Саровски - replay
10 отговора
305 прегледа
Саровски - replay
в отговор на линка към беседата на Серафим Саровски пуснат от famulus ето тук, пускам този задочен отговор до Саровски и директен до famulus и православните. извинете ме че е дълъг, но Серафим също ме озори с неговата беседа.
Значи, най-напред искам да кажа, че цялата дълга беседа звучи редактирана и де факто е била редактирана от един единствен човек – Мотовилов. Казвам това, защото не е възможно човек да запомни дословно всичкия този текст и после да го сложи на хартия. Макар и самият Мотовилов най-накрая да се кълне, че наистина е видял Серафим Саровски със светещо лице, ние знаем, че „от устата да двама или трима свидетели ще се потвърди всяко дело (2 Коринтяни 13:1) – прочее, след като само Мотовилов е въпросният свидетел, неговото свидетелство е съмнително, което по-добре обяснява защо той се кълне. Мое решение от няколко седмици, а вярвам и занапред е не да наричам православието с имената, които вярвам, че му подхождат, а да излагам аргументирам слабите моменти в текстовете, които предлагате на нашето внимание. Съзнавам, че лишавам православните участници от същата тактика спрямо мен, тъй като текстовете, които аз публикувам като цитати са от Библията и те не могат да бъдат оборени – сигурно не е честно от моя страна, но пък мисля, че е в съзвучие с поведението на християнина – да въздигаме Словото на Бог. По-долу ще изложа, някои «съображения» спрямо приписаните на Саровски думи, които за мен са знак, че неговите думи са човешки и се отдалечават от написаното в Библията.
Бих искал да сравним по-горния текст с по-долния –
Галатяни 3
2 Това само желая да науча от вас: Чрез дела, изисквани от закона ли получихте Духа, или чрез вяра в евангелското послание?
Макар и добре да разбирам основния замисъл на Саровски, трябва да въведа известно разграничение, което той не прави – всичката му беседа по-добре щеше да бъда разбрана, ако беше под надслов «Изпълване със Светия Дух». Това «придобиване на Светия Дух» и това заявяване, че изпълването с Духа става по начини сходни на печеленето на пари в света звучи наистина като програма за извличане на дивиденти и рентабилност. Ако и Исус да има притчи, които да приличат на това – за имането скрито в нивата, за търговеца и скъпоценния бисер, те касаят онова първо обръщане и новораждане на човек и божието царство по принцип. Светият Дух се получава абсолютно ДАР-ом. Той е Дар. Той е Личността на Бог и не може да бъде даван в награда. Това е повече от смело. Това е дръзко. С Него не се търгува, Той не бива припечелван, с Него не се борави, Той не може да бъде сравняван с пари. Няма дела, които да ни спечелят «повече от Светия Дух» - има дела, обаче, и с това съм съгласен, които дават широта на Духа в нас, има дела с които ние Го радваме и Той ни изпълва, има дела с които ние се покоряваме на Неговия призив. Готов съм да счета, че Саровски е имал това предвид, но за мен това си остава небрежност в изказа и неприемлива постановка, защото поставя човек в ролята на търговец с Третото Лице на Бог, някакъв макар и добросъвестен манипулатор с Духа на Бога, които бива «спечелван». Някой ще каже, че се хващам за думите, жив и здрав да е, но той самият ще ми го каже, чрез думи. Думите са важни, те разкриват отношения, връзки, мотиви и въобще всичко. Тази (да предположим, че е само) нехайност в изказа, е за мен знак, че пред мен стои човешко, а не божие слово. Човешко слово облечено в мистичния авторитет на един почитан от човеци човек-старец.
Колкото до притчата с десетте девици и неразумните без масло, опитващи се да купят в последния момент – това е единствения му опит да се аргументира с текст от Библията. Саровски приема, че маслото е Светия Дух и съответно текстът пасва добре на търговското описание на отношенията със Светия Дух. Т.е. текстът говори в негова полза, единствено, ако се приеме презумпцията, че маслото в притчата е Светия Дух. Нека разгледаме тази презумпция – лампата има фитил и масло, когато към тях бъде поднесен огън (който чете нека разбира), тогава се получава светлина. Нека прочетем Мт. 5.16 – «Също така нека свети вашата виделина пред човеците, за да виждат добрите ви дела, и да прославят вашия Отец, Който е на небесата» - светлината, нашата светлина, е добрият ни живот, добрият пример, който даваме на хората около нас. Т.е. лампата това сме ние. Има нещо вътре в нас, което изгаря и никога не се възстановява, когато живеем благочестиво, има една част, която излита в пламък, във всеизгаряне и не може и не трябва да бъде спасена – и това е нашето тяло, предадено в «жертва жива, свята и благоугодна на Бога, като наше духовно служение» (Рим. 12.1), това е фитилът (виж 2 Кор. 12.10) – той изгаря светейки. Огънят, както всички се досещате, е Светият Дух. Наистина много по-трудно е да се докаже, че маслото е символ на Светия Дух (може би на някои от проявленията Му – това да!), отколкото Огънят. Нашият Бог е Огън, Който пояжда (Евр. 12.29). Остава маслото – какво е то? То е онова, което дава способността на фитила да гори, да свети дълго време – цитата от Мт. 5.16 вече отговори на това – нашата виделина, която свети са добрите ни дела – благочестието ни. Саровски се опитва да избяга от очевидното, като заявява, че девичеството на девиците е «най-висшата добродетел, тъй като е равноангелско състояние», т.е. няма по-добро дело от това да си девица. Естествено това не го пише никъде в Библията и както и самата притча, го показва, ако беше така, тези девици нямаше да имат тази горчива участ. Освен това Саровски си противоречи, след като казва, че «девството е най-висшата добродетел, тъй като е равноангелско състояние», той добавя «Тези девици, поради духовното си неразумие, смятали, че християнското дело се състои само в това да се вършат добродетели . Постигнали те някоя и друга добродетел и чрез това сметнали, че са извършили Божието дело» - веднъж състоянието им е «равноангелско» поради девичеството им, в следващия момент те «постигнали някоя и друга добродетел». Да си равен на ангелите, едва ли е «някоя и друга добродетел». Саровски си противоречи, за да може да нагоди текста на разбирането си. Истината е, че маслото е нашето благочестие, което подхранва и е християнската ни светлина. То се гради всеки ден и не може да бъде набързо придобито в последния момент преди идването на младоженеца. То не е и разменна стока, която да поискаш от някой друг, както 5-те неразумни поискаха масло от 5-те разумни, то е нещо, което изработваме всеки ден и предвидливо трупаме (защото дните са зли наистина Еф.5.16) – затова разумните им казаха справедливо «идете и си набавете по единствения валиден начин, чрез похарчване, жертване на нещо ваше – това е благочестието, да се 'охарчиш' – духовно казано, да се жертваш. И така става – неразумните, ако и да са започнали добре християнския живот – със запалени лампи, ако и да са били сети девици – сега изведнъж се оказва, че вече не светят – с мнозина, ще стане така, благочестието им ще избледнее и те ще охладнеят в последните дни, дори и да си останат християни-девици.
