BARUCH CHAZAD
18 отговора
486 прегледа
BARUCH CHAZAD
BARUCH CHAZAD
Барук хазад! Хазад аи мену!
Гимли, син на Глоин
Едва ли има някой, който да не е чувал тези слова и традиционния им превод -- ”Брадвите на джуджетата! Джуджетата са тук!”
Малцина са обаче тези, които знаят, че думата ”барук” в джуджешкия език не означава ”брадва”, а е събирателно наименование на цял клас инструменти/оръжия – чук, брадва, кирка и тесла.
Общото между тях е, първо, че всички те са възникнали преди всичко като сечива, използвани в ежедневната дейност. Второ, те се характеризират със сходно устройство – метална глава, закрепена на сравнително дълга дървена дръжка. И третата обща черта между тях е, че всички те са ударни, тоест действието им се основава върху нанасянето на удар.
Именно наличието на всички тези сходни черти предопределя и наличието на общо наименование.
Естествено, освен събирателното наименование, джуджетата са дали и собствено наименование на всеки един от тези инструменти/оръжия. Съответно на джуджешки език чук е ”барук”, брадва -- ”барук”, кирка - ”барук, а тесла – ”барук”. Разграничението е като в известната джуджешка песен ”Злато, злато, злато, злато, злато”. Вие може и да не виждате разликата, но тези,които знаят джуджешки, разбират за какво става въпрос.
Разбира се, остава въпросът – защо в общите представи думата ”барук” се свързва именно с брадва. Освен непознаването на джуджешкия език, не е без значение и особената роля, която играе брадвата в джуджешкото общество. Роля, сходна с тази на меча в обществата на другите раси.
Характерно за всички наши оръжия е това, че не са естествени, не ни растат от челюстите, като зъбите, нито от крайниците, като ноктите, или от главите като рогата.
С използването на метала – материал, който почти не се среща в природата -- те стават дваж неестествени. Мечът е оръжие, което е три и дори четири пъти неестествено защото, за разлика от другите оръжия няма никакво мирно приложение. Копието и лъкът възникват като оръжия за лов, тоест – за осигуряване на прехраната. Брадвата и ножът, чукът и кирката са инструменти, които намират широко приложение в бита. Мечът обаче не е подходящ нито за лов, нито за използване в ежедневието. Мечът е подходящ само за една цел – за война. За убиване.
Тази изключителна военна насоченост на меча води до там, че мечът твърде скоро се превръща в символ на битките, убийството и войната, на воинския занаят и на воинската класа въобще и то независимо от факта, че най-често се воюва с копие и лък, а не с меч. А тъй като обикновено именно от средата на воинската класа се създава аристокрацията и излизат първите владетели, то мечът се превръща и в символ на благородството и на честта, на върховната власт, реда и справедливостта, както и символ на справедливото възмездие. Освен това, за разлика от другите оръжия, мечът е неразривно свързан с фигурата на ковача(макар че най-ранните мечове са били ляти а не ковани), тъй-като, за разлика от другите оръжия, мечът може да се изработи само от метал. А ковачът много често е магьосник, магическа фигура. Затова неслучайно и мечът често е магическо оръжие. Сакрализацията на меча е доведена до крайност, а символното му значение многократно надхвърля действителната му бойна стойност.
Подобно на меча и брадвата няма практически никакво приложение в ежедневието на джуджетата. За какво би могла да служи брадвата на един ковач, миньор или каменоделец – традиционни и най-разпространени професии сред джуджетата? Както и меча, брадвата за джуджетата има приложение единствено по време на война и по време на походи. А походите, най-често пак са свързани с войната.
Точно затова въпреки че и по време на война практичните джуджета използват най-вече привичните им чукове и кирки, именно брадвата се е превърнала за тях в символ на войната. А от символ на войната, също като меча – в символ на кралската власт, реда и справедливостта. И подобно на меча в другите общества, брадвата е атрибут на аристократичния джуджешки воин, символ на високото му положение. Най-често наличието на брадва е указание, че собственикът и принадлежи към управляващия род и има правото да наследи кралския трон. А тъй като именно представители на управляващия род се използват за дипломатически мисии, то не е чудно, че в съзнанието на другите раси образа на джуджето е свързан именно с брадвата.
Настоящия текст е взет от Enciclopaedia Mordorrica .
Използването на целия текст или на всяка негова част без разрешението на издателя и авторите е забранено. Всяко нарушение ще се преследва с цялата строгост и извратеност на закона. Мордорския.
Барук хазад! Хазад аи мену!
Гимли, син на Глоин
Едва ли има някой, който да не е чувал тези слова и традиционния им превод -- ”Брадвите на джуджетата! Джуджетата са тук!”
Малцина са обаче тези, които знаят, че думата ”барук” в джуджешкия език не означава ”брадва”, а е събирателно наименование на цял клас инструменти/оръжия – чук, брадва, кирка и тесла.
Общото между тях е, първо, че всички те са възникнали преди всичко като сечива, използвани в ежедневната дейност. Второ, те се характеризират със сходно устройство – метална глава, закрепена на сравнително дълга дървена дръжка. И третата обща черта между тях е, че всички те са ударни, тоест действието им се основава върху нанасянето на удар.
Именно наличието на всички тези сходни черти предопределя и наличието на общо наименование.
Естествено, освен събирателното наименование, джуджетата са дали и собствено наименование на всеки един от тези инструменти/оръжия. Съответно на джуджешки език чук е ”барук”, брадва -- ”барук”, кирка - ”барук, а тесла – ”барук”. Разграничението е като в известната джуджешка песен ”Злато, злато, злато, злато, злато”. Вие може и да не виждате разликата, но тези,които знаят джуджешки, разбират за какво става въпрос.
