Бракове

Здравейте и извинявайте, че ви се меся. Аз съм мъж гей и бях провокиран от думите на една гей активистка в клуб ЛГБТ, че в България няма смисъл да се иска узаконяване на еднополовите бракове, защото много малко двойки биха се възползвали от тях.

Искам да ви попитам защо е така? Защо лесбийските двойки не желаят обвързване? Има ли между вас хора с дългогодишен партньор и какво е тяхното мнение? Защо бихте предпочели регистрирано съвместно съжителство пред брак? Дали е заради чувството, че бракът предполага прекалено голямо обвързване и по-малко свобода?

Не мисля, 4е бройката на евентуално осьществените бракове играе отрицателна роля в установяване и приемане на подобен zакон. Сякаш като има zакон zа хетеро бракове са дльжни вси4ки такива двойки да го склю4ват.

Поначало в западния хетеросексуален свят има огромен отлив от браковете - които често са средство за материално изнудване на по-богатия партньор. За хомосексуалистите те - напротив - са вид желано социално статукво. Заради официалното признаване на връзката? Родителството? Съвместното имущество?
Моето лично мнение е, че трябва да има такова законодателство, което да урежда волята на двама души да споделят живота си. Друг въпрос е, че в БГ обществената нагласа (а значи и парламентарната) съвсем не е дорасла за подобни стъпки. Дори те да се наложат отвън, както много други правила, на тези бракове няма да се гледа с добро око, а децата в такива бракове най-вероятно ще бъдат отрано травмирани от "доброжелатели", че не растат в "нормални" семейства.
Може би затова твърде малко биха били храбреците, които да посветят живота си на такъв кръст. Много по-лесно се оцелява с двойния стандарт на общественото лицемерие - "прави каквото си искаш, но изглеждай като другите..."

И това ще спре един ден, но трябва все от някъде да се zапо4не.

На първо място малко са двойките, които ще отидат и ще вдигнат еднополова сватба. Скритостта на нашето общество е толкова голяма, че да се постигне подобен връх е просто невероятно. Разбира се, ще има двойки, на които окото няма да им мигне и ще сключат брак, но такива ще са единици. Това показват и резултатите от разрешените еднополови бракове в държавите, които вече ги разрешиха. Символично количество. Таест - правото на еднополови бракове ще ползва реално само една малка част от женските еднополови двойки.

На второ място стои опасността да се разрешат еднополовите бракове, но те да не носят необходимите социални и правни последици. Както е в Германия. Може да се сключват еднополови бракове, но двойките нямат никакви права, което ги обезмисля. Нямат право нито за общо имущество, нито за наследство, нито за нищо... Брак на хартия.. колкото да се похвалиш.

На трето място искането за еднополови бракове ще е искане касаещо само нашата общност и от много хора ще се приеме като искане на "специални права" - каквото всъщност не е, но няма да е никакъв проблем да се обърне в тази именно посока. Когато една общност иска права, засягащи само нея... това се приема за искане на "специолни права". Тук артумента за равноправие е оборим, защото само три държави на този етап и една четвърта частично са разрешили пълноправно гражданските бракове в световен мащаб. Трудно ще обясним, че в българия няма равноправие, заедно с Франция, Швеция, Америка, Швейцария, Англия и прочие.... да не изброявам.

Съвместните съжителства напълно могат да решат всички социални, битови и юридически проблеми пред еднополовите двойки. И не само пред еднополовите, но и пред разнополовите двойки, които не желаят да сключват такъв брак. В този смисъл едно искане за такъв закон ще ползва много широк кръг хора от обществото и лесно ще намери подкрепа. Самото му създаване ще направи невъзможно да бъдат подминати еднополовите двойки.

Искането за еднополови бракове на този етап е само популизъм и търсене на евтин ПР, защото в момента България има да решава жизнено важни за обществото ни закони, нужни за присъединяването ни в ЕС. Защото в момента имаме Атака в Парламента, защото ще касае само една специфична група хора, които не се ползват с особена почит в обществото.
Тоест - кауза пердута, която само ще отнеме възможността да се надигне сериозен глас в подкрепа на съвместните съжителства.