Прочее опитът на Саровски да се подкрепи с текст от Библията и да оправдае законническия си подход спрямо Светия Дух е неуспешен. Светият Дух не е стока, и е страшно да се оприличава на това. Беседата е човешка приказка и не може да ни помогне в истинското изпълване със Светия Дух.
Ясно е, че визираният текст е Ефесяни 5.16 «като изкупвате благовремието, защото дните са лоши.» - това обаче не са думи на Исус, и липсват «Купувайте, докле дойда». Постарах се да намеря, кой текст може да е имал предвид Мат. 13.44 или 46 – но там се говори не за 'делото на земния ни живот', което било според Саровски 'купуване', а за първоначалната среща с божието царство, когато човек, жертва старото си 'имане', за да придобие истинското – и тук отново ударението е, че се загубва старото, а не на самия акт на 'закупуване на спасението', понеже Еф.2.8 казва «по благодат сте спасени... това е ДАР от Бога». Прочее целият дух на казваното от Саровски спрямо Светия Дух е някъде сбъркан. Светият Дух изрично е описван на много места, като ДАР от Бог (Деяния 2.38, 8.20, 10.45, 11.17, Евр. 6.4). Никой ДАР, не се «придобива», както казва Саровски, инак не е дар. Определени наши действия могат да направят да се изпълним с Божия Дух повече и повече – това е така и аз го казах и по-горе, но те са далеч от транзакционната лексика и реалността на търговията, в която ни пренася Саровски. Ако и Исус да се е ползвал с притчи от тази област на живота, никога не го е правил спрямо Светия Дух.
Ето отново това – въобще целия текст навежда (подвежда?), че Светият Дух се «придобива», чрез някакви дела.
Ами тук направо имаме противоречие с библията. Йоан 9.31 «Знаем, че Бог не слуша грешници; но ако някой е благочестив и върши Божията воля, него слуша.» Кой източник от преданието ви цитира Саровски? Откога Бог изпълнява желанията на блудниците тутакси? Той може да яде с блудници и грешници, но то е за да престанат те да бъдат такива. Така ли е станало с тази блудница? Какво казва преданието за тази история? Освен това молитвата й е страшна – тя казва «Не заради мен, окаяната грешница, а заради сълзите на тази майка» - откога се препоръчва да се молим в името на нечии сълзи? Нали само и единствено е името на Исус Христос, трябва да е отправена всяка молитва, т.е. с признаване и въздигане само на неговата жертва, като приемлива и достатъчна за божието действие в живота ни!? Това не го бях чувал – Боже, понеже Х плаче, помогни му ! Но блудницата продължава «тази майка, която скърби за сина си и твърдо е уверена в Твоето милосърдие и всемогъщество, Христе Боже» - ами ако тази майка наистина е била «твърдо е уверена в Твоето милосърдие и всемогъщество, Христе Боже», защо тя «се обърнала към една случайно срещната блудница, която току-що била съгрешила, с молба да се помоли за сина и» !??? Нищо не се разбира. Хайде да почнем да молим блудниците, понеже имат по-голям достъп до Бога, изглежда особено след като са блудствали току що, да ги молим те да се молят за нас ...
Отново неточност. Светият Дух не дойде с идването на Исус. Самият Саровски го казва това малко по-натам, когато обяснява, че Исус казва „За вас е по-добре аз да отида, защото ако не отида, няма да дойде Светия Дух на вас” (Йоан 16.7). Неточности, неточности. Така не говори Духа на Бога.
Ами ето такива текстове съставляват най-големите бисери на православното предание и предизвикват скептичност и у най-доброжелателния спрямо вас евангелист/протестант/хетеродокс. За мен този текст е в графа «басни», срещу които предупреждава апостол Павел. Кой извор и какъв източник ползва Саровски за да определи възрастта на Симеон. Давате ли си сметка какво казва той?
А какво значи Приснодева ?
Какво означава огнеобразната божествена благодат «росоносно да ухае» !? Как точно ухае огънят «росоносно» (носи роса? огънят?). Обяснете.
