Интересен еволюционен въпрос .

Здравейте биолози и небиолози !
Съвсем случайно няколко преди няколко дена се замислих защо аджеба живите неща умират ?... В смисъл от гледна точка на еволюцията . Аз не съм и много подръжник , а и не съм биолог , та реших да питам вас . Нали стареенето ( износването ) води до смърт . Очевидно според мен стареенето е вредно за даден индивид а и за вида като цяло . Защото го прави го по неприспособен . Е тогава след като оцеляват най-приспособените защо еволюцията не е премахнала стареенето ? И в следствие смъртта ? Тук става въпрос за естествената смърт разбира се . Не говоря за изяждане . Как го обяснявате това ?

Небиолог....

Оцеляват най-приспособените ... към какво?
Към НЕПРЕСТАННО ПРОМЕНЯЩИТЕ СЕ ВЪНШНИ условия за съществуване.
Значи:
Първо - скокообразно се променят външните условия в неживата Природа. Това е физическата еволюция на материята при превръщанията и от полева във вещева форма и обратно - чрез действащите физически закони, които са обусловени от вътре-свойствата на вещевата форма. Гравитация, елмагн. взаимодействия, ядрени и слаби (разпади и превръщания).
Второ - тази промяна поставя при НОВИ условия старите видове.Да се приспособят - означава генетично - нови възможности на сетива и защитни механизми. И те също са "потопени" в споменатите по-горе, взаимодействия.
Трето - тези взаимодествия си променят параметрите циклично в определени граници.
Четвърто - тогава се намесва понятието "устойчивост" на макромолекулите (живото) с/у тези промени. Тази устойчивост е възможно по-голяма, ако обратната връзка за "поддържане" на групата, успява да отреагира независимо от измененията на външните. Да, ама "с течение на времето" не е така - радиацията поврежда гените, които са твърдата памет за осъществяване на обратна връзка и част от живото не успява да се възстановява в необходимите граници - живото СТАРЕЕ! Предишни функции са вече невъзможни и/или с намален потенциал.
Идва момент, когато са вече невъзможни - и ясно ти е - естествена смърт.
Също е ясно, че в приспособленията влизат и тези, които способстват репродукцията на вида. Размножителни възможности.

"... И рече Бог, да бъде светлина! И видя, че това е добро!..."
Одобрявам!

Мно'о свободни радикали се натрупват в клетките, пък и теломерите се скъсяват и възможността за регенерация намалява......
Memento mori, както казват римляните...
Абе пей, пий и живей сега, 'щото после ще бъде късно...
Ех, да имаше повече стволови клетки в моето тяло......

Amor est vitae essentia

това беше някой си закон на мърфи и е най-вярното обяснение. разните там теломери и радикали са само следствие от това.
същото е и със техниката - старее, чупи се. ако оставиш някакъв по-сложен софтуер да бачка много време, то той постепенно се сгъбва и накрая забива. затова софтуера се прави така че да може да се рестартира, а живите организми правят същото - чрез децата си. изграждането на новия организъм от една молекула е рестарта на нашия софтуер.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

ne bih kazal che tova e vinagi viarno za software.
ako edit software niama greshki, to toi bi mogal da raboti neogranicheno kolichestvo vreme (ako se predpoloji, che harware niama da se schupi)
osven tova, sluchainata zaguba na informacsia mojhe da se predotvrati programno.
napr. ako na vseki 1000godini( ili pyk 10 sec - niama znachenie) se izgubva po 1 bit informacsia, to pak mojhe da se napravi sistema, koiato da sashtestvuva bezkraino dalgo bez realno da gubi informacsia - napr. chrez dublirane i posledvashto vazstanoviavane na izgubeniya bit.

Хубаво де .
Мен ми е ясно защо остаряват организмите . И съм съгласен с теб , че се приспособяват към околната среда била тя изменяща се или не . Само , че мисля , че каквато и да е средата и който и организъм от миналото да вземеш процеса стареене е вреден за него . Прави го по-неприспособен . Съгласен ? Защо тогава еволюцията не е се е преборила с него ? Само не ми казвай , че не е имала време ... И щом не е вреден , даже бих казал , че е полезен белег той щеше просто да се предаде в по следващите поколения . Както се е предал белега централна нервна система при бозайниците например (ако не греша всички имат такава май ) ?