Това накратко, че бързам. Ако имаш още въпроси, ще пиша повече довечера.

И един въпрос. Коя е тази активистка, за която споменаваш?

Елия

Няма значение коя е активистката, не желая да минаваме на ниво обсъждане на личности. Сериозно. Просто искам да си сверя часовника, какво става, аз ли мисля неправилно?

Разбирам, че в България няма условия за узаконяване на браковете. Но си мисля, че активистите би трябвало да са за. Едно е да кажеш, че искаш бракове, но разбираш, че няма условия за постигането им. Друго е да кажеш, че си против. Ако си против, защото си против брака като институция и си за свободно сексуално обшуване, живот в комуни и т.н. това го разбирам. Но да кажеш, че си за узаконени съжителства и против браковете, това не го разбирам.

Не можеш да си против браковете заради браковете в Германия, защото в Германия няма еднополови бракове. Да има еднополов брак означава да има един закон за брак, който да покрива всички двойки, независимо от пола. Т.е. има един вид брак за всички.

Не можеш да си против еднополовите браковете, защото такива няма в някои високо развити страни като Великобритания и Франция. Това, което аз искам или не искам, не зависи от това дали това нещо го има в тези страни. Аз искам равенство на браковете, защото смятам, че подобно равенство е нещо правилно.

Не можем и да отгатнем колко двойки ще сключат брак и колко няма. Ако това да сключиш брак е нещо законно, тогава много повече биха се осмелили да бъдат открити, отколкото сега. Разбирам, че за да има промени, трябва да има движение отдолу и да има повече открити хора. Но би имало ефект и в обратната посока. Повече законово равенство би довело и до повече открити хора. Това, че сме равни на хетеросексуалните, не е нещо, което задължително трябва да извоюваме със сила. Необходимо е наистина да сме убедени, че сме равни и да помагаме тази истина да стигне до повече хетеросексуални хора (не задължително със сила, дори според мен е желателно да бъде без оказване на сила).

Не може моето желание да имам законен брак в България да е популизъм. Това е моят живот. Не може личният ми живот и желанието ми моята двойка да бъде равна на хетеродвойките да е популизъм. По-скоро хетеросексуалните нямат никакво рационално извинение да не ни признават за равни.

Иначе по принцип съм съгласен с теб, че каквито и права ни се дават, трябва да са права за всички. Т.е. при нас исканията не са за специални права, а за равни права с хетеросексуалните.

Значи... тук не става дума дали сме за или против брака като институция. Става дума дали изразяваме желание като общност за законовото легализиране на еднополовите бракове.
Да... в България няма условия да се иска нещо подобно. Нито има кой да го поиска, нито има кой да го даде. Рояка организации, появили се последните две години взети заедно не наброяват повече от стотина души на хартия. Откритите и заявени хомосексуални в България са малко над едноцифреното число. Кой да поиска нещо подобно? И за какво ни е то? И най-вече – кой ще ни го даде?
И ако сме наясно, че няма кой да ни го даде... нещо повече... няма кой дори да вземе насериозно подобно искане, то да го издигнем на този етап, би било наивно. Буря в чаша вода. Искане, заради самото искане. Шумотевица. Самореклама. Парадиране. Право, което нито ще ни ползва реално, нито ще ни даде нещо повече от мисълтта „Йееееее...аз съм хомосексуална и ако искам мога да се оженя за жена – Хе-хе!”

Ще заприличаме на инатливи деца, които искат неща, които просто няма как да получат, ама те да си ги поискат, да се тръшнат, да заплачат... Далеч съм от подобни рекламни шумове. Привърженичка съм да се искат възможни и назрели неща, които са обосновани, реално е видима нуждата от тях и ще ползват възможно най-голям кръг хора. А не единички. Прощавай, но никой няма да тръгне да променя конституция, само заради искането на шепа активисти от НПО-та. Как си представяш нещата? Кой ще лобира за такъв закон? Коя законодателна комисия ще го разгледа? Коя партия ще го внесе за разглеждане в парламента? Та ние тук на мероприятия се събираме по двайсетина ентусиасти със средна възраст 19.20 години... ти за сватби на гейове и лесбийки говориш.