Да, съзнавам, че сме пред нас стои типично православно учение. Искам все пак да ви кажа, че аз когато бях кръстен в православното кръщение не усетих никаква «огневдъхновителна благодат на Духа Свети», и смело твърдя, че смазващо мнозинство свидетели мога да приведа срещу твърдението «давана на всички вярващи в Христа при тайнството Кръщение» - не само не е на «всички» кръщавани в православието давана някаква, камо ли «огневдъхновителна благодат на Духа Свети», но се питам въобще на кого е давана при познатото ни купелно действие в православието? Това първо. Второ – Духът Свят не е записано в Библията (ами да!) да се дава по време или в кръщението във вода. Напротив описани са като две напълно отделни опитности. Цитати няма да давам – просто, когато става дума за такова несъответствие с библията, дори цитати не обичам да давам. Трето – приписването на миропомазването на запечатваща сила спрямо благодатта на Духа Свят, е най-малкото преувеличение. Въобще не искам да споменавам, че такова действие няма в библията. Добре де, знам, че ще кажете, че преданието, и знам, че и вие знаете, че ги няма тези неща в Библията, ама как поне веднъж, ама поне веднъж да ги бяха описали тия неща апостолите ! Няма. Тези така решаващи практики, тези съдбовни твърдения за Светия Дух (понеже нали цялата беседа е за това колко е важен Светия Дух) също толкова съдбовно за православието липсват от практиката на апостолите – те не са знаели за подобно идване на Светия Дух и неговата благодат върху вярващите. За чужди езици въобще няма да говоря, разбира се. Тук не става дума за това.
Значи «печатът на Духа» Бог го слага върху съсъдите, които цени и в които е поставил даровете на Духа си. Това е оксиморон и отново тамянно непроницаемо многословие по православному. Самият печат е Духа (Еф. 1.13), Той не запечатва даровете си, а запечатва нас за вечен живот (виж цитата от ефесяни). Той е и Дарът (виж по-горе цитатите, които дадох). Той не бива даван, някому за да запечата някого, който вече Го има. Петър плет плете по три плета преплита е тази история. Ако успееш да я схванеш, ще намериш абсурдността на «смисъла» в поговорката, ако не успееш да я схванеш, понеже се движиш с православна инерция, за теб остава «плети Петре плета по три плета преплитай» и да се кефиш, как бързо го казваш. Ами мен никак не ме кефи, кога става дума за Бог, да повтарям наизуст неща, които не са ясни и които не са ясни, не защото аз, убогият, съм глупав (понеже е писано, че и глупавият няма да се спъне в пътя), а са неясни, понеже ги няма никъде в Библията. И кои са де факто тези «дарове на Светия Дух» не става ясно. А именно за тях те попитах famulus и ти ме препрати към цялата статия. Ами прочетох я. Кои са даровете на Светия Дух пак питам, защото от беседата пак не става ясно.
А защо не лаврови клонки в знак на победа? А защо не елхови? А защо не маслинени ... в знак на победа !? Кой му каза това на Саровски? Как реши, че палмовите клони са в знак на победа ? Левит 23.40 указва с тези клони да се празнува Сукот – празника на колибите – в спомен на пътуването в пустинята и за поука, че земния ни живот е само едно пътуване. Палмовите клони са признание за божия промисъл в нашия живот – и това именно са казвали и посрещачите на Исус в Ерусалим в Йоан 12.13 – ние признаваме, че ти си Месия, който ще ни водиш, както Йеова води бащите ни в пустинята. А че в Откровение 7.9 става дума именно за това е видно от стих 15, където се казва, че «седящият на престола ще разпростре скинията Си върху тях» - въобще целият пасаж говори много с старозаветна, еврейска символика. Еврейска ли казах? Ами понеже е еврейска, затова Саровски не я познава. Лошото е, че тя е по библейски еврейска и тук вече Саровски няма извинение. Вярно е, че където е Бог там е победа, но тук символиката говори друго.
Ами тук цитирам един ЕДИНСТВЕН стих –
1 Тимотей 2.5 - Защото има само един Бог и ЕДИН ХОДАТАЙ МЕЖДУ БОГ И ЧОВЕЦИТЕ – човекът Христос Исус
просто нямам друг коментар.
Това е почти, а може би и по-силно от Св. Симеон Богоприемец-набор на макавеите. Исус наистина е Давидов син, и той наистина е син на Мария – но тези две определения присъстват в Библията, докато божията майка и сега това – богоотец, ги няма. Добре де, не ви ли стряска нещо? Не ви ли жегва някъде това богоотец, хайде с божията майка сте свикнали отдавна, макар че този израз е също толкова абсурден – Бог няма майка, човекът Исус има, а Богочовекът Исус е наистина бил роден от Мария, но тя е майка само на човека в Него, не и на Бог – да се каже Божията Майка е чудовищно. А сега и това ‘богоотец’. Бог няма баща. Човекът Исус има символно бащи в родословието си откъм Мария, затова е давидов син, човешки син. Божият Син е син на Бог и само Той му е Отец. Баща на Бога, звучи по-авангардно и от либералните теолози бе приятели. А ‘богочичо’ му Захария и ‘боголеля’ му Елисавета и ‘богобратовчед’ му Йоан също ли ги ползвате !? не, не е истина просто (простете емоцията ми)
Ок, значи filioque не можело, но marioque става ? Не бе шегувам се. Това упоменаване на Мария, като на достоверен източник на откровения, заедно с Господ, не би трябвало да ме учудва, щом като по-горе казахме, че тя е узурпирала и мястото, което по презумпция е само ЕДНО – това на ходатая между Бог и човеците - знам, знам – ‘ти не отиваш ли при живи хора да ги молиш да се молят за теб!?’ – всичките ви примери са такива, винаги не съответства на действителността – или ходатаите ви са вече умрели, а не живи, или почитта е към образи, а не към живи хора (какъвто пример ми даваш с Павел и тъмничаря) – все нещо е ПОЧТИ СЪЩОТО. А не се ли очаква в православието всичко да е същото, ама съвсем същото – нали това е вярата, която не се е променила и прочее и прочее...