Никой не може да се пребори с времето!
Всичко тече, всичко се променя и нищо не остава постояно....


Amor est vitae essentia

Благодаря за препоръчаната книга . Ще видя дали може да си я намеря . А иначе аз зададох въпроса с умисъл просто да "чуя" обяснения и идей на темата . Пък може и този въпрос да послужи на някой хора за оборване на Дарвин . Нищо не знае човек ...

Еволюцията няма нищо общо със стареенето... Ама ако толкова ти е интересен един възможен процес на регенерация - проучи въпроса със планариите....

Amor est vitae essentia

Ти маи прецитира последните думи на Буда (и на много други философи):
"всичко сыставно е обречено на разпад"

Всичко има край, няма начин, дори Земята, та и нашето Слънцето все някога ще спрат да съществуват. И не се мисли за по умен от природата та да и казваш какво да прави, кое е отрицателно качество и кое не и кое да птпадне.
Можеш само да се опитваш да я разбереш.
А ти явно не искаш това а искаш да обориш еволючионната теория. Когато обиколош толкова свят колкото Дарвин и видиш толкова изяви на природата и се опиташ да вникнеш в тях ,е тогава би могъл да си позволиш да кажеш нещо по темата.

Здравей .
Значи първо бих те помолил да не ми се караш ако обичаш .
Като второ бих добавил , че не е зле да прочетеш внимателно какво съм ПИТАЛ . Повтарям ПИТАЛ , а не твърдял (с въобразена от тебе цел да оборвам някой и нещо).
Като трето бих искал да попитам как направи гениалното умозаключение , че се правя на по умен от природата (ако въобще на природатяа могат да и се приписвата качества като интелект ) ? А също къде видя да казвам на природата какво да прави ? А също и как реши от това което съм писал , че оборвам еволюцията (та дори този факт ти се видял явен )?! Въпроса за " отрицателните и положителните " качества го оставям на теб . Ако хванеш някой учебник по билогия дето се разказва за еволюцията непременно ще намериш определение за това . А иначе съвсем не знаех , че за да си вещ в еволюцията е задължително да обикаляш по света точно както Дарвин .Трябва да питам някои преподавател в биологическия колко трябва да се обикаля по света та да се стане професор .
А сега да се върна в началото на това което си написал може би като отговор на моето питане.
"Всичко има край, няма начин, дори Земята, та и нашето Слънцето все някога ще спрат да съществуват."
Аз мисля , че съм задал един не глупав въпрос . И ти гарантирам , че ако самия Дарвин на въпросите който си е задавал е отговарял по тоя начин както ти сега ми отговаряш сега нямаше да го учим в училищата .

БРАВО! Този въпрос наистина е интересен и може да послужи като силен аргумент на креационистите.
Наистина, ако се запитаме защо многоклетъчните организмите стареят и умират, отговорът няма да е много прост, поради съществуването на едноклетъчните, които са практически безсмъртни - те се разделят на два нови организъма (смърт няма, трупове няма ). Те успяват да се справят с някои клетъчни фактори на стареенето, което за многоклетъчния организъм е невъзможно. Защо? Ако е вярно това, че еволюцията води до приспособяване, защо в този случай е постъпила така?
Отговорът е следният (поне според мен):
Еволюцията е утвърдила смъртта, с цел развитие на организмовия свят като цяло. Ако нямаше смърт, нямаше да е възможно да се развие сега съществуващото биологично разнообразие от видове. Неслучайно почти всички живи същества умират скоро след като престанат да могат да дават поколение (изключение при животните е човекът и малко други видове). Еволюцията води до приспособяване на организмите (най-най-общо) като първо създава вариации в генотиповете им чрез мутации и след това чрез естествения отбор елиминира неприспособимите генотипове и утвърждава приспособимите. Това не може се случва, ако организмите не умираха, защото генотипът им не може да се променя по време на техния живот. Следователно смъртта е начин за разчистване на терен за организми с нови генотипове, т.е тя е необходимо условие за приспособяването на организмите към средата.
Поздрави!

