off topic: Software патенти

Предварително се извинявам че темата е леко оф топик, но мисля че е важна.

Като си ровех в интернет попаднах на страницата на mplayer :
[линк]

Ако не ви мързи влезте и кажете какво мислите за това? Питам за мнението ви щото като не съм запознат с въпроса ми е интересно. Доколкото разбирам европейската комисия иска да прокара закони които защитават американските монополисти, а европейския парламент се опитва да оправи нещатата. Ама така ли е? И нали парламента няма власт реална, то тогава всичко ли е загубено? На мен ми е ясно кой ще подкрепи бг парламент и правителсво ако ги питат де, хаха.

та кажете?:

толкова повече ставам анархист.

А патентната институция си е недомислица от бая време, т.е. отпреди вседостъпните пощенски услуги. Оттогава не само не помага на прогреса, ами и здраво го спъва. Защото въвежда монопол по поискване, който много лесно се иска. Софтуерните патенти просто са най-лошата част.

А за това как работи едно правителство по принцип - европейското си е точно толкова корумпирано колкото всички останали. Нещо се оформя май края на поредния исторически цикъл.

there is no spoo^H^H^H^Hfork()

Надявам се да не си прав за последния исторически цикъл.

А това с патентите наистина е много глувапо. На места хората са изкукуригали до там че патентоват невероятни идеотщини като закачалка в обществена тоалетна. В щатите постоянно измислят нови и нови видове които да патентоват и да продават за по ниска цена. Накрая ще се стигне хората да използват на ирационалното само защото да му платиш правата струва най малко.
Рекламата на скъпарските хотелите може да стане "легло на четри крака, прозерец със стъкло и врата с дръжка". А всички други да правят нещатата по толкова извънземен начин че да се изпикаеш да ти трябва да натиснеш десет бутона.
Макар че до извесна степен съм съгласен че който направи откритие трябва да вземе някви пари ( но не неограничени ). Верижката на казанчето в кенефа, както и да го погледнеж обаче не е откритие просто.
Не е съвсем по темата това което го говоря.

То сигурно не може съвсем без никакви патенти, ама те прекаляват наистина. Пишеше че MPLayer-а били ползвали чужд код, ама то съм сигурен всеки копира един от друг. Нали това е едеята, да се гради напред със това което вече имаш. Ако всички почват винаги от начало то тогава са обречени да стигат вечно до едно и също ниво. Няма да има развитие.

Исках да кажа че съм съгласен с тебе Ясене.

Neka te popravya, che originalnata (otdavna veche izvratena) ideya na patentite e da se davat za fizicheski izobreteniya (t.e. mashini, no napr. mashinata na Turing ne stava), a ne otkritiya.

Otkriyte greshkite: [линк]

да бе знам, така го казах просто. Прав си, ама това е още по зле така.
Идеята ми беше че като патентоват всички възможни форми на рационално казанче в тоалетна (физически изобретения) ще се стигне до момент че за да не струва кенефа 3 заплати, ще трябва да си пускаш водата след натискането на 10тина ръчки, копчета и подобни простотий, щото този който държи правата на този патент ще иска по малко пари за тях.

А пък идеята за темата ми беше по скоро нещо като:
1. смятате ли за извратена/ненормална работата с тия лицензи и тн
2. какво е бъдещето на свободния софтуер
3. горното като се визира случая към който пратих линк
4. какво трябва/може да се направи

не бъркай патент с лиценз.

един цитат, по въпроса за идиотията, да се патентоват идеи


Време е за пример от живота. Преди няколко години работех в компания, която пишеше и поддържаше система за online резервации на самолетни билети, хотели и коли под наем. Системата която ползваха клиентите беше уеб базирана. Имаше малък проблем, че когато се изпратеше заявка за търсене на билет за дадена дестинация, търсенето отнемаше 20-30 секунди. Представете си 20-30 секунди да не се случва нищо във вашият браузер - тъпо нали?