В заключение – един човек пише за срещата си с друг човек насаме. Невъзможно е да предаде по памет целия разговор, т.е. имало е редакция (все пак нали не говорим за Моисей?!). Редакция без свидетели не се приема по библейските стандарти.
Саровски има някои добри попадения без съмнение. Но съмнението в това, колко вдъхновен е бил от Светия Дух (както той претендира), се прокрадва в несъответствията в твърденията му и някои библейски текстове, както и в неподходящия избор на лексика – със сигурност белег за неподходящ избор в нещо друго.
Famulus, asuncion, подготвям кратки бележки коментар към онзи протестантски свещеник, дето станал православен и линк, към чието обръщение към протестантите пусна asuncion в клуб православие. Редно е да знаете, че думите му могат да са убедителни сам за православни, както впрочем и книжката на дякон Кураев към протестантите. Разбира се, аз в момента проявявам „известното на всички протестантско упорство», както се изказва въпросният човек, но истината е, че щом разговарям с вас и излагам убежденията си на основата на библията, не съм упорстващ, а общуващ. Добре ще бъде този човек най-сетне да получи, ако не изчерпателен, то поне някакъв отговор, който да го лиши от козовите му функции, които очевидно вие му възлагате.
<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от cave на 01.03.05 18:17.</EM></FONT></P>
Значи, най-напред искам да кажа, че цялата дълга беседа звучи редактирана и де факто е била редактирана от един единствен човек – Мотовилов. Казвам това, защото не е възможно човек да запомни дословно всичкия този текст и после да го сложи на хартия. Макар и самият Мотовилов най-накрая да се кълне, че наистина е видял Серафим Саровски със светещо лице, ние знаем, че „от устата да двама или трима свидетели ще се потвърди всяко дело (2 Коринтяни 13:1) – прочее, след като само Мотовилов е въпросният свидетел, неговото свидетелство е съмнително, което по-добре обяснява защо той се кълне. Мое решение от няколко седмици, а вярвам и занапред е не да наричам православието с имената, които вярвам, че му подхождат, а да излагам аргументирам слабите моменти в текстовете, които предлагате на нашето внимание. Съзнавам, че лишавам православните участници от същата тактика спрямо мен, тъй като текстовете, които аз публикувам като цитати са от Библията и те не могат да бъдат оборени – сигурно не е честно от моя страна, но пък мисля, че е в съзвучие с поведението на християнина – да въздигаме Словото на Бог. По-долу ще изложа, някои «съображения» спрямо приписаните на Саровски думи, които за мен са знак, че неговите думи са човешки и се отдалечават от написаното в Библията.
В отговор на:Така, Ваше Боголюбие, В придобиването именно на този Дух Божи се състои истинската цел на нашия християнски живот. А молитвата, бдението, постът, милостинята и другите вършени заради Христа добродетели са само
средства за придобиване на Духа Божи.
-Как така придобиване ?-запитах аз отца Серафима: - аз като че ли не разбирам това.
-Придобиване означава същото, каквото и припечелване,- отговори митой. Нали разбирате, що значи припечелване на пари. Същото е и припечелването и на Духа Божи. Та нали вие разбирате, Ваше Боголюбие, какво означава в светски смисъл печелене? Целта на земния живот на обикновените люде е да печелят или да трупат пари, а у дворяните, освен това, -и да получават почести, отличия
и други награди за заслуги пред държавата. Придобиването на Духа Божи е също тъй капитал, само че благодатен и вечен. И той се придобива по начини твърде сходни с тия, по които се спечелва паричният, чиновническият и временния капитал.
Бих искал да сравним по-горния текст с по-долния –
Галатяни 3
2 Това само желая да науча от вас: Чрез дела, изисквани от закона ли получихте Духа, или чрез вяра в евангелското послание?
Макар и добре да разбирам основния замисъл на Саровски, трябва да въведа известно разграничение, което той не прави – всичката му беседа по-добре щеше да бъда разбрана, ако беше под надслов «Изпълване със Светия Дух». Това «придобиване на Светия Дух» и това заявяване, че изпълването с Духа става по начини сходни на печеленето на пари в света звучи наистина като програма за извличане на дивиденти и рентабилност. Ако и Исус да има притчи, които да приличат на това – за имането скрито в нивата, за търговеца и скъпоценния бисер, те касаят онова първо обръщане и новораждане на човек и божието царство по принцип. Светият Дух се получава абсолютно ДАР-ом. Той е Дар. Той е Личността на Бог и не може да бъде даван в награда. Това е повече от смело. Това е дръзко. С Него не се търгува, Той не бива припечелван, с Него не се борави, Той не може да бъде сравняван с пари. Няма дела, които да ни спечелят «повече от Светия Дух» - има дела, обаче, и с това съм съгласен, които дават широта на Духа в нас, има дела с които ние Го радваме и Той ни изпълва, има дела с които ние се покоряваме на Неговия призив. Готов съм да счета, че Саровски е имал това предвид, но за мен това си остава небрежност в изказа и неприемлива постановка, защото поставя човек в ролята на търговец с Третото Лице на Бог, някакъв макар и добросъвестен манипулатор с Духа на Бога, които бива «спечелван». Някой ще каже, че се хващам за думите, жив и здрав да е, но той самият ще ми го каже, чрез думи. Думите са важни, те разкриват отношения, връзки, мотиви и въобще всичко. Тази (да предположим, че е само) нехайност в изказа, е за мен знак, че пред мен стои човешко, а не божие слово. Човешко слово облечено в мистичния авторитет на един почитан от човеци човек-старец.
