан.20:22-23).
“В утешение же им и ободрение говорит: "как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас". Вы примите на себя Мое дело; посему бодрствуйте, ибо Я буду с вами. Примечай самовластие. Не сказал: Я умолю Отца Моего, и Он пошлет вас, но: "Я посылаю вас". Дует и дает им Святаго Духа. Теперь Он уделяет им не совершенный дар Святаго Духа, ибо таковой Он даст им в Пятидесятницу, но делает их способными к принятию Духа. Ибо слова: "примите Духа Святаго" - то же, что будьте готовы принять Духа. Можно сказать и то, что Он дал им некоторую власть и духовную благодать, только - не воскрешать мертвых и творить силы, но - прощать грехи. Посему и прибавил: "кому простите грехи, тому простятся", показывая, что Он дал им этот именно вид духовных дарований - прощение грехов. По вознесении же Его, Сам Дух нисшел и преизобильно подал им силы творить чудеса и всякое иное дарование”.
РР. В заключение мога да добавя само, че преп. Мария Скобцова е канонизирана от Вселенската патриаршия и всеки православен християнин трябва да се отнася с необходимото уважение към нея. Още повече, че оставеното ни от нея литературно наследство, недвусмислено говори за духовната й зрялост, да не говорим за евангелския край на живота й. Мисля си, колко е добре, че светците на Църквата са просияли повечето в миналото. И ги познаваме само по писанията и житията им – иначе ако им бяхме съвременници, сигурно не един и двама щяха да казват: Този/тази ли е светец!? Я стига глупости, тоя го знаем, синът на дърводелеца е...
[линк]
Не всеки, който ми казва Господи, Господи, ще влезе в ЦАРСТВОТО НЕБЕСНО.
Не всеки, който ми казва Господи, Господи, ще влезе в ЦАРСТВОТО НЕБЕСНО.
В отговор на:Там положението е НЕСПАСЯЕМО!
Едва днес можах да отделя от времето си за да прочета повечко от водените дискусии.
Направи ми силно впечатление написаното от новоизгрялата звезда на мрачния хоризонт Кръстан. Скромното ми мнение е, че всичките изписани препирни не тежат или не струват толкова, колкото само двата му лаконични постинга в темата за "талибаните", които заслужават да се разработят в статия за пресата.
Проследих набързо демагогията и видях, че дори бях визиран, но незнайно защо постингът е преправен.
Без да отговарям на сатанизма, дължа по съвест да обърна внимание на богословите, които са в явна ПРЕЛЕСТ, че Църквата Христова познава две ясно изразени мнения в богословието.
Едно нещо е УЧЕНИЕТО НА ЦЪРКВАТА и съвсем друго нещо е ЧАСТНОТО МНЕНИЕ на някои СВЕТИ ОТЦИ, които сами по себе си са авторитет в Православието, но не всичко писано от тях е УЧЕНИЕ НА ЦЪРКВАТА.
Това нещо би трябвало да го знае всеки хлапак семинарист, а какво остава за един претенциозен преподавател в богословските школи, който се сили да се представя като най-грамотният в православната богословска демагогия.
Вие основателно изобличихте в ЕРЕС и тя е очевадна дори за неграмотните православни, както е неоспорим факт, че Църквата Христова не познава подобно учение.
Всички ереси идват не толкова от неграмотните богословски, колкото от мислещите се за най-грамотни и знаещи. За сетен път този исторически факт се потвърждава.
Въпреки мрънканията преди известно време от страна на Никола Антонов по мой адрес и свързано с дискусията за т.н. "разрешителна молитва", ЕРЕТИЧНО е мнението, че свещеникът прощава греховете при изповед.
Дадох предостатъчно много линкове и изрични мнения дори на руския Патриарх по въпроса, но демагозите не си сториха труд да уважат "КАНОНИЧНИТЕ" светила и упорстват в ЕРЕСТТА си.
Щом старецът взема греховете върху себе си, то кога най-после ще ни отговорят дърдорковците какво ще съди Господ на Страшния СЪД?
Забелязах някъде в дрънканиците на пресамохвалилия се богослов, че той цитира името на Мария Скобцова. Тази странна личност е канонизирана в Париж, но никога не се ползвала с народното уважение. Вярно е, че тя проявила евангелска любов до смърт, но твърде опасно и гибелно е дори да се пропагандира като някакъв образец.