Разбира се, остава въпросът – защо в общите представи думата ”барук” се свързва именно с брадва. Освен непознаването на джуджешкия език, не е без значение и особената роля, която играе брадвата в джуджешкото общество. Роля, сходна с тази на меча в обществата на другите раси.
Характерно за всички наши оръжия е това, че не са естествени, не ни растат от челюстите, като зъбите, нито от крайниците, като ноктите, или от главите като рогата.
С използването на метала – материал, който почти не се среща в природата -- те стават дваж неестествени. Мечът е оръжие, което е три и дори четири пъти неестествено защото, за разлика от другите оръжия няма никакво мирно приложение. Копието и лъкът възникват като оръжия за лов, тоест – за осигуряване на прехраната. Брадвата и ножът, чукът и кирката са инструменти, които намират широко приложение в бита. Мечът обаче не е подходящ нито за лов, нито за използване в ежедневието. Мечът е подходящ само за една цел – за война. За убиване.
Тази изключителна военна насоченост на меча води до там, че мечът твърде скоро се превръща в символ на битките, убийството и войната, на воинския занаят и на воинската класа въобще и то независимо от факта, че най-често се воюва с копие и лък, а не с меч. А тъй като обикновено именно от средата на воинската класа се създава аристокрацията и излизат първите владетели, то мечът се превръща и в символ на благородството и на честта, на върховната власт, реда и справедливостта, както и символ на справедливото възмездие. Освен това, за разлика от другите оръжия, мечът е неразривно свързан с фигурата на ковача(макар че най-ранните мечове са били ляти а не ковани), тъй-като, за разлика от другите оръжия, мечът може да се изработи само от метал. А ковачът много често е магьосник, магическа фигура. Затова неслучайно и мечът често е магическо оръжие. Сакрализацията на меча е доведена до крайност, а символното му значение многократно надхвърля действителната му бойна стойност.
Подобно на меча и брадвата няма практически никакво приложение в ежедневието на джуджетата. За какво би могла да служи брадвата на един ковач, миньор или каменоделец – традиционни и най-разпространени професии сред джуджетата? Както и меча, брадвата за джуджетата има приложение единствено по време на война и по време на походи. А походите, най-често пак са свързани с войната.
Точно затова въпреки че и по време на война практичните джуджета използват най-вече привичните им чукове и кирки, именно брадвата се е превърнала за тях в символ на войната. А от символ на войната, също като меча – в символ на кралската власт, реда и справедливостта. И подобно на меча в другите общества, брадвата е атрибут на аристократичния джуджешки воин, символ на високото му положение. Най-често наличието на брадва е указание, че собственикът и принадлежи към управляващия род и има правото да наследи кралския трон. А тъй като именно представители на управляващия род се използват за дипломатически мисии, то не е чудно, че в съзнанието на другите раси образа на джуджето е свързан именно с брадвата.
Настоящия текст е взет от Enciclopaedia Mordorrica .
Използването на целия текст или на всяка негова част без разрешението на издателя и авторите е забранено. Всяко нарушение ще се преследва с цялата строгост и извратеност на закона. Мордорския.
в отговор на Orc_Chieftain
#2
Re: BARUCH CHAZAD
Baruk Khazad! 
Прав си, baruk не означава "брадва", щото е мн.ч., т.е. "брадви". A ако трябва да сме съвсем конкретни - "брадвите на".
Предполага се, че в единствено число - "брадва" е burk, мн.ч. "брадвите" - barak, "брадвите на" - baruk. :)
Toчно и конкретно за брадви иде реч.
P.S. Felak, да речем, означава "длето, секач с широко острие". Ta така...
Sidh gо nеimh
nеimh gо dоmhаn
dоmhаn fо nеimh
nеаrt i gcаch
Прав си, baruk не означава "брадва", щото е мн.ч., т.е. "брадви". A ако трябва да сме съвсем конкретни - "брадвите на".
Предполага се, че в единствено число - "брадва" е burk, мн.ч. "брадвите" - barak, "брадвите на" - baruk. :)
Toчно и конкретно за брадви иде реч.
P.S. Felak, да речем, означава "длето, секач с широко острие". Ta така...
Sidh gо nеimh
nеimh gо dоmhаn
dоmhаn fо nеimh
nеаrt i gcаch
Редактирано от Strider на
Re: BARUCH CHAZAD
Абе някои пишат Chazad-Dum, други Khazad-dum. Как точно се пише "барук" на английски не намерих( не съм и търсил), но някои го пишат и като барух, което ми дава основания да мисля, че в оригинала е било baruch.
Това за числата "предполага" ли се или имаш джуджешка граматика?
Както и да е -- давайте си мненията -- ще ги включим във второто издание
Това за числата "предполага" ли се или имаш джуджешка граматика?
Както и да е -- давайте си мненията -- ще ги включим във второто издание
в отговор на Orc_Chieftain
#4
Re: BARUCH CHAZAD
"Джуджешка граматика" може да има единствено Толкин. Обаче той не е съставял такава. :) Информацията, която ни е завещал, е изключително оскъдна. Всъщност Baruk Khazad! Khazаd ai-mеnu! e почти всичко, с което разполагаме, що се отнася до цели изречения.
И въпреки това... Единственият правилен начин на изписване е Khazad (с дълго второ "а"). Не си спомням дума в xуздул да започва с "ch". Ед.ч. вероятно е Khuzd (това е хипотетично, по примера на единственото употребено от Професора съществително и в ед.ч., и в мн.ч. - Rukhs - орк, Rakhаs - орки).