Колкото до притчата с десетте девици и неразумните без масло, опитващи се да купят в последния момент – това е единствения му опит да се аргументира с текст от Библията. Саровски приема, че маслото е Светия Дух и съответно текстът пасва добре на търговското описание на отношенията със Светия Дух. Т.е. текстът говори в негова полза, единствено, ако се приеме презумпцията, че маслото в притчата е Светия Дух. Нека разгледаме тази презумпция – лампата има фитил и масло, когато към тях бъде поднесен огън (който чете нека разбира), тогава се получава светлина. Нека прочетем Мт. 5.16 – «Също така нека свети вашата виделина пред човеците, за да виждат добрите ви дела, и да прославят вашия Отец, Който е на небесата» - светлината, нашата светлина, е добрият ни живот, добрият пример, който даваме на хората около нас. Т.е. лампата това сме ние. Има нещо вътре в нас, което изгаря и никога не се възстановява, когато живеем благочестиво, има една част, която излита в пламък, във всеизгаряне и не може и не трябва да бъде спасена – и това е нашето тяло, предадено в «жертва жива, свята и благоугодна на Бога, като наше духовно служение» (Рим. 12.1), това е фитилът (виж 2 Кор. 12.10) – той изгаря светейки. Огънят, както всички се досещате, е Светият Дух. Наистина много по-трудно е да се докаже, че маслото е символ на Светия Дух (може би на някои от проявленията Му – това да!), отколкото Огънят. Нашият Бог е Огън, Който пояжда (Евр. 12.29). Остава маслото – какво е то? То е онова, което дава способността на фитила да гори, да свети дълго време – цитата от Мт. 5.16 вече отговори на това – нашата виделина, която свети са добрите ни дела – благочестието ни. Саровски се опитва да избяга от очевидното, като заявява, че девичеството на девиците е «най-висшата добродетел, тъй като е равноангелско състояние», т.е. няма по-добро дело от това да си девица. Естествено това не го пише никъде в Библията и както и самата притча, го показва, ако беше така, тези девици нямаше да имат тази горчива участ. Освен това Саровски си противоречи, след като казва, че «девството е най-висшата добродетел, тъй като е равноангелско състояние», той добавя «Тези девици, поради духовното си неразумие, смятали, че християнското дело се състои само в това да се вършат добродетели . Постигнали те някоя и друга добродетел и чрез това сметнали, че са извършили Божието дело» - веднъж състоянието им е «равноангелско» поради девичеството им, в следващия момент те «постигнали някоя и друга добродетел». Да си равен на ангелите, едва ли е «някоя и друга добродетел». Саровски си противоречи, за да може да нагоди текста на разбирането си. Истината е, че маслото е нашето благочестие, което подхранва и е християнската ни светлина. То се гради всеки ден и не може да бъде набързо придобито в последния момент преди идването на младоженеца. То не е и разменна стока, която да поискаш от някой друг, както 5-те неразумни поискаха масло от 5-те разумни, то е нещо, което изработваме всеки ден и предвидливо трупаме (защото дните са зли наистина Еф.5.16) – затова разумните им казаха справедливо «идете и си набавете по единствения валиден начин, чрез похарчване, жертване на нещо ваше – това е благочестието, да се 'охарчиш' – духовно казано, да се жертваш. И така става – неразумните, ако и да са започнали добре християнския живот – със запалени лампи, ако и да са били сети девици – сега изведнъж се оказва, че вече не светят – с мнозина, ще стане така, благочестието им ще избледнее и те ще охладнеят в последните дни, дори и да си останат християни-девици.
Прочее опитът на Саровски да се подкрепи с текст от Библията и да оправдае законническия си подход спрямо Светия Дух е неуспешен. Светият Дух не е стока, и е страшно да се оприличава на това. Беседата е човешка приказка и не може да ни помогне в истинското изпълване със Светия Дух.
В отговор на:БогСлово, Богочовекът, Господ наш Иисус Христос уподобява живота ни на пазар, а делото на земния ни живот нарича купуване, като казва на всички нас: „Купувайте, докле дойда, като скъпите времето, защото дните са лукави”, т. е. използвайте времето за получаване на небесни блага срещу земни стоки. 3емните стоки са добродетелите, вършени заради Христа, които ни доставят благодатта на ВсесветияДух.
Ясно е, че визираният текст е Ефесяни 5.16 «като изкупвате благовремието, защото дните са лоши.» - това обаче не са думи на Исус, и липсват «Купувайте, докле дойда». Постарах се да намеря, кой текст може да е имал предвид Мат. 13.44 или 46 – но там се говори не за 'делото на земния ни живот', което било според Саровски 'купуване', а за първоначалната среща с божието царство, когато човек, жертва старото си 'имане', за да придобие истинското – и тук отново ударението е, че се загубва старото, а не на самия акт на 'закупуване на спасението', понеже Еф.2.8 казва «по благодат сте спасени... това е ДАР от Бога». Прочее целият дух на казваното от Саровски спрямо Светия Дух е някъде сбъркан. Светият Дух изрично е описван на много места, като ДАР от Бог (Деяния 2.38, 8.20, 10.45, 11.17, Евр. 6.4). Никой ДАР, не се «придобива», както казва Саровски, инак не е дар. Определени наши действия могат да направят да се изпълним с Божия Дух повече и повече – това е така и аз го казах и по-горе, но те са далеч от транзакционната лексика и реалността на търговията, в която ни пренася Саровски. Ако и Исус да се е ползвал с притчи от тази област на живота, никога не го е правил спрямо Светия Дух.