Ти си от БФ? Това е твоят сайт: [линк]

Едноклетъчните организми са просто устроени, а многоклетъчните - сложно устроени... Имаме протичане на много функции едновременно... Мен ще ми е интересно, как завършен и диференциран организъм /не говоря за безскелетните форми, а за висшите организми/ може да се раздели на две? Навъзможно, нали?
От друга страна старенето е процес на "амортизация" на организмите вследствие на атаки на различни външни фактори - слънчева радиация, свободни радикали... Да не забравяме, че и кислорода всъщност поначало се е явявал токсичен продукт на дейността на първите анаеробни организми... За тях планетата вероятно се е превърнала в кошмарно място, когато кислородът се е натрупал в голямо количество... Добре, че са се появили аеробните организми /каквито сме и ние/, и решили проблема със съществуването на живота на нашата планета... Е затова си има цена - кислородът си е силен окислител и ние със всяко дишане стареем....
По въпроса за планариите и хидрите - в момента текат проучвания защо аджеба, след като ги разрежат на безброй части, от всяко парче се оформя нов организъм... Явно става дума за наличие на недиференцирани стволови клетки, които при нараняване се активират, подобно на чернодробните... Е ако този въпрос бъде решен, ще можем да регенерираме и ще станем практически безсмъртни...

Primum non nocere!

ako edit software niama greshki, to toi bi mogal da raboti neogranicheno kolichestvo vreme ако бабата имаше мустаци, щеше да е дядо. как мислиш, какви са шансовете нещо писано по метода проба-грешка (пък макар и 5 милиарда години), да няма грешки? освен това не става въпрос само за грешките, става въпрос и за самопоправяне. дори да няма никаква грешка (а грешки мога да ти посоча много), средата постоянно руши конструкцията. това е все едно софтуера да бачка върху хардуер, който не е надежден. не е като да няма начин - има, обаче не става просто. тоест първата точка по въпроса за безсмъртието е идеалната регенерация и имунна система, та чак тогава разните теломери ще ги мислим.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Първо прочетох много внимателно какво си писал, според теб стареенето води до смърт и то е качество което е "очевидно" вредно.
Така тук ти казваш че смърта е качество, не го казваш директно , но я третираш като качество на индивида - 1-ва грешка. Качество е дебел кожух, бързи крака, здрав клюн, силни мускули или интелект и т.н.
И как ще очевидно , че е вредно, всички същества умират но това не им пречи да се възпроизвеждат и развиват, Кое му е вредното? Даже се обновявят, получават се различни качества от родителските, които могат да помогнат на индивида, ами даже е полезно, може пък затова еволюцията е оставила смъртта. Замисли се над това!
Ама Извинявай наистина ама въпроса ти направо си е глупав, признай си го!
Ти едва ли не питаш що не сме безсмъртни или защо няма някой безсмъртен вид в следствие на дълги години еволюция. Със същия успех можеш да попиташ защо еволюцията не е дала на човека реактивен двигател на дупето да се придвижва по-бързо,така той със сигурност ще е най-бързото животно и няма да има нужда да строи самолети.
По отношение на еволюцията ми напомняш на един студент, кото се плеснал по челото и казал: "Брей кво нещо е еволюцията, как е оформила лицето на човека за милиони години , че сега очилата идеално да му пасват на физиономииката".

Я виж ти ! Можело да водиш и смислен разговор ... Това в кръга на шегата . Сега нямам време да отговоря . А и ще ми трябва малко за да помисля .