Същото важи и за baruk.
Барук се транслитерира точно така - baruk. Произнася се барук.
В хуздул kh e придиханна преградна съгласна и не се произнася съвсем като нашето "х"; дори е по-близо до "к". Ние обаче няма как да я предадем по друг начин.
Sidh gо nеimh
nеimh gо dоmhаn
dоmhаn fо nеimh
nеаrt i gcаch
И въпреки това... Единственият правилен начин на изписване е Khazad (с дълго второ "а"). Не си спомням дума в xуздул да започва с "ch". Ед.ч. вероятно е Khuzd (това е хипотетично, по примера на единственото употребено от Професора съществително и в ед.ч., и в мн.ч. - Rukhs - орк, Rakhаs - орки).
Същото важи и за baruk.
Барук се транслитерира точно така - baruk. Произнася се барук.
В хуздул kh e придиханна преградна съгласна и не се произнася съвсем като нашето "х"; дори е по-близо до "к". Ние обаче няма как да я предадем по друг начин.
Sidh gо nеimh
nеimh gо dоmhаn
dоmhаn fо nеimh
nеаrt i gcаch
BARUC CHAZAD
Ние тук се посъветвахме с момците от филологическия отдел и те дадоха следните разяснения по въпроса:
Думите „Барук Хазад! Хазад аи мену!” са, на практика, единствените от джуджешкия език, които знаем. Пленените джуджета обикновено говорят на Общата реч, като най-употребяваните от тях думи са „А-аргхх!”(1)
Обсъждания израз би трябвало да се произнася като БаруКх Кхазад.
Доколкото обаче всичките тия кхъхкания са колкото трудни за произнасяне, толкова и за възприемане, затова в различните източници изразът е предаден като:
Барух Хазад;
Барух Казад;
Барук Казад;
Барук Хазад.
Тъй като първите два варианта звучат по-скоро като еврейски, а не като джуджешки, тях ги оставяме настрана. Третия вариант – Барук Казад, също не е съвсем удобен за произнасяне, затова е възприет четвъртия вариант – Барук Хазад.
Следва въпросът с правилното му изписване.
Единия вариант е изписване с K -- Baruk. Но K е използвано със същата стойност като с за имена, извлечени от различни от елфическите езици; тъй kh представя същия звук като ch в оркското Grishnakh. Такава стойност на K не ни устройва, тъй като ще трябва да произнасяме „баруц”, което първо е неблагозвучно и второ – звучи по еврейски, а вече отхвърлихме еврейския вариант, както и варианта БаруКх. Така че не ни остава нищо друго, освен да приемем транскрипцията BaruC, тъй като C, винаги има стойността на k, дори пред e и i: ( celeb– „сребро”, би тябвало да бъде произнасяно като keleb .)
А тъй като някои дебели глави все още не могат възприемат, че K има стойността на С , и четат Khazad като Кхазад, а пък и без това джуджешкия не разполага със звуците представени с
kh, затова в случая изписваме Chazad. Или цялостната транскрипция става Baruc Chazad(2).
Колкото до превода на формата „барук” като „ брадвите на”, тук категорично не сме съгласни.
В изречението „Барук Хазад” имаме изразено синтактично отношение на притежание, като „барук” е обект на притежание, а „хазад” е [bсубектът. А отношението на притежание изразява винаги притежанията на субекта. Съответно, и синтактичното отношение трябва да се предаде с изменение основната форма на думата, която представлява субект на притежанието. Тези неща добре личат, ако вземем пример от някой синтетичен език:
„Топоры Дварф ов”. В случая синтактичното отношение е изразено чрез падежно окончание( Родителен падеж, мн.ч.) –ов.
Когато използваме пример от аналитичен език, тогава представяме синтактичното отношение чрез прибавяне на предлога НА към общата падежна форма(casus generalis) на думата. „Брадвите на+джуджетата”.
И лесно можем да си проверим примерите, като зададем въпроси: Чии брадви? – На джуджетата! Чьи топоры? – Дварфов!
Задаването обаче на въпрос, чийто отговор да е "Брадвите на." е доста трудна работа.
Разбира се, в джуджешкия език могат да се използват по-различни форми за представяне на синтактичните отношения, самите синтактични отношения, както и логиката по която се изграждат си остават едни и същи. Освен ако не приемем, че джуджетата са с коренно различна психика, а макар да се наблюдават някои различия(3), те не са чак толкова големи, че да предполагат коренно различна организация на речта.
Можем да допуснем, че „барук” се явява членувана форма на думата – „брадвиТЕ ”.
Или показателна форма – „тези брадви”. И без това определителния член произлиза от стари показателни местоимения тъ, та, то:
„Брадва та” – Тази брадва;
„Джудже то” – Това джудже.
Хипотетично допускаме, че е възможно да става въпрос и за показателни форми, изразяващи и отдалеченост/приближеност на предмета, подобни на онези използвани в някои говори:
„Браваса” – Сая(тая) брадва, дето ми е в ръката.
„Брадвана” – (О)ная брадва, дето ми е у дома на стената.
Това разбира се, са неща, които предстои да бъдат уточнени при разпита на следващата партида пленници.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 -Което означава, в зависимост от контекста „Бързо! Искам още вряло олио!” и "Изключително удоволствие!". Или поне това е традиционния превод на думата „А-аргхх!”