Та аз като уеб програмистче (какъвто бачках тогава) трябваше да измисля нещо "да се случва". Помислих малко (10-15 мин) и решението бързо дойде. Още час и нещо и го бях имплементирал - дървено но работеше. Бях решил проблема елементарно - при натискане на бутона "Търси", изкачаше прозорец, в който имаше анимация с надпис "търся, моля почакайте" и въртяща се цветна лента. Когато след двайсетина секунди се отвореше страницата с резултатите, тя, тъй като знаеше името на прозореца с анимацията го затваряше. Ефективно, нещо като прогрес индикатор, който да отвлича вниманието на потребителя и подобрява неговият experience при ползването на сайта. С тази добавка хората бяха доволни, дори им се струваше, че системата работи по-бързо, защото не гледаха едни празен екран, а нещо шаваше, демек трудим се за вас в момента.

И тук започва да става интересно, седмица след като този "прогрес индикатор" беше на сайта, маркетинговият ни отдел получи писмо от някакъв американец, в което твърдеше, че той е собственик на патент, който ние нарушаваме. Писмото го препратиха на мен и веднага ме попитаха, какво съм правил? Потърсих аз патента, който "нарушаваме" и се оказа, че той покрива "метод за показване на информация между зареждане на две интернет страници". Горе-долу това, което аз бях направил. В случая тъй като мениджърите на компанията, не обърнаха внимание на писмото (по мой съвет), а досадника явно реши, че сме малки риби, не се стигна до съд за да ни накара да платим.

Ето такива неща се патентоват. Десет минутни идеи с половин часова имплементация. Сигурен съм, че патентоването му е отнело много повече време от "измислянето".



оригиналът - тук:[линк]

Когато боговете говорят, ония с фактите никакви ги няма.

Мнението ми по отношение на въвеждането на патенти за софтуера е смесено.

От една страна, софтуера вече е защитен от законите за авторско право. Няма друга област, при която даден продукт да е защитен едновременно от законите за авторско и патентно право. Ако законодателите (и фирмите работещи в областта) сметнат, че патентния закон е по-подходящ, правилния начин е, да се премахне защитата на закона за авторското право.

Целта на патентите е да даде възможност за възвращаемост на инвестициите направени за разработката на изобретение. Ясно е, че (почти, за изключението ще говоря по-долу) никой няма да изхарчи пари за разработка на нещо ако няма гаранция, че ще спечели нещо от това. В такъв смисъл патентите са много полезни, включително и при разработката на софтуер. В патентния закон има много параметри, които могат (макар и да не са в момента) да са различни за различните индустрии, и да се използват за постигане на целта на закона -- поощряване на разработката на нови идеи. Аз например смятам, че времето на валидност на софтуерните патенти трябва драстично да се намали (на 2 години например).

Противниците на софтуерните патенти редовно дават примери за абсурдни патенти, опитващи се да докажат, че приложението на патентите при софтуера е абсурдно. Според мен тези примери не доказват нищо друго, освен че критериите за даване на софтуерни патенти са грешни.

Друг аргумент на противниците е, че програмите са математически формули, и като такива не би трябвало да могат да се патентова. Но по тази логика лекарствата са химически формули, и също не би трябвало да се патентоват. Нали никой не си въобразява, че фармацевтичните компании ще харчат стотици милиони долари (а разработката на лекарство заедно с тестването му наистина струва толкова) ако нямат гаранция, че Acme Pharmaceuticals от с. Горно Нанадолнище няма да започне да произвежда лекарството 3 дни след като е пуснато на пазара?

Следващ аргумент -- патентния закон облагодетелства големите фирми притежаващи стотици хиляди патенти. Вярно, но пък и използването на пари, също ги облагодетелства :). Ако няма патенти, ако малката фирма АБВ създаде добър продукт, някоя от големите, имаща много повече ресурси може да го копира много бързо и да измести малката фирма от пазара.

Малко по-горе споменах, че никой няма да изхарчи пари за изследвания ако няма гаранция за възвращаемостта им. Изключенията са две -- университетите, и любимите на всички поддръжници на свободния софтуер монополисти :). Много хора забравят, че голяма част от важните открития при софтуера са направени от монополисти, които поради монополното си положение имат пари в излишък за изследвания. Юникс е създаден от AT&T, по времето когато са пълен монополист на пазара за телекомуникация, голяма част от идеите за потребителския интерфейс са измислени от работници на Зиръкс когато са били монополист в тяхната област, няма да споменавам колко открития са направени от правителствени лаборатории (на монополиста в държавния бизнес), IBM, DEC и т.н...