Виж сега . Казвам , че стареенето е вредно качество . Ако не е така (вредно )можеш да ме опровергаеш . Аз не съм биолог и няма да се разсърдя . А стар вече е качество . Например : стар човек , стара хартия , старо куче , стар клюн и т.н. А старостта вече мисля , че е вредна . Няма нужда да ти разказвам какво прави старостта с очите , ушите , ръцете , краката , и всички други органи на човека . А и не само човека . С животните и другите организми .
Казваш , че умирането позволявало на организмите да се размножават и развиват . До тук добре . Но после казваш , че том е така то тогава не е вредно . Ами нима едно качество трябва да пречи на размножаването за да го наречем "вредно" . То дори не е нужно да води до смърт за бъде елиминирано от естествения подбор като "вредно" . Поне аз под "вредно" условно разбирам такова качество , което прави организъма по-неприспосовен към заобикалящата го среда .
Не си ли слушал поне хиляда пъти обяснението на еволюционистите за това как е възникнало окото . Една клетка (или няколко) на някакъв организъм мутирали и след тази мутаця се оказала светлочуствителни нервна клетка да речем). Така дал предимство на този организъм пред останалите . Той станал по-приспособен . В този случай качеството липса на светлочуствителност нито отрича размножаването нито води до смърт .
Искам още веднъж да подчертая , че не говоря за безсмъртие тип "Дънкан Маклауд " . Става въпрос за стареенето . За премахване от страна на еволюцията на процеса на стареене . Ако съществото бъде изядено естествено че ще умре . Ако се разболее от нещо с , което не може да се пребори също .
По адрес на реактивния двигател и студента с оцилата нямам какво да кажа . не мисля , че имат нещо общо с моя въпрос .
Между другото при наличие на толкова учени , който се занимават с процеса на стареене не мисля , че е глупаво да питам за произхода и смисъла на стареенето . Та тук е мястото да отбележа , че не мисля , че въпроса е глупав . Глупаво е да питаш защо нямаме реактивен двигател на задника . Тук съм съгласен .
Просто имам поне малко мозък и не приемам отговори от вида : еволюцияте е факт стареенето съществува следователно трябва да го има и всеки въпрос по повод защо го има е глупав .

Явно вече правиш разлика между стареене и смърт. Браво! Разбира се има винаги едно , но... Стареенето не е качество а е процес въпреки че стар е прилагателно ти не се раждаш стар и това не е белег който се предава генетично. За еволюцията има значение онези белези които се предават на следващото поколение, които се унаследяват. За да бъда честен трябва да кажа , че все пак има някаква връзка между генома и стареенето, но тя е толкова комлексна, а като вземем и влиянието на околната среда , каквото и да се каже ще е лъжа.
Старяия клюн някога е бил здрав, млад и тогава е създал поколение.
Да качеството е вредно когато пречи на размножаването, ако не пречи, е възможно естествения отбор го остави. Да вземем птиците добото оперение свидетелства за добри гени и женските го избират. Обикновено е свързано, не му ли пречи на размножаването не му пречи и в живота. Щом е неприспособен към заобикалящата среда, значи и няма да се размножи(най-вероятно).
Не съм сигурен че човек трябва да остарява, има хора които си остават жизнени и енергични до 80,90 до самия си край.
За животните , обикновено ако доживеят до пределната за вида си възраст те го разбират и се усамотяват и се предават на смъртта. Според мен стареенето по скоро е психологичен проблем и чак тогава че се увеличавало количеството на свободните радикали и т.н. Навеждаш ме на мисълта че колкото повече психика, сиво вещество, толкова по-осезаемо е стареенето или кокото по-близко до човека толкова по-осезаемо стареенето. Да си чувал за стар и немощен дъждовен червей? Казваш старо куче, а кучетата са доста психически обвързани с хората, може да са прихванали от нас.
И накрая някои неща наистина трябва да се възприемят като факти, дори математиката прави така, лемата например не се доказва тя просто се приема.
Раждане ,развитие смърт това характеризира всички живи организми. В зависимост от техните качества си намират ниша на нашата майка Земя.

Може би ако почнеш да се помпаш с антионсиданти от ранна възраст и живееш здравословно /каквото и да значи това/... Ще доживееш до дълбоки старини...

Primus inter pares!