Това, което ни е нужно реално е да разрешим своите житейски проблеми, с които се сблъскваме в живота си на хомосексуални жени. Да разрешим правото на наследство, правото на свиждане и информация, правото да не даваме показания една срещу друга, правото на общо имущество и прочие разни права, които ни тежат и реално се отразяват на съвместние живот на лесбийските двойки. Права ни трябват, а не брачно свидетелство, което да веем или до което да не смеем да припарим.

Според мен трябва да се лобира за един закон за съвместните съжителства. Този закон няма да е закон за хомосексуалните двойки, а ще е закон за двойките изобщо, които живеят съвместно без сключен граждански брак. Повечето такива двойки са разнополови и на тях също им тежат липсата на същите тези права, които на нас ни липсват – в тяхното ежедневие. Ще се намерят и партии, които да помислят за толкова огромен кръг от засегнати граждани на България, ще се намерят качествени юристи, които да го подготвят, ще мине в пленарна зала. Няма да се налага промяна на конституцията само защото на единички от хомосексуалните им се приженило. Няма да има начин да се изключат еднополовите двойки от такъв закон, защото това ще е пряка дискриминация. Така нашите житейски и юридически проблеми ще бъдат решени с едно просто посещение на местния съвет, където в един регистър тихичко можем да регистрираме съвместното си съжителство, без да минаваме през ритуална зала, без свидетели, без да влиза в досието ни като семейно положение „женена”, без много неща... че дори и без да стига до ушите на роднините – ако щеш... и много повече от нас реално ще се ползват от тези права.

А след като ги получим, вече без тежестта на социални, битови, юридически и прочие проблеми, може да мислим и за почесване на самолюбието ни - еднополовите бракове.

Не знам как е в Америка, но тук мога с точност от плюс-минус две двойки да отгатна директно колко биха слючили брак. Ама не на думи, че биха сключили такъв. А реално да се изтъпанят в съвета като булки, със свидетели и да се бракосъчетаят. От лесбийските двойки се сещам за три. Още една може би.... ако едната дама преди това се разведе. Това е. Мъжките ще са горе-долу толкова или една-две повече.. ето ти десет. Плюс-минус две. И това е толкова лесно да се отгатне, както да отгатна че утре ще настъпи деня. Това да не ти е Сан Франциско!!!

Изуми ме с твърдението, че ако браковете бъдат законни, хората ще са по-открити. Да не би да са скрити защото не могат да сключат брак? Не е незаконно да имаш гадже от твоя пол. С какво брака би помогнал да сме по-открити от сега? И защо очакваш, че ще се откриваме с подобна парадност – хоп – две булки в съвета... Мамо и татко, ще се женя за жена, заповядайте на сватбата и дайте благословия! Еми при нито една двойка няма да се случи това, така че разрешаването на еднополовите бракове с нищо не би помогнало за повече откритост.

В Германия има хомосексуални бракове. Отиваш в съвета и сключваш брак. Издават ти и брачно свидетелство. Официално. Но са ти отнети всички права, юридически и социални, които носи след себе си разнополовия брак. Измиха очи пред хомосексуалните – а реално полза никаква.

Популизъм е да се издигат невъзможни искания. Популизъм е да се иска нещо, което нито ще ти се даде, нито имаш шанс да го извоюваш, нито е нужно на повечето хора дори от общността, от името на която го искаш. Също както популизма на политиците, които в предизборни кампании обещават, че ще направят образованието безплатно, здравеопазването безплатно и ще намалят наполовина данъците. Това просто няма как да стане и затова е популизъм. Нищо, че това е нашия живот. Също като еднополовите бракове – това просто на този етап няма как да стане, така че искането за подобни неща е чиста проба популизъм, нищо че това е нашия живот.

И изобщо.. нека искаме неща, които реално можем да получим. Нека лидерите обещават неща, които реално могат да дадът и да извоюват за тези, които ще им повярват и ще ги подкрепят. Нека искаме в правилния момент и правилните неща, защото от това зависи не само дали ще получим това, което искаме, а дали изобщо ще получим нещо.. а в много случаи и дали няма да ни се отнеме нещо вече дадено. И най-вече – нека искаме неща, които реално и оправдано са ни нужни, ако искаме нашите искания да се приемат насериозно. Защото вече от лидери и организации, от хора, влезли в нечий офис от улицата, открили току що хомосексуалността си и станали лидери, от желание да кипим от дейност, се хвърляме от едната крайност в другата...от това да не вършим нищо, в това да вършим простотии, които могат да доведат до там, че да не получим накрая нищо от това, което ни е реално нужно.
Поне не за нашето поколение.