Извън университетите, разработчиците на свободен софтуер не са направили _никакви_ значителни открития. С малки изключения, успешните свободни проекти имитират или имплементират решения, вече създадени от комерсиални обекти.

Та значи, поддръжниците на свободния софтуер:

1. Са против патентите.
2. Са против монополистите.
3. Не могат сами да правят фундаментални открития.

Кой ще прави тези открития тогава?

>"Друг аргумент на противниците е, че програмите са математически формули, и като такива не би трябвало да могат да се патентова. Но по тази логика лекарствата са химически формули, и също не би трябвало да се патентоват. Нали никой не си въобразява, че фармацевтичните компании ще харчат стотици милиони долари (а разработката на лекарство заедно с тестването му наистина струва толкова) ако нямат гаранция, че Acme Pharmaceuticals от с. Горно Нанадолнище няма да започне да произвежда лекарството 3 дни след като е пуснато на пазара? "

Проблемът е, че се патентоват методи, открити още 19 век а и по-рано. Бях срещал подобен пример, но не мога да го намеря сега.

>"Следващ аргумент -- патентния закон облагодетелства големите фирми притежаващи стотици хиляди патенти. Вярно, но пък и използването на пари, също ги облагодетелства :). Ако няма патенти, ако малката фирма АБВ създаде добър продукт, някоя от големите, имаща много повече ресурси може да го копира много бързо и да измести малката фирма от пазара. "

АБВ няма шанс и ако има патент - щото тогава IBM примерно и казва - добре, ама вие нарушавате 10 (20 , 100 и т.н.) наши патента. И АБВ така или иначе, не може да си продаде изобретението. И това не е само в областта на софтуера.

Когато боговете говорят, ония с фактите никакви ги няма.

> Проблемът е, че се патентоват методи, открити още 19 век а и по-рано. Бях
> срещал подобен пример, но не мога да го намеря сега.

Това е проблем в системата за даване на патенти, а не в патентната система като цяло. Следователно това не е аргумент против софтуерните патенти. Нека разглеждаме нещата поотделно, защото иначе става голяма каша.

> АБВ няма шанс и ако има патент - щото тогава IBM примерно и казва - добре,
> ама вие нарушавате 10 (20 , 100 и т.н.) наши патента. И АБВ така или иначе,
> не може да си продаде изобретението. И това не е само в областта на
> софтуера.

Защо да няма шанс? Плащат си и ги използват. Работи достатъчно добре във всички области където има патенти.

по скоро - плащат и фалират

Когато боговете говорят, ония с фактите никакви ги няма.

абе не е справедлива цялата работа. някой се стил първи. друг се сетил след него. ама понеже е закъснял трябва да плаща. а пък и за издаване на патент много пари трябват... има нещо гнило, ама то навсякъде има гнило, както са казали учените в природата няма идеални неща.

п.с. при производство на лекарства не се патентоват формули а технология.
п.с. 2 няокй от методите за криптиране беше директно приложение на математически формули, очевидни при това. но някой се е сетил да го патентова.

> п.с. при производство на лекарства не се патентоват формули а технология.

Не е вярно. Ако имаш вече произведеното лекарство е много лесно да намериш друга технология за получаването на същото вещество. Справка [линк].

Спекулации ...

Все още не съм получил отговор кой точно ще прави research ако няма патенти и монополисти :)

ако монополите бяха толкова хубаво нещо, нямаше да правят хората антимонополни закони. Те не са измислени от добро. Още повече монополистите не само разработват нови неща. Много често нарочно спират нови открития, или ги изкупуват и ги загробват.
Между другото - Айнщайн за кой монополист е работел?

Когато боговете говорят, ония с фактите никакви ги няма.

Нарочно не говорех за университетите, там нито патентите действат, нито "заплащането" е с пари. Факт е, че в компютърния бизнес, университетите нямат силно влияние.

Не защитавам монополистите, просто споделям наблюденията ми и питам кой точно ще прави изследванията. Все още не получавам отговор.