Напоследък обаче, във връзка с нарасналите цени и преразхода на олио, както и със зачестилата смъртност сред пленниците, бе издадено Височайше разпореждане, според което занапред, до второ нареждане, изразът „А-аргхх!” следва да се превежда като „Жена ти е голям хипопотам!” и "Пурпурната котка безмълвно ви поздравява."
2 - А който не възприема, ще му цепна кратуната с оркриста!(4)
3 - Например пагубната им страст към вряло олио.
4 - Оркрист -- от -рис -- разцепвам, буквално -- оркски секач, традиционно оркско оръжие, вид широка сабя.
Думите „Барук Хазад! Хазад аи мену!” са, на практика, единствените от джуджешкия език, които знаем. Пленените джуджета обикновено говорят на Общата реч, като най-употребяваните от тях думи са „А-аргхх!”(1)
Обсъждания израз би трябвало да се произнася като БаруКх Кхазад.
Доколкото обаче всичките тия кхъхкания са колкото трудни за произнасяне, толкова и за възприемане, затова в различните източници изразът е предаден като:
Барух Хазад;
Барух Казад;
Барук Казад;
Барук Хазад.
Тъй като първите два варианта звучат по-скоро като еврейски, а не като джуджешки, тях ги оставяме настрана. Третия вариант – Барук Казад, също не е съвсем удобен за произнасяне, затова е възприет четвъртия вариант – Барук Хазад.
Следва въпросът с правилното му изписване.
Единия вариант е изписване с K -- Baruk. Но K е използвано със същата стойност като с за имена, извлечени от различни от елфическите езици; тъй kh представя същия звук като ch в оркското Grishnakh. Такава стойност на K не ни устройва, тъй като ще трябва да произнасяме „баруц”, което първо е неблагозвучно и второ – звучи по еврейски, а вече отхвърлихме еврейския вариант, както и варианта БаруКх. Така че не ни остава нищо друго, освен да приемем транскрипцията BaruC, тъй като C, винаги има стойността на k, дори пред e и i: ( celeb– „сребро”, би тябвало да бъде произнасяно като keleb .)
А тъй като някои дебели глави все още не могат възприемат, че K има стойността на С , и четат Khazad като Кхазад, а пък и без това джуджешкия не разполага със звуците представени с
kh, затова в случая изписваме Chazad. Или цялостната транскрипция става Baruc Chazad(2).
Колкото до превода на формата „барук” като „ брадвите на”, тук категорично не сме съгласни.
В изречението „Барук Хазад” имаме изразено синтактично отношение на притежание, като „барук” е обект на притежание, а „хазад” е [bсубектът. А отношението на притежание изразява винаги притежанията на субекта. Съответно, и синтактичното отношение трябва да се предаде с изменение основната форма на думата, която представлява субект на притежанието. Тези неща добре личат, ако вземем пример от някой синтетичен език:
„Топоры Дварф ов”. В случая синтактичното отношение е изразено чрез падежно окончание( Родителен падеж, мн.ч.) –ов.
Когато използваме пример от аналитичен език, тогава представяме синтактичното отношение чрез прибавяне на предлога НА към общата падежна форма(casus generalis) на думата. „Брадвите на+джуджетата”.
И лесно можем да си проверим примерите, като зададем въпроси: Чии брадви? – На джуджетата! Чьи топоры? – Дварфов!
Задаването обаче на въпрос, чийто отговор да е "Брадвите на." е доста трудна работа.
Разбира се, в джуджешкия език могат да се използват по-различни форми за представяне на синтактичните отношения, самите синтактични отношения, както и логиката по която се изграждат си остават едни и същи. Освен ако не приемем, че джуджетата са с коренно различна психика, а макар да се наблюдават някои различия(3), те не са чак толкова големи, че да предполагат коренно различна организация на речта.
Можем да допуснем, че „барук” се явява членувана форма на думата – „брадвиТЕ ”.
Или показателна форма – „тези брадви”. И без това определителния член произлиза от стари показателни местоимения тъ, та, то:
„Брадва та” – Тази брадва;
„Джудже то” – Това джудже.
Хипотетично допускаме, че е възможно да става въпрос и за показателни форми, изразяващи и отдалеченост/приближеност на предмета, подобни на онези използвани в някои говори:
„Браваса” – Сая(тая) брадва, дето ми е в ръката.
„Брадвана” – (О)ная брадва, дето ми е у дома на стената.
Това разбира се, са неща, които предстои да бъдат уточнени при разпита на следващата партида пленници.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 -Което означава, в зависимост от контекста „Бързо! Искам още вряло олио!” и "Изключително удоволствие!". Или поне това е традиционния превод на думата „А-аргхх!”
Напоследък обаче, във връзка с нарасналите цени и преразхода на олио, както и със зачестилата смъртност сред пленниците, бе издадено Височайше разпореждане, според което занапред, до второ нареждане, изразът „А-аргхх!” следва да се превежда като „Жена ти е голям хипопотам!” и "Пурпурната котка безмълвно ви поздравява."
2 - А който не възприема, ще му цепна кратуната с оркриста!(4)
3 - Например пагубната им страст към вряло олио.
4 - Оркрист -- от -рис -- разцепвам, буквално -- оркски секач, традиционно оркско оръжие, вид широка сабя.
Редактирано от Orc_Chieftain на
в отговор на Orc_Chieftain
#8
Re: BARUC CHAZAD
Khazаd ai-mеnu! е единственото цялостно изречение, с което разполагаме, но съвсем не са единствените думи на Хуздул, споменати от Толкин.
Защо да е барукх, когато се пише baruk?