Боже, спаси Б.П.Ц. от сатанинската демагогия в нея.
Съжалявам, че въобще трябва да отговоря на този постинг, но се чувствам длъжен да го направя. Личните обвинения - простено, простете. Съзнавам своя принос в превръщането на нормалния разговор в замеряне с «тежки» епитети. Нека по думите на архим. Назарий съвестта на всички ни да ни бъде епитимия. Длъжен съм обаче да отговоря и защитя учението на Църквата в частта:
В отговор на:ЕРЕТИЧНО е мнението, че свещеникът прощава греховете при изповед.
Спомням си, че преди време, когато в клуб Православие се появеше въпрос на новообърнал се във вярата, мнозина му препоръчваха да чете архим. Серафим (Алексиев).
Една от книгите, които се препоръчваше, беше «Забравеното лекарство». Позволих си да извадя от нея почти всички цитати, в които архим.Серафим дава ясен отговор на въпроса:
Прощава ли свещеникът греховете? Как и защо ги прощава?
Пълният текст на книгата, може да бъде намерен на:
[линк]
“Бог единствен може да прощава греховете със Своето дивно всемогъщество...
И тъй, всемогъществото на Господа може да прощава човешките грехове. Но вижте колко е непостижимо Божието милосърдие! Бог е дал Своята власт за прощаване греховете на човеци на апостолите и техните приемници в лицето на епископите и свещениците!
Защо е постъпил Бог така? За да ни направи покаянието, а следователно и прощаването на греховете още по-близко, още по-достъпно, още по-несъмнено! “Приемете Духа Светаго. На които простите греховете, тям ще се простят; на които задържите, ще се задържат.” (Иоан.20:22-23)...
В този миг каквото свещеникът прощава на земята, се прощава и на небето! Та има ли по-голяма милост от тая? Ние не бихме повярвали, че е възможно това, ако не ни беше казано от Онзи, Който никога не произнесе празна дума, нито лъжа (1 Петр.2:22)...
Както на десетимата прокажени Иисус Христос казал: “Идете, покажете се на свещениците” (Лука 17:14) и те, като отишли, се очистили, тъй и на нас грешните Той като че ли говори: “Вие сте болни от духовна проказа?! Не се бойте! Ще се очистите! Изпълнете само това: идете, покажете се на свещениците!”...
Четвърти казва: ”Аз се изповядвам пред Бога. Каква нужда има да отивам при свещеника?”
Но ако няма нужда да отиваш при свещеника, тогава въобще не ходи при него! Тогава се обърни към Бога Той да те кръсти направо отгоре. Той да те миропомаже, Той да те венчае, Той да ти извърши маслосвет, Той да те причасти направо на някаква небесна литургия и пр. Но ти не правиш това. Защо си непоследователен? Защо за всички други тайнства ти се обръщаш към свещеника, а само за тайнството Изповед казваш: “Нямам нужда от свещеник; аз се изповядвам направо пред Бога!” Не чувствуваш ли, че врагът ти тъй те мами?
Бог е наредил свещениците да извършват светите тайнства, та чрез тях да получаваме ние небесната и всеспасителна благодат. И Изповедта е тайнство. Ако ти се изповядваш пред Бога, добре правиш, защото раздвижваш съвестта си, припомняш греховете си и може би даже сълзи проливаш за тях. Но с всичко туй ти още не получаваш Божията благодат на опрощението. Както когато седиш и си мислиш как в незалязващия ден на Царството небесно Божиите угодници се причастяват с непостижимото за нас небесно причастие, ти не се причастяваш реално, колкото и да се умиляваш от своите мисли, докато не приемеш видимото св. Причастие, тъй и тук, докато не отидеш при свещеника, на когото сам Иисус Христос е дал властта да връзва и да развързва, колкото и да се изповядваш пред Бога, още не получаваш прошка за греховете си. Защото Сам Бог е благоволил да каже на свещениците: “На които простите греховете, тям ще се простят”...