В отговор на:само когато с всички средства ние от своя страна придобиваме Дух Свети
Ето отново това – въобще целия текст навежда (подвежда?), че Светият Дух се «придобива», чрез някакви дела.
В отговор на:От следния пример на Свещеното предание съдете, колко голяма е силата на молитвата, когато тя се възнася от цялата душа, дори и от страна на грешен човек. Една отчаяна майка била загубила единствения си син, който бил грабнат ат смъртта. Тя се обърнала към една случайно срещната блудница, която току-
що била съгрешила, с молба да се помоли за сина и. Блудницата, трогната от скръбта на майката, се провикнала към Бога: „Не заради мен, окаяната грешница, а заради сълзите на тази майка, която скърби за сина си и твърдо е уверена в Твоето милосърдие и всемогъщество, Христе Боже, възкреси сина й"... И Господ го възкресил.
Ами тук направо имаме противоречие с библията. Йоан 9.31 «Знаем, че Бог не слуша грешници; но ако някой е благочестив и върши Божията воля, него слуша.» Кой източник от преданието ви цитира Саровски? Откога Бог изпълнява желанията на блудниците тутакси? Той може да яде с блудници и грешници, но то е за да престанат те да бъдат такива. Така ли е станало с тази блудница? Какво казва преданието за тази история? Освен това молитвата й е страшна – тя казва «Не заради мен, окаяната грешница, а заради сълзите на тази майка» - откога се препоръчва да се молим в името на нечии сълзи? Нали само и единствено е името на Исус Христос, трябва да е отправена всяка молитва, т.е. с признаване и въздигане само на неговата жертва, като приемлива и достатъчна за божието действие в живота ни!? Това не го бях чувал – Боже, понеже Х плаче, помогни му ! Но блудницата продължава «тази майка, която скърби за сина си и твърдо е уверена в Твоето милосърдие и всемогъщество, Христе Боже» - ами ако тази майка наистина е била «твърдо е уверена в Твоето милосърдие и всемогъщество, Христе Боже», защо тя «се обърнала към една случайно срещната блудница, която току-що била съгрешила, с молба да се помоли за сина и» !??? Нищо не се разбира. Хайде да почнем да молим блудниците, понеже имат по-голям достъп до Бога, изглежда особено след като са блудствали току що, да ги молим те да се молят за нас ...
В отговор на:тъй щото до самото идване на Богочовека Иисуса Христа в света „Дух Свети още не бе даден, понеже Иисус още не бе прославен“. (Йоан. 7:39)
Отново неточност. Светият Дух не дойде с идването на Исус. Самият Саровски го казва това малко по-натам, когато обяснява, че Исус казва „За вас е по-добре аз да отида, защото ако не отида, няма да дойде Светия Дух на вас” (Йоан 16.7). Неточности, неточности. Така не говори Духа на Бога.
В отговор на:Св. Симеон Богоприемец бил пазен от Дух Свети, след като на 65-годишна възраст му била предизвестена тайната на приснодевственото зачатие и раждане на Спасителя от Пречистата Приснодева Мария. Като преживял по благодатта на Всесветия Дух Божи още 300 години, на 365-та година от живота си той ясно заявил в храма, че осезателно узнал чрез дара на Дух Свети, че този именно е Христос, Спасителя на света, за Чието свръхестествено зачатие и рождение от Дух Свети му било съобщено преди триста години от ангел.
Ами ето такива текстове съставляват най-големите бисери на православното предание и предизвикват скептичност и у най-доброжелателния спрямо вас евангелист/протестант/хетеродокс. За мен този текст е в графа «басни», срещу които предупреждава апостол Павел. Кой извор и какъв източник ползва Саровски за да определи възрастта на Симеон. Давате ли си сметка какво казва той?
А какво значи Приснодева ?
В отговор на:на огнеобразната Божествена благодат, която росоносно ухаела
Какво означава огнеобразната божествена благодат «росоносно да ухае» !? Как точно ухае огънят «росоносно» (носи роса? огънят?). Обяснете.
В отговор на:И тази именно огневдъхновителна благодат на Духа Свети, която бива давана на всички вярващи в Христа при тайнството Кръщение, се запечатва чрез свещеното миропомазване по главните места на нашата плът, посочени от св. Църква, която е вековна пазителка на тази благодат, при което се произнасят думите : „печать дара Духа Святаго“.
Да, съзнавам, че сме пред нас стои типично православно учение. Искам все пак да ви кажа, че аз когато бях кръстен в православното кръщение не усетих никаква «огневдъхновителна благодат на Духа Свети», и смело твърдя, че смазващо мнозинство свидетели мога да приведа срещу твърдението «давана на всички вярващи в Христа при тайнството Кръщение» - не само не е на «всички» кръщавани в православието давана някаква, камо ли «огневдъхновителна благодат на Духа Свети», но се питам въобще на кого е давана при познатото ни купелно действие в православието? Това първо. Второ – Духът Свят не е записано в Библията (ами да!) да се дава по време или в кръщението във вода. Напротив описани са като две напълно отделни опитности. Цитати няма да давам – просто, когато става дума за такова несъответствие с библията, дори цитати не обичам да давам. Трето – приписването на миропомазването на запечатваща сила спрямо благодатта на Духа Свят, е най-малкото преувеличение. Въобще не искам да споменавам, че такова действие няма в библията. Добре де, знам, че ще кажете, че преданието, и знам, че и вие знаете, че ги няма тези неща в Библията, ама как поне веднъж, ама поне веднъж да ги бяха описали тия неща апостолите ! Няма. Тези така решаващи практики, тези съдбовни твърдения за Светия Дух (понеже нали цялата беседа е за това колко е важен Светия Дух) също толкова съдбовно за православието липсват от практиката на апостолите – те не са знаели за подобно идване на Светия Дух и неговата благодат върху вярващите. За чужди езици въобще няма да говоря, разбира се. Тук не става дума за това.