Хуздул няма нищо общо с Елдаринните езици. По структура силно напомня семитските такива, така че сравнението с иврит е съвсем уместно. С елфическите езици не е.
"В джуджешкия, който не разполага със звуците, представени по-горе с th и ch, th и kh са придихателни, което ще рече т или к, следвани от х, повече или по-малко като в backhand, outhouse." ("Властелинът на пръстените", Пр. Д)
Кои са "различните източници"? :) Аз пък останах с впечатлението, че говорим за Професора. Не помня той да е споменавал някъде за barukh или chazad. :)
Не е необходимо да ти припомням, че даваш за пример руски генитивни форми. Ако направиш сравнение с иврит, ще видиш, че там нещата стоят съвсем друго яче. :)
На английски това звучи като "Axes of the Dwarves", a пред axes няма никакъв определителен член. Както споменах, "брадвите на" е просто предположение на някои лингвисти, въз основа на примери в семитските езици. В недовършени анализи Професорът е превел "baruk" просто като "axes".
Sidh gо nеimh
nеimh gо dоmhаn
dоmhаn fо nеimh
nеаrt i gcаch
Защо да е барукх, когато се пише baruk?
Хуздул няма нищо общо с Елдаринните езици. По структура силно напомня семитските такива, така че сравнението с иврит е съвсем уместно. С елфическите езици не е.
"В джуджешкия, който не разполага със звуците, представени по-горе с th и ch, th и kh са придихателни, което ще рече т или к, следвани от х, повече или по-малко като в backhand, outhouse." ("Властелинът на пръстените", Пр. Д)
Кои са "различните източници"? :) Аз пък останах с впечатлението, че говорим за Професора. Не помня той да е споменавал някъде за barukh или chazad. :)
Не е необходимо да ти припомням, че даваш за пример руски генитивни форми. Ако направиш сравнение с иврит, ще видиш, че там нещата стоят съвсем друго яче. :)
На английски това звучи като "Axes of the Dwarves", a пред axes няма никакъв определителен член. Както споменах, "брадвите на" е просто предположение на някои лингвисти, въз основа на примери в семитските езици. В недовършени анализи Професорът е превел "baruk" просто като "axes".
Sidh gо nеimh
nеimh gо dоmhаn
dоmhаn fо nеimh
nеаrt i gcаch
Re: BARUC CHAZAD
Е-е, ама ти май не четеш внимателно -- "т или к, следвани от х... Ами К следвано от Х си е КХ. И съответно -- баруКХ
Освен това -- говорим за транскрипция
Структурата на езика е едно -- звученето -- нещо по-различно. Той може да си има структура сходна с тази на иврит, без въобще да звучи като него.
Различни източници са и различните преводачи. А, между другото, не е зле да видиш какво е писал Професора, за това как се изписва "джуджетата". Ще видиш, че тук има не малко свобода на действие...
Освен руски, се бях наканил да дам е немска генитивна форма, но ме домързя. Пък и принципа си е същия, различно е само прилагането му. Като и в английския пример of the Dwarves
А след като "брадвите на" е просто предположение, какво пречи да се приеме и нашето предположение за определителния член, което си е и по-оправдано от превода? В случая сравнението с английския не е достатъчно. И освен това ти ми даде тия тълкувания -- "брадва" е burk, мн.ч. "брадвите" - barak, "брадвите на" - baruk. А пък аз просто поправям по-малко вероятното предположение с по-вероятно такова...
Освен това -- говорим за транскрипция
Структурата на езика е едно -- звученето -- нещо по-различно. Той може да си има структура сходна с тази на иврит, без въобще да звучи като него.
Различни източници са и различните преводачи. А, между другото, не е зле да видиш какво е писал Професора, за това как се изписва "джуджетата". Ще видиш, че тук има не малко свобода на действие...
Освен руски, се бях наканил да дам е немска генитивна форма, но ме домързя. Пък и принципа си е същия, различно е само прилагането му. Като и в английския пример of the Dwarves
А след като "брадвите на" е просто предположение, какво пречи да се приеме и нашето предположение за определителния член, което си е и по-оправдано от превода? В случая сравнението с английския не е достатъчно. И освен това ти ми даде тия тълкувания -- "брадва" е burk, мн.ч. "брадвите" - barak, "брадвите на" - baruk. А пък аз просто поправям по-малко вероятното предположение с по-вероятно такова...
в отговор на Orc_Chieftain
#11
Re: BARUCH CHAZAD
Воистину хазад уважаеми орке. Хехе ... занимателна статийка сте спретнали.
По нея ще да имам следните неколко забележки.
В езиците на народите, обикновено има най-много синоними или силно покриващи се като значение дума именно в тези области, които са най-важни за тях - природния явления, социални особености и пр. Някъде бях чела, че народите, живеещи най-горе на север имат по 5-6 думи за сняг, а ние българите имаме купчина глаголи за дъжд спрямо това, за какво точно количество вода става дума, със или без вятър, в добро или лошо настроение е изказващият се и пр.
Наскоро Талиесин направи интересна забележка, колко много думи има в английския например за копия - такива, онакива, друг вид, четвърти и пр., което най-вероятно е нормално с оглед на техните военни традиции.
Та, от чисто филологическа гледна точна, джуджетата би трябвало да имат най-много думи именно за две неща: инструменти и злато.
Все пак напълно е възможно първоначално думата да е отразявала кирката, например - най-логичния първи инструмент, още повече, че струва ми се, Толкин беше казал нещо, за това, че това е първото, което джуджетата хванали срещу орките, нахлуващи в пещерите им. Но мислите ли, че нещата са останали така за дълго? По-скоро се е извършило ясно и много детайлно профилиране в наименованията на различните оръдия.