Но как може свещеникът да прощава греховете? питаш ти. Може, щом Бог тъй е наредил. Но нали и сам свещеникът е грешен човек? Ако той е грешен, какво губиш ти от това? Той е грешен за себе си и ще отговаря пред Бога за своите грехове. Поради неговата греховност извършваните от него св. Тайнства не престават да бъдат действени за тебе, щом ти ги приемаш с вяра и смирение. Нима слънчевият лъч, като пада върху кал, се оцапва? Тъй и Божията благодат не губи нищо от това, че се предава чрез окалян в грехове свещенослужител. Той сам на съдния ден може да бъде лишен от благодатта поради недостойнството си. Но ти, приемайки чрез него Божията благодат, няма да се лишиш от нея, ако сам се покажеш достоен.
Пети казва: “Аз отивам при свещеника да ми чете разрешителна молитва”.
Това е най-кощунствена злоупотреба с Изповедта! Що значи “разрешителна молитва”? То значи молитва за развързване на греховете. Отива християнинът при свещеника и без да се изповядва за своите грехове го помолва: “Отче, прочети ми разрешителна молитва!” или “простена молитва!” И свещеникът слага епитрахила върху главата на каещия се, и му прощава беззаконията, които той не е изповядал, а е скрил.
Стой, служителю Божий! Какво правиш? Знаеш ли какви грехове се крият в тази душа, та ги прощаваш тъй лекомислено? Каква отговорност носиш и ти пред Бога! Ами ако от тебе е укрит някой смъртен грях, и ти лекомислено допуснеш християнина до светото Причастие, няма ли да ускориш чрез това гибелта на душата му?
Четенето на разрешителна молитва е най-голямо недоразумение! То е лъжене на Бога, лъжене и на себе си. Ананий и Сапфира заплатиха с живота си своя нечестив опит да излъжат Духа Светаго (Деян.5:1-10). Не се самозалъгвай, християнино! Свещеникът не може да ти прости греховете, докато не ги чуе в изповед. Той не може да развърже възлите на твоята съвест, докато не се докосне до тях. Тук никакви приспивни за съвестта “разрешителни” молитви не помагат. Или ти си изповядал греховете си и си получил прошка за тях, или не си ги изповядал и те са останали в душата ти. Ако можеш да се измиеш, без да се докоснеш до водата, ще можеш и да се очистиш от беззаконията си, без да си ги изповядал. “
Архим. Серафим (Алексиев)
И за да не остане никакно съмнение в това, че архим.Серафим се е объркал или неправилно разбрал същността на тайнството, привеждам един цитат от Евангелието и неговото тълкувание от блаж. Теофилакт Български.
“Приемете Духа Светаго. На които простите греховете, тям ще се простят; на които задържите, ще се задържат.” (Иоан.20:22-23).
“В утешение же им и ободрение говорит: "как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас". Вы примите на себя Мое дело; посему бодрствуйте, ибо Я буду с вами. Примечай самовластие. Не сказал: Я умолю Отца Моего, и Он пошлет вас, но: "Я посылаю вас". Дует и дает им Святаго Духа. Теперь Он уделяет им не совершенный дар Святаго Духа, ибо таковой Он даст им в Пятидесятницу, но делает их способными к принятию Духа. Ибо слова: "примите Духа Святаго" - то же, что будьте готовы принять Духа. Можно сказать и то, что Он дал им некоторую власть и духовную благодать, только - не воскрешать мертвых и творить силы, но - прощать грехи. Посему и прибавил: "кому простите грехи, тому простятся", показывая, что Он дал им этот именно вид духовных дарований - прощение грехов. По вознесении же Его, Сам Дух нисшел и преизобильно подал им силы творить чудеса и всякое иное дарование”.
РР. В заключение мога да добавя само, че преп. Мария Скобцова е канонизирана от Вселенската патриаршия и всеки православен християнин трябва да се отнася с необходимото уважение към нея. Още повече, че оставеното ни от нея литературно наследство, недвусмислено говори за духовната й зрялост, да не говорим за евангелския край на живота й. Мисля си, колко е добре, че светците на Църквата са просияли повечето в миналото. И ги познаваме само по писанията и житията им – иначе ако им бяхме съвременници, сигурно не един и двама щяха да казват: Този/тази ли е светец!? Я стига глупости, тоя го знаем, синът на дърводелеца е...