ами като отстраниш университетите от уравнението - не остава почти никой. А за момента може да е вярно това за компютърния бизнес и университетите, ама до скоро далече не беше така - 70-те години имам предвид, че и 80-те също.
А много често открития се правят извън монополните структури, а те бързат да ги закупят - или за да ги развият, или за да ги затрият - според както им изнася. Но определено ако има конкуренция - нека да не са много малко фирми - нека да са 2 -3 гиганта, но да се конкурират наистина, а не да са тръст или нещо подобно - тогава във изследвания се наливат много повече средства и много повече от резултатите им виждат бял свят.

Когато боговете говорят, ония с фактите никакви ги няма.

И да се върнем отново на софтуерните патенти. С какво биха пречели те, ако се даваха за наистина важни открития и за двугодишен (например) срок?

Идеята ти за къс срок на патентите, и само за важни неща ми се струва единствено правилният начин да се издават патенти.

Между другото, опитах се да я развия в Програмисти. Определено не срещнах разбиране, вероятно защото не съм оригиналният автор

На въпроса ти кой ще измисля новите технологии имам следните отговори:

- академични институции, финансирани от всички - понеже обществото като цяло има полза от развитието, затова и то плаща с данъци

- големите фирми. Не е задължително да са монополисти, достатъчно е да имат ясна стратегическа идея, която ще им даде възможност да произведат продукт, който ще остане без конкуренция дълго време. Примерно, като създадат технология, която никой друг не знае как работи или отнема адски много време за изчистване от грешки.

Признавам си веднага, без бой, че задачата не е никак проста защото конкуренцията ще има представа поне как се използва продукта, а дори само общият дизайн на интерфейса му вероятно ще е отнел много време и средства на създателите му. Така че за да е печелившо подобно начинание трябва да улучиш наистина сериозно търсене на пазара и да си само ти.

- вариант на горното, но важен, затова го изнасям като отделна точка: понеже никой печеливш бизнес не стреля в тъмното, обикновено в мащабни разработки участват всички силни играчи в областта; погледни създаването на кой да е индустриален стандарт. Разбира се, обикновено се тръгва от полу-готови продукти, всеки дърпа към себе си, но в крайна сметка с общи усилия се създава нещо принципно ново, което е равносилно на откритие.

- още по-обширен вариант - откритието не се прави, а се случва. Може да се случи на всекиго, като почти сигурно е, че съвсем скоро ще се случи и на друг. Представям си го като еволюция на технологията, от която в един момент изкристализира в много глави принципно ново решение.

Линус обича последния начин, според интервютата му. Даже твърдеше, че се плаши от хора с революционни идеи, предпочита нещата да се получават едва ли не случайно.

Понякога седя и си мисля, а понякога само си седя ...

Рядко чета Програмисти, нещо не ми харесва клуба.

> - големите фирми. Не е задължително да са монополисти, достатъчно е да
> имат ясна стратегическа идея, която ще им даде възможност да произведат
> продукт, който ще остане без конкуренция дълго време. Примерно, като
> създадат технология, която никой друг не знае как работи или отнема адски
> много време за изчистване от грешки.

Лошото е, че не винаги ясната стратегическа идея помага :) Както бях чел някъде, никаква стратегическа мисъл работеща за създаването на гениален руски поет не би довела до внасянето на негри в Русия (и последващото раждане на Пушкин). Най-добрия начин е събирането на много умни хора на едно място и предоставянето им на много свободно време. Това е причината за пръкването на Юникс, C++, STL и т.н. в Bell Labs. Проблема е, че за да се получи нещо полезно от такова сборище на умници, са необходими ужасно много пари, без никаква гаранция за възвръщаемост.

> - още по-обширен вариант - откритието не се прави, а се случва. Може да се
> случи на всекиго, като почти сигурно е, че съвсем скоро ще се случи и на
> друг. Представям си го като еволюция на технологията, от която в един
> момент изкристализира в много глави принципно ново решение.

Откритията се "случват" най-вече при гореописаните условия -- много умници, с много свободно време.

П.П. Все още никой не ми е дал обяснение защо свободния софтуер в над 95% от случаите не създава нищо ново, а само имитира вече съществуващи концепции. :(