Джуджетата и по-нататък използват кирката като оръжие, но тук не става въпрос за обикновената работна кирка а приспособен инструмен - mattock. В какво се изразява това приспособяване, не съм компетентна, но знам, че разликата е налице.
Що се отнася до брадвите, позволете и тук да внеса едно малко разяснение - джуджетата използват брадвите съвсем по предназначение. Ако си спомняте, през Средната земя минава т.н. Стар джуджешки тракт- един от най-добрите пътища през 1-ва и 2-ра епоха. Именно по него дълбокоуважаемия елф Елронд се набира със страшна сила да спасява Ерегион /да не коментираме резултатите де/. Защото джуджетата освен другото реализират и инфраструктурни проекти, в които брадвите са баш добре дошли.
Но иначе Барук Вам.
Die! Resurrect! Die again!
По нея ще да имам следните неколко забележки.
В езиците на народите, обикновено има най-много синоними или силно покриващи се като значение дума именно в тези области, които са най-важни за тях - природния явления, социални особености и пр. Някъде бях чела, че народите, живеещи най-горе на север имат по 5-6 думи за сняг, а ние българите имаме купчина глаголи за дъжд спрямо това, за какво точно количество вода става дума, със или без вятър, в добро или лошо настроение е изказващият се и пр.
Наскоро Талиесин направи интересна забележка, колко много думи има в английския например за копия - такива, онакива, друг вид, четвърти и пр., което най-вероятно е нормално с оглед на техните военни традиции.
Та, от чисто филологическа гледна точна, джуджетата би трябвало да имат най-много думи именно за две неща: инструменти и злато.
Все пак напълно е възможно първоначално думата да е отразявала кирката, например - най-логичния първи инструмент, още повече, че струва ми се, Толкин беше казал нещо, за това, че това е първото, което джуджетата хванали срещу орките, нахлуващи в пещерите им. Но мислите ли, че нещата са останали така за дълго? По-скоро се е извършило ясно и много детайлно профилиране в наименованията на различните оръдия.
Джуджетата и по-нататък използват кирката като оръжие, но тук не става въпрос за обикновената работна кирка а приспособен инструмен - mattock. В какво се изразява това приспособяване, не съм компетентна, но знам, че разликата е налице.
Що се отнася до брадвите, позволете и тук да внеса едно малко разяснение - джуджетата използват брадвите съвсем по предназначение. Ако си спомняте, през Средната земя минава т.н. Стар джуджешки тракт- един от най-добрите пътища през 1-ва и 2-ра епоха. Именно по него дълбокоуважаемия елф Елронд се набира със страшна сила да спасява Ерегион /да не коментираме резултатите де/. Защото джуджетата освен другото реализират и инфраструктурни проекти, в които брадвите са баш добре дошли.
Но иначе Барук Вам.
Die! Resurrect! Die again!
Re: BARUCH CHAZAD
Въпросната статийка ви беше разказана( в съкратен вариант) и лично обещана още на Толкин-феста (за който още веднъж -- поклон Вам!)
Съгласни сме напълно със съображенията ви относно синонимите.
Все пак, според Филологическия отдел, начините по които се различават различните синоними един от друг могат да бъдат доста различни. Примерно в традиционната джуджешка песен "Злато злато, злато, злато злато" първия стих звучи така -- "Злато злато, злато, злато злато", а припевът -- "Злато злато, злато, злато злато". И това не е повтаряне на едни и същи думи!
Сигурни сме, че нещата не са останали едни и същи, но научните знания по въпроса, в настоящия момент са донякъде ограничени. Каквото знаем -- беше приведено по-горе. Иначе имаме доста хипотези, но за тх друг път.
Що се отнася до инфраструктурните проекти и ролята на брадвите в тях -- не ги отричаме, но все пак това са по-скоро изключения, отколкото традиционна дейност. Но все пак предполагаме, че ако повече джуджешки кланове се заемат с тази дейност, ролята на брадвата в джуджешкото общество ще претърпи изменения.
А между временно, екипът на Enciclopaedia Mordorrica ще бъде благодарен за всякакви разяснения и идеи по въпроса.
И по внимателно с барука!
Съгласни сме напълно със съображенията ви относно синонимите.
Все пак, според Филологическия отдел, начините по които се различават различните синоними един от друг могат да бъдат доста различни. Примерно в традиционната джуджешка песен "Злато злато, злато, злато злато" първия стих звучи така -- "Злато злато, злато, злато злато", а припевът -- "Злато злато, злато, злато злато". И това не е повтаряне на едни и същи думи!
Сигурни сме, че нещата не са останали едни и същи, но научните знания по въпроса, в настоящия момент са донякъде ограничени. Каквото знаем -- беше приведено по-горе. Иначе имаме доста хипотези, но за тх друг път.
Що се отнася до инфраструктурните проекти и ролята на брадвите в тях -- не ги отричаме, но все пак това са по-скоро изключения, отколкото традиционна дейност. Но все пак предполагаме, че ако повече джуджешки кланове се заемат с тази дейност, ролята на брадвата в джуджешкото общество ще претърпи изменения.
А между временно, екипът на Enciclopaedia Mordorrica ще бъде благодарен за всякакви разяснения и идеи по въпроса.
И по внимателно с барука!
в отговор на Orc_Chieftain
#13
Re: BARUCH CHAZAD
тъй е то приятелю , дадена дума хвърлен камък /по някой елф от другата страна на дерето/.