Елия

Кои са теzи девойки,който мислиШ,4е Ще склу4ат брак?Нали и мен си ме сложила в това 4исло?

Parite mogat da me predpaziat ot vsi4ko na tozi sviat.Osven ot krasiva jena!

С теб имаме някакво фундаментално различие във възприемането на света. Независимо от условията аз бих желал равенство на брака. Имам чувство, че ти си против брака по принцип, което е ОК. Това го виждам в изрази от вида: "защото на единички от хомосексуалните им се приженило", "хоп – две булки в съвета...", "да се изтъпанят в съвета като булки".

И аз съм против някои български селски сватбени традиции... Но бракът не е задължително да се сключи с хоро около масата. На практика регистрираното съжителство е същата институция като брака, но леко модифицирана, може би модернизирана. Доколкото разбирам ти искаш равенство на съжителствата и не те интересуват браковете, защото ги намираш за нещо остаряло и излишно, някакъв каприз. Правилно ли разбирам?

Според мен трябва да търсим равенство навсякъде, вкл. и брака. Макар и да изглежда остарял, той е основният начин за създаване на семейство и докато е недостъпен за нас, нашите семейства няма да бъдат приемани за равни на семействата с брак. Доколкото разбирам, ти предлагаш да се промени представата за семейство като нещо, което може да съществува и на база регистрирано съвместно съжителство. Ако мнозинството в България е готово да приеме съжителството като достатъчно за създаване на семейство... в което леко се съмнявам, че ще стане.

Не мисля, че ако казваме открито, че искаме бракове, това ще изглежда като парадиране и шумотевица. Напротив, колкото по-често го дискутираме, толкова по-малко шокиращо ще изглежда. И кой би се шокирал след като всеки знае, че по света се узаконяват еднополови бракове?

> Изуми ме с твърдението, че ако браковете бъдат законни, хората ще са по-
> открити.

Разбира се, че ще е така. Ако всеки знае, че двама мъже или две жени могат да сключат брак законно, тогава ще има много по-малко хора, които ще се крият, защото се страхуват от реакцията на околните. В това съм 100% убеден. Не знам дали имаш представа колко хомосексуални мъже сключват брак с жени, за да живеят "нормално". Аз постоянно се сблъсквам с такива.

Но и ефектът от узаконените съжителства ще е подобен и ще е чудесно да ги има.

Аз и ти живеем на фундаментално различни места, във фундаментално различна среда и сред фундаментално различна култура. Така че е нормално да имаме фундаментално различие във възприемането на въпроса за браковете. Все пак нека не забравяме, че въпроса опира до еднополовите бракове именно в България, а не в Америка, където си ти.
Започвам да си мисля, че ти започваш да не ме четеш внимателно или аз започвам да се изразявам все по-неясно. Нито за миг не съм споменала никъде каква е моята лична позиция, относно брака. Тя е негативна принципно, но ако се разрешат браковете, ще съм една от първите, които ще сключат такъв брак, най-малкото за да проправя пътя и да дам пример. Преди години, дори съм обсъждала с юристи възможността да поискам еднополов брак и след като ми се откаже да съдя България в Страсбург, за да окажа натиск по този начин. Убедиха ме, че е „кауза – пердута”. Това беше точно когато Холандия първа разреши еднополовите бракове, а тук този въпрос изобщо не се повдигаше още. Та какво е личното ми отношение към браковете, няма значение, защото аз може и да не приемам брака като институция, но други момичета да го приемат и аз не мога да пренебрегна техните нужди в позицията си.