[линк]
Не всеки, който ми казва Господи, Господи, ще влезе в ЦАРСТВОТО НЕБЕСНО.
Не всеки, който ми казва Господи, Господи, ще влезе в ЦАРСТВОТО НЕБЕСНО.
Re: OFF topic RE: Прокимен
Армагедон написа:
В отговор на:
Съжалявам, че въобще трябва да отговоря на този постинг, но се чувствам длъжен да го направя. Личните обвинения - простено, простете. Съзнавам своя принос в превръщането на нормалния разговор в замеряне с «тежки» епитети. Нека по думите на архим. Назарий съвестта на всички ни да ни бъде епитимия...
Всесърдечно Ви благодаря за отделеното внимание и проявеното великодушие.
Нека да са простени човешките ни отношения и сблъсъци и Вие ми простете.
Текстът от Архимандрит Серафим Алексиев не бях чел. Знаете прекрасно, че благоговея пред този свят човек и изповедник на вярата, каквито новата ни българска църковна история не познава. Все още не съм убеден, че цитираното мнение е официалното учение на Църквата.
Далече съм да омаловажавам мнението на Стареца. Писах вече и давах линкове, позовавайки се на "КАНОНИЧНИ" мнения на авторитети в световното Православие като Московския Патриарх Алексий, главата на Белоруската Църква и пр. Означава ли тогава, че съм се подвел по тяхните еретически мнения и послания до клира? Защо тогава не се намери нито един православен богослов да обвини Патриарх Алексий в ерес и да се свика събор за отлъчването му от Църквата.
Ще се съглася, ако ми се разясни как една и то най-мощната православна Църква се оглавява от патриарх, който казва, че Бог прощава греховете и си позволява безцеремонно да смъмри подчинените си свещеници да не злоупотребяват с Тайнството Изповед и си приписват правото на Бога?
Миролюбивият Ви постинг ме задължава да задам въпроса на видни руски богослови, както и при евентуална моя среща на уважаемия и многообичен Архимандрит Сергий Язаджиев.
Така или иначе, Архимандрит Сергий е най-големият ни съвременен богослов и никой не може да мери сили с него във всяко едно отношение. При това, той е духовно чедо на Архимандрит Серафим Алексиев и сътруженик в подвига.
Уверявам Ви, че и да не мога да се срещна с отец Сергий, ще се опитам да задам въпроса чрез посредничеството на уважаван и в двата клуба участник, богослов и член на патриаршеската юрисдикция.
За мен мнението на отец Сергий Язаджиев е безпрекословно авторитетно и ако се наложи, ще поднеса извиненията си.
Тогава обаче проблемът ще е още по-неразрешим с Московския Патриарх Алексий и Митрополит Филарет Вахромеев.
Вие ще се наемете ли да ги изобличите в ерес и да подадете молба за свикване на Събор за тяхното осъждане и низвержение?
Никъде не става дума
за лична греховност, а за съслужение с еретици. Това са две съвършено различни неща. Едно е да говорим, дали "Ежко" е ухилен на картинката, с която ни се представя, друго е да спорим, дали е филателист. Едното не зависи от другото (слава на Господа).
На епископ Лонгин, сегашен епископ Саратовски, а на времето си - дякон в Руската Църква св Николай, с когото сме се срещали и разговаряли неведнъж за разни работи в апартамента в Младост едно, който делеше още с един свещенослужител (Алексей?) - многая лета, исполаити деспота, дано не се уклони в икуменизъм или в лукавство (като го питат - ти икуменист ли си, той да отговори - това е "личен грях" демек "моя работа" - забележете!!!! Съслужението с еретици било личен грях!!!!)
На епископ Лонгин, сегашен епископ Саратовски, а на времето си - дякон в Руската Църква св Николай, с когото сме се срещали и разговаряли неведнъж за разни работи в апартамента в Младост едно, който делеше още с един свещенослужител (Алексей?) - многая лета, исполаити деспота, дано не се уклони в икуменизъм или в лукавство (като го питат - ти икуменист ли си, той да отговори - това е "личен грях" демек "моя работа" - забележете!!!! Съслужението с еретици било личен грях!!!!)
Редактирано от famulus на