Поздравете екипа на Enciclopaedia Mordorrica, ша са черпим като се засечем нейде из Средиземските простори.
А и да ви кажа другарската на уше /с дълбоко уважение към уменията ви в областта на реториката/ Скиталецът има право по оня въпрос. Но при изданията на Enciclopaedia Mordorrica, май всички въпроси имат повече от един правилен отговор.
Die! Resurrect! Die again!
, дадена дума хвърлен камък /по някой елф от другата страна на дерето/.
Поздравете екипа на Enciclopaedia Mordorrica, ша са черпим като се засечем нейде из Средиземските простори.
А и да ви кажа другарската на уше /с дълбоко уважение към уменията ви в областта на реториката/ Скиталецът има право по оня въпрос. Но при изданията на Enciclopaedia Mordorrica, май всички въпроси имат повече от един правилен отговор.
Die! Resurrect! Die again!
Re: BARUCH CHAZAD
Наистина трябва да се черпим, уважаеми литл монстр
, най-малкото за да отдадем дължимото на дълбоката Ви проницателност
Наистина дадена дума хвърлен камък, стрела, няколко откоса от картечницата и двайсет-трийсет снаряда по елфа отсреща. Останалото ще го хвърлят момците от военно-въздушните сили(във връзка с което, напомняме, че подскачането с подковани обувки върху остатъците от всичко гореизброено, вече не се препоръчва. Така де -- лъчевата болест не е шега работа.)
Както се пее в традиционната оркска песен:
"Может и обидели кого то зря, сбросив пару лишних мегатонн..."
Всеизвестно е, че на един уважаващ себе си орк( особено такъв изтъкнат оркски вожд, като наша милост) не подобава да си признава грешките. Е, те и елфите не ги признават, ама това е щото са себични, твърдоглави копелета и го правят от чист инат. То няма нищо общо с благородното оркско упорство.
Та след като е допусната някаква грешка, от тук на сетне тя се приема за вярна, което се доказва с цената на всякакви извъртания.
Да ви кажа и аз другарската на уше -- многоуважаемият Скиталец наистина има право по някои от въпросите(вие кой от всички имате предвид?), както и допуска грешки по други. Ние също допуснахме някои грешки, най-вече поради липса на информация, но(виж по-горе) след като сме ги допуснали, си ги къткаме. Наши са си -- пазим си ги.
Обаче това, че не ни е достигала някаква информация не означава, че не сме използвали в най-пълен мащаб тази, с която разполагаме. Извъртанията, с които доказвахме твърденията си, са напълно логични и научно издържани. Готови сме да подкрепим това с ЕЙ такъв куп дебели томове(които, ако не за друго, стават поне за пребиването на твърде упорития опонент)
А и заниманият ни с филология(макар и не съвсем доброволни) ни убеждават, че в тази област на науката, не само при изданията на Enciclopaedia Mordorrica има повече от един правилен отговор.
Впрочем, след като препрочитаме всичко изписано по темата( и не само от нас) стигаме до извода, че именно допуснатата грешка в началото, както и извъртанията в нейна защита правят темата като цяло по-интересна.
И възнамеряваме, след няколо дни да пресеем отново всичко написано, като преработим темата включвайки в нея всичко изписано до сега, включително и от уважаемия Скиталец. А резулатата смятаме да тръснем в Оръжейната зала, по предложение на уважаемия мрачен вълк
, най-малкото за да отдадем дължимото на дълбоката Ви проницателност
Наистина дадена дума хвърлен камък, стрела, няколко откоса от картечницата и двайсет-трийсет снаряда по елфа отсреща. Останалото ще го хвърлят момците от военно-въздушните сили(във връзка с което, напомняме, че подскачането с подковани обувки върху остатъците от всичко гореизброено, вече не се препоръчва. Така де -- лъчевата болест не е шега работа.)
Както се пее в традиционната оркска песен:
"Может и обидели кого то зря, сбросив пару лишних мегатонн..."
Всеизвестно е, че на един уважаващ себе си орк( особено такъв изтъкнат оркски вожд, като наша милост) не подобава да си признава грешките. Е, те и елфите не ги признават, ама това е щото са себични, твърдоглави копелета и го правят от чист инат. То няма нищо общо с благородното оркско упорство.
Та след като е допусната някаква грешка, от тук на сетне тя се приема за вярна, което се доказва с цената на всякакви извъртания.
Да ви кажа и аз другарската на уше -- многоуважаемият Скиталец наистина има право по някои от въпросите(вие кой от всички имате предвид?), както и допуска грешки по други. Ние също допуснахме някои грешки, най-вече поради липса на информация, но(виж по-горе) след като сме ги допуснали, си ги къткаме. Наши са си -- пазим си ги.
Обаче това, че не ни е достигала някаква информация не означава, че не сме използвали в най-пълен мащаб тази, с която разполагаме. Извъртанията, с които доказвахме твърденията си, са напълно логични и научно издържани. Готови сме да подкрепим това с ЕЙ такъв куп дебели томове(които, ако не за друго, стават поне за пребиването на твърде упорития опонент)
А и заниманият ни с филология(макар и не съвсем доброволни) ни убеждават, че в тази област на науката, не само при изданията на Enciclopaedia Mordorrica има повече от един правилен отговор.
Впрочем, след като препрочитаме всичко изписано по темата( и не само от нас) стигаме до извода, че именно допуснатата грешка в началото, както и извъртанията в нейна защита правят темата като цяло по-интересна.