Разликата между нас е, че ти търсиш права, заради самите права. Да си ги имаш. Аз търся права, за да може да се решат истинските наболели проблеми, с които се сблъсква всяка една еднополова женска двойка у нас, живееща съвместно от по-дълго време. Едва когато се разрешат тези проблеми, когято битовото и юридическото не ни притискат, ще мисля за правата заради самите права.
Ти пишеш: „Доколкото разбирам ти искаш равенство на съжителствата и не те интересуват браковете, защото ги намираш за нещо остаряло и излишно, някакъв каприз. Правилно ли разбирам?”
Не, не си разбрал правилно. Не искам бракове, защото това искане просто няма как да се осъществи на този етап. Защото е напълно излишно да искаме нещо, което нито ще получим, нито бихме могли да защитим нуждата от това нещо! (Защото в България аргументи от сорта на „Трябва да сме равноправни” - хич не минават) Не искам бракове, защото съм свикнала исканията ми да са възможни и реални. И най-важното, не искам бракове, защото съм свикнала да искам нещата тогава, когато стигна до тах, когато станат приоритет и когато им дойде времето.

Адски важен е закона за съвместното съжителство и аз просто го виждам как минава. Той може да реши сериозните наболели проблеми за нас. Проблемите, които вече съм споменала. След това трябва да се мисли за много още въпроси, които се отразяват на живота на момичетата с хомосексуална и бисексуална ориентация. Въпроса с родителското настойничество, с професионалното развитие и квалификация, с битовите прпоблеми, въпроса със ситуацията около лесбийките в малките градове и селата.

От много време насам не харесвам именно тази пропаст между организациите и хората. Организациите си искат едно... хората имат нужда от друго. На организациите им е нужна дейност и активност – хората имат нужда от други неща. Издигане на искане за граждански еднополови бракове в България няма абсолютно никакъв – дори теоретичен шанс – да се осъществи в близките поне 5 години. Той само може да попречи да се прокара Закона за съвместните съжителства, да насочи дискусията в различна и нежелана от хомосексуалните посока, да отдалечи с десетилетия разрешението на проблемите на еднополовите двойки в България. Отново ти напомням, че става дума за Бългалия – балканска страна, заобградена от балкански страни и със спечифична народопсихология. Говорим за бедна държава, където хората едва връзват двата края, където въпроса за физическото оцеляване е приоритетен. Където обществото ни най-малко не се вълнува от някакви си права на някакви си педали и лизачки и не им ли навреш в муцуните нещо, от което и те ще имат полза – забрави!!! Само ще се издразнят.
Ти не мислиш, че искането за бракове е шумотевица и парадиране. Но обществото в България точно така мисли. А именно това общество трябва да убедим да ни даде едно или друго. Така че до исканията ни трябва да мине време. Трябва обществото да е готово да чуе едни подобни искания. Да ги осмисли, да ги дискутира, да види логичното в тях. Не е ли готово, подобни наши искания ще са излишни и целящи само шумотевица.
Обществото в България съвсем лесно би преглътнало Закон за съвместните съжителства. Просто огромна част от разнополовите двойки живеят съвместно без сключен брак. Отглеждат деца, градят домове. Тези нерешени проблеми засягат и тях и решаването им ще ползва и тях. Всеки ще види ползата от подобен закон и единственото, което може да ни сполети и да се надигнат гласове „Ама защо и обратните да регистрират съжителства?” – които лесно и бързо ще заглъхнат. Просто няма теоретична възмогност да ни прескочат в подобен закон. Но само си представи какво чудо ще настане, като стане дума, че хомосексуалните искат промяна в конституцията за да се... женят!!! Несериозно е да очакваме това на този етап.

За последната ти увереност, относно това, че браковете ще доведат до повече откритост, отново ти обръщам внимание, че България не е Америка. Бих казала – за щастие не е Америка. Защото наскоро разговарях с една американка, която изумено разбра от мен, че мога свободно и без проблеми да целуна приятелката си на обществено място. Това било забранено там. И не ми повярва, че полицията няма да ме глоби. Та в Америка е много модно да се говори за права, равенства и прочие... но там най-много липсват равенствата и никъде тези бракове не са разрешени. Дори в Масачузетс – единствения щат където са ги разрешили, май не носят след себе си същите права като брака на разнополовите двойки и май не важат за всички американци. Те ти равенство в най-чист американски вид.