В отговор на:Върху що, Ваше Боголюбие, поставяме ние, убогите, своите печати, ако не на съсъди, които съдържат някаква драгоценност, която ние високо ценим? А кое може да бъде на света по-високо и по-драгоценно от даровете на Светия Дух, изпращани нам свише в тайнството Кръщение?
Значи «печатът на Духа» Бог го слага върху съсъдите, които цени и в които е поставил даровете на Духа си. Това е оксиморон и отново тамянно непроницаемо многословие по православному. Самият печат е Духа (Еф. 1.13), Той не запечатва даровете си, а запечатва нас за вечен живот (виж цитата от ефесяни). Той е и Дарът (виж по-горе цитатите, които дадох). Той не бива даван, някому за да запечата някого, който вече Го има. Петър плет плете по три плета преплита е тази история. Ако успееш да я схванеш, ще намериш абсурдността на «смисъла» в поговорката, ако не успееш да я схванеш, понеже се движиш с православна инерция, за теб остава «плети Петре плета по три плета преплитай» и да се кефиш, как бързо го казваш. Ами мен никак не ме кефи, кога става дума за Бог, да повтарям наизуст неща, които не са ясни и които не са ясни, не защото аз, убогият, съм глупав (понеже е писано, че и глупавият няма да се спъне в пътя), а са неясни, понеже ги няма никъде в Библията. И кои са де факто тези «дарове на Светия Дух» не става ясно. А именно за тях те попитах famulus и ти ме препрати към цялата статия. Ами прочетох я. Кои са даровете на Светия Дух пак питам, защото от беседата пак не става ясно.
В отговор на:Така някога светият Тайновидец Иоан Богослов видял подобни люде в бели дрехи (т. е. дрехи на оправдание) с палмови клонки в ръка, в знак на победа
А защо не лаврови клонки в знак на победа? А защо не елхови? А защо не маслинени ... в знак на победа !? Кой му каза това на Саровски? Как реши, че палмовите клони са в знак на победа ? Левит 23.40 указва с тези клони да се празнува Сукот – празника на колибите – в спомен на пътуването в пустинята и за поука, че земния ни живот е само едно пътуване. Палмовите клони са признание за божия промисъл в нашия живот – и това именно са казвали и посрещачите на Исус в Ерусалим в Йоан 12.13 – ние признаваме, че ти си Месия, който ще ни водиш, както Йеова води бащите ни в пустинята. А че в Откровение 7.9 става дума именно за това е видно от стих 15, където се казва, че «седящият на престола ще разпростре скинията Си върху тях» - въобще целият пасаж говори много с старозаветна, еврейска символика. Еврейска ли казах? Ами понеже е еврейска, затова Саровски не я познава. Лошото е, че тя е по библейски еврейска и тук вече Саровски няма извинение. Вярно е, че където е Бог там е победа, но тук символиката говори друго.
В отговор на:но Господ им дарил Изкупител в плода от семето на жената, Който чрез смъртта Си потъпкал смъртта. И не само това, но е и дал на всички нас, в лицето на жената Приснодева Мария, непрестанна ходатайка пред Своя Син и нашия Бог, непосрамваща и непобедима Застъпница дори за най-отчаяните грешници. Затова и Божията Майка се нарича "язва на бесовете", понеже бесът няма възможност да погуби оня човек, който неотстъпно прибягва до помоща на Божията Майка.
Ами тук цитирам един ЕДИНСТВЕН стих –
1 Тимотей 2.5 - Защото има само един Бог и ЕДИН ХОДАТАЙ МЕЖДУ БОГ И ЧОВЕЦИТЕ – човекът Христос Исус
просто нямам друг коментар.
В отговор на:Така, Богоотец Давид казва
Това е почти, а може би и по-силно от Св. Симеон Богоприемец-набор на макавеите. Исус наистина е Давидов син, и той наистина е син на Мария – но тези две определения присъстват в Библията, докато божията майка и сега това – богоотец, ги няма. Добре де, не ви ли стряска нещо? Не ви ли жегва някъде това богоотец, хайде с божията майка сте свикнали отдавна, макар че този израз е също толкова абсурден – Бог няма майка, човекът Исус има, а Богочовекът Исус е наистина бил роден от Мария, но тя е майка само на човека в Него, не и на Бог – да се каже Божията Майка е чудовищно. А сега и това ‘богоотец’. Бог няма баща. Човекът Исус има символно бащи в родословието си откъм Мария, затова е давидов син, човешки син. Божият Син е син на Бог и само Той му е Отец. Баща на Бога, звучи по-авангардно и от либералните теолози бе приятели. А ‘богочичо’ му Захария и ‘боголеля’ му Елисавета и ‘богобратовчед’ му Йоан също ли ги ползвате !? не, не е истина просто (простете емоцията ми)
В отговор на:Така, Ваше Боголюбие, аз вече Ви казах и показах на дело всичко онова, което Господ и Божията Майка благоволиха да Ви открият чрез мене, убогият Серафим.
Ок, значи filioque не можело, но marioque става ? Не бе шегувам се. Това упоменаване на Мария, като на достоверен източник на откровения, заедно с Господ, не би трябвало да ме учудва, щом като по-горе казахме, че тя е узурпирала и мястото, което по презумпция е само ЕДНО – това на ходатая между Бог и човеците - знам, знам – ‘ти не отиваш ли при живи хора да ги молиш да се молят за теб!?’ – всичките ви примери са такива, винаги не съответства на действителността – или ходатаите ви са вече умрели, а не живи, или почитта е към образи, а не към живи хора (какъвто пример ми даваш с Павел и тъмничаря) – все нещо е ПОЧТИ СЪЩОТО. А не се ли очаква в православието всичко да е същото, ама съвсем същото – нали това е вярата, която не се е променила и прочее и прочее...