И възнамеряваме, след няколо дни да пресеем отново всичко написано, като преработим темата включвайки в нея всичко изписано до сега, включително и от уважаемия Скиталец. А резулатата смятаме да тръснем в Оръжейната зала, по предложение на уважаемия мрачен вълк
Редактирано от Orc_Chieftain на
в отговор на Orc_Chieftain
#15
Re: BARUCH CHAZAD
ше чекам с голямо нетърпение! М-дам...
Аз за съжаление драги ми вожде, видя ли езиковедски текст, чета до третия ред и никога по-долу. Практиката показва, че този тип текстове имат блатно-тинеста структура и успешно засмукват тварите в безкрайни спорове. Затуй съм запозната само с най-горния въпрос - останалите уеко ги подминах.
ох, айде да си ходим, стига сме копали за днес. Приятна вечер/лека нощ и студена бира ви желая.
Die! Resurrect! Die again!
М-дам...
В отговор на:Да ви кажа и аз другарската на уше -- многоуважаемият Скиталец наистина има право по някои от въпросите(вие кой от всички имате предвид?), както и допуска грешки по други.
Аз за съжаление драги ми вожде, видя ли езиковедски текст, чета до третия ред и никога по-долу. Практиката показва, че този тип текстове имат блатно-тинеста структура и успешно засмукват тварите в безкрайни спорове. Затуй съм запозната само с най-горния въпрос - останалите уеко ги подминах.
ох, айде да си ходим, стига сме копали за днес. Приятна вечер/лека нощ и студена бира ви желая.
Die! Resurrect! Die again!
Re: BARUCH CHAZAD
О! Напълно разбираме нежеланието Ви да се задълбавате в езиковедските текстове. Ние имаме същото отношение към тях, което ни е особено неприятно в момента, щото се налага да ги учим за изпит.
Но в дадения случай такова минаване отгоре вероятно е попречило да се насладите на възхитителните ни увъртания по темата. Направо бихме си помислили, че може би е трябвало да се изучим за адвокат, ако адвокатството не беше твърде елфическа професия
Студена бира и на вас!
Но в дадения случай такова минаване отгоре вероятно е попречило да се насладите на възхитителните ни увъртания по темата. Направо бихме си помислили, че може би е трябвало да се изучим за адвокат, ако адвокатството не беше твърде елфическа професия
Студена бира и на вас!
в отговор на Orc_Chieftain
#18
Re: BARUC CHAZAD
Вече се разбрахме за някои неща, надявам се, използвайки една друга форма за общуване.
Само една вметка: не е възможно да бъде барукх, когато се пише baruk. ;) :))
Освен това, което е казал Професорът за dwarves vs. dwarfs, може да погледнеш и какво е казал за характерните особености на въпросната раса. :Р :)
Мне, принципът доста се различава... Ама това ще го видиш в материала, който ти предложих. :)
Sidh gо nеimh
nеimh gо dоmhаn
dоmhаn fо nеimh
nеаrt i gcаch
Само една вметка: не е възможно да бъде барукх, когато се пише baruk. ;) :))
Освен това, което е казал Професорът за dwarves vs. dwarfs, може да погледнеш и какво е казал за характерните особености на въпросната раса. :Р :)
Мне, принципът доста се различава... Ама това ще го видиш в материала, който ти предложих. :)
Sidh gо nеimh
nеimh gо dоmhаn
dоmhаn fо nеimh
nеаrt i gcаch
Re: BARUC CHAZAD
Э-э, уважаеми! Разбрахме се, наистина, но вече беше утвърдено, че правилното произношение на въпросната дума е "барук", а правилното и изписване на мордорица е baruc. А както имахме честта да споменем по-горе -- не подобава не един истински орк да си признава грешките
Но. Ако държите наистина да стане вашето, екипът на Enciclopaedia Mordorrica, като цяло и Филологическия отдел, в часност, биха проявили склонност да преразгледат въпроса. Обаче, тъй като това е тежък интелектуален труд, въпросното преразглеждане трябва да бъде съпроводено с големи количества бира, за охлаждане на прегрели мозъци и мезета( на кокъл расли) за всеобщо укрепване. А осигуряването на необходимите количества бира и мезета трябва да бъде ваша грижа
Професорът е казал за въпросната раса доста неща. Само в източника, който ползвахме(оня там с всичките кхъхкания) има около, ъ-ъ, 25 страници, посветени на джуджетата. Затова ще е добре да ни намекнете по-подробно кои точно особености имате предвид.
Също е добре да уточните и за кой принцип, в кое наше твърдение имате предвид...(Щото и ние вече трудно си следим мисълта) А колкото до материала, ще му обърнем обстойно внимание, но нищо не гарантираме
Но. Ако държите наистина да стане вашето, екипът на Enciclopaedia Mordorrica, като цяло и Филологическия отдел, в часност, биха проявили склонност да преразгледат въпроса. Обаче, тъй като това е тежък интелектуален труд, въпросното преразглеждане трябва да бъде съпроводено с големи количества бира, за охлаждане на прегрели мозъци и мезета( на кокъл расли) за всеобщо укрепване. А осигуряването на необходимите количества бира и мезета трябва да бъде ваша грижа
Професорът е казал за въпросната раса доста неща. Само в източника, който ползвахме(оня там с всичките кхъхкания) има около, ъ-ъ, 25 страници, посветени на джуджетата. Затова ще е добре да ни намекнете по-подробно кои точно особености имате предвид.
Също е добре да уточните и за кой принцип, в кое наше твърдение имате предвид...(Щото и ние вече трудно си следим мисълта
) А колкото до материала, ще му обърнем обстойно внимание, но нищо не гарантираме