Накрая: Лично мнение мога да имам. И имам. То обаче се подчинява на различни неща от официалното ми мнение. Когато говоряа примерно от името на сайта. От свое има преценявам от позицията на личните си убеждения, личното си удобство, личните си проблеми, личните си щения и нужди. Когато трябва да напиша нещо от името на сайта, трябва да помисля далеч по-широко от личните си позиции и да помисля какви още нужди има, освен моите, какви още проблеми имат други момичета, освен тези с които аз се сблъсквам, какви са възможностите и пътищата да се разрешат тези проблеми и нужди. Та бичното ми мнение е, че брака не е нужен на хората. Но мнението на сайта е, че за много може да е нужен и щом е нужен, значи трябва да го има, но хич..ама хич не му е сега времето, защото имаме далеч по-важни неща, които трябва да уредим законово за нас и защото обстановката в момента не позволява да имаме каквито и да било искания за промени в конституции и в законодателства.

Абсурдно е да се качиш на шести етаж, без преди това да си минал през първи, втори, трети.. и така нататък.

Елия

Мац!!!
За къде сме без теб!

Елия

Много е странно да се пита "Кой ще ги ползва тези бракове?" Въобще не е важно кой ще ги ползва, въпросът е това право да съществува. Когато са питали американските суфражистки "Какво ще направят жените с гласа си?", те са отговаряли "Не ни е грижа".

Освен това такъв проект не се прави само за да задоволи вече съществуващите двойки. Мислете и за бъдещето.

Иска ми се в България с правата на хората с различна сексуалност и на хората с увреждания да се занимаваше повече от една организация. Писнало ми е да гледам как са се обградили не пускат свежи идеи на територията си. Извинявам се, ако обиждам някого.

Може би някои щати глобяват за целуване на публични места. Тази американка от някой южен щат ли беше? Мен никой не ме е глобявал, но нямам претенцията да съм се целувала във всеки един щат.

Еднополовите браковете в Масачузетс са равноправни на разнополовите. Който иска може да сключи брак в Масс (ако искате и вие), но този брак няма стойност в другите щати засега. За съжаление тече обжалване, което ще се гласува още два пъти и ако мине, поправката на щатския закон може и да бъде отменена.

Разбирам те и ти благодаря за дискусията. Аз не съм в Америка, между другото.

За инвалидите не знам... но за хората с различна сексуалност организациите в България са шест, от които две спортни. две фондации и май две членски. Не съм сигурна Сензус дали е членска или не.

Елия

Не съм сигурна от кой щат беше...затова го спестих. Върти ми се из главата Уошингтън ДС, но не съм сигурна.

Еднополовите бракове в Масачузетс са равни с разнополовите само за самия Масачузетс. И се ползват с равни права с разнополовите само относно правата дадени от щата. Но не се ползват с общите федерални права, които имат масачузетските разнополови двойки.

Елия

Подобни дискусии винаги са полезни.
Мислех, че си в Америка. В Канада ли беше?

Елия

Нееее, не може да е било в ДС. Желая ти един ден да го посетиш и ще разбереш защо.

Това, че примерно като си пишат в федералната данъчната декларация, че са single, а в пишат щатската са married, въобще не е голяма работа. В някои случаи дори печелят пари. За браковете в Масс важи повече щатския закон, според който те могат да се унаследяват, осиновяват, получават осигуровки, право на информация и прочие.

Абе то е ясно, че са повече от една. Говоря кой отчита "най-много" дейност.

Ползвай "хора с увреждания", моля те.

Ами ако ми се появи отново, ще я попитам и ще го напиша после.

Всичко, което се плаща от федералните власти - тоект от държавата, а не от местните власти - тоест от щата - еднополовите двойки в Масачузетс не го ползват.
Не знам кои са точно тези неща, които са свързани с брака и идват от федералните власти.
Ако не се лъжа, можат да отидат в друг щат и да си сключат най-спокойно разнополов брак. Законен. И ако не се връщат в Масачузетс, могат да си живеят необезпокоявани.
Така или иначе - що за равенство е това?
Да не говорим, че във всички други щати, ако се преместят, губят веднага всичко. В чужбина също.

Елия