В заключение – един човек пише за срещата си с друг човек насаме. Невъзможно е да предаде по памет целия разговор, т.е. имало е редакция (все пак нали не говорим за Моисей?!). Редакция без свидетели не се приема по библейските стандарти.
Саровски има някои добри попадения без съмнение. Но съмнението в това, колко вдъхновен е бил от Светия Дух (както той претендира), се прокрадва в несъответствията в твърденията му и някои библейски текстове, както и в неподходящия избор на лексика – със сигурност белег за неподходящ избор в нещо друго.
Famulus, asuncion, подготвям кратки бележки коментар към онзи протестантски свещеник, дето станал православен и линк, към чието обръщение към протестантите пусна asuncion в клуб православие. Редно е да знаете, че думите му могат да са убедителни сам за православни, както впрочем и книжката на дякон Кураев към протестантите. Разбира се, аз в момента проявявам „известното на всички протестантско упорство», както се изказва въпросният човек, но истината е, че щом разговарям с вас и излагам убежденията си на основата на библията, не съм упорстващ, а общуващ. Добре ще бъде този човек най-сетне да получи, ако не изчерпателен, то поне някакъв отговор, който да го лиши от козовите му функции, които очевидно вие му възлагате.
<P ID="edit"><FONT class="small"><EM>Редактирано от cave на 01.03.05 18:17.</EM></FONT></P>
Редактирано от cave на
Re: Саровски - replay
Имам голямо желание да обсъдим накои тоаки от кометарите ти към текста, но в това мение ще се спра само на една - нали се заговрихме за СЗ в една друга тема. Относно:
Как реши, че палмовите клони са в знак на победа ? Левит 23.40 указва с тези клони да се празнува Сукот – празника на колибите – в спомен на пътуването в пустинята и за поука, че земния ни живот е само едно пътуване. Палмовите клони са признание за божия промисъл в нашия живот – и това именно са казвали и посрещачите на Исус в Ерусалим в Йоан 12.13 – ние признаваме, че ти си Месия, който ще ни водиш, както Йеова води бащите ни в пустинята. А че в Откровение 7.9 става дума именно за това е видно от стих 15, където се казва, че «седящият на престола ще разпростре скинията Си върху тях» - въобще целият пасаж говори много с старозаветна, еврейска символика. Еврейска ли казах? Ами понеже е еврейска, затова Саровски не я познава. Лошото е, че тя е по библейски еврейска и тук вече Саровски няма извинение. Вярно е, че където е Бог там е победа, но тук символиката говори друго.
Става дума за Левит 23:
39. А на петнайсетия ден от седмия месец, кога прибирате земните произведения, празнувайте празника Господен седем дена: в първия ден почивка и в осмия ден почивка.
40. В първия ден вземете си вейки от хубави дървета, вейки от палми и вейки от широколистни дървета и от речни върби, и веселете се пред Господа, вашия Бог, седем дена.
41. И празнувайте тоя Господен празник седем дена в годината: това е вечна наредба в поколенията ви; празнувайте го през седмия месец.
42. В сенници живейте седем дена; всеки туземец израилтянин трябва да живее в сенници,
43. за да знаят поколенията ви, че Аз в сенници поселих синовете Израилеви, когато ги изведох из Египетската земя. Аз съм Господ, Бог ваш.
Съгласно текст за:
"The victor's palm," we say; we "yield the palm" to one who excels; and from very ancient days a palm-leaf has been an emblem of victory. The Greek goddess of victory was represented with a palm-leaf in her hand. It is a relic of the ancient perception that the palm-tree corresponds to a knowledge of the truest kind of victory; a knowledge of the power of the Lord's commandments to conquer in spiritual conflict.
[линк] Справка относно палмата като библейски символ.
Ето друг линк в който е спомената палм.клонка с тълкувание на символ за победа:
Palm Tree (Heb. tamar ), the date-palm characteristic of Palestine. It is described as "flourishing" (Psa 92:12), tall (Sol 7:7), "upright" (Jer 10:5). Its branches are a symbol of victory (Rev 7:9). "Rising with slender stem 40 or 50, at times even 80, feet aloft, its only branches, the feathery, snow-like, pale-green fronds from 6 to 12 feet long, bending from its top, the palm attracts the eye wherever it is seen." The whole land of Palestine was called by the Greeks and Romans Phoenicia, i.e., "the land of palms." Tadmor in the desert was called by the Greeks and Romans Palmyra, i.e., "the city of palms." The finest specimens of this tree grew at Jericho (Deu 34:3) and Engedi and along the banks of the Jordan. Branches of the palm tree were carried at the feast of Tabernacles (Lev 23:40). At our Lord's triumphal entrance into Jerusalem the crowds took palm branches, and went forth to meet him, crying, "Hosanna: Blessed is the King of Israel that cometh in the name of the Lord" (Mat 21:8; Joh 12:13). (See DATE.)
Като е даден съответния пример от текста ан Йоан Богослов (7:9). От цитраните линкове следва, че не само Саровси ползва подбна символика.
Ровенето продължава още по-надълбоко:
[url][линк]'tamar%20%20palm%20%20victory'[/url]
виж текста - през акробат е - точката за пламата като символ на победата.
това ти го пускам за да видим дали все пак Саровски е прав според др. източници. Нямам време за изчитане и кометари днес. Прегледай и ще говрим.
Чао за сега,
аби
Как реши, че палмовите клони са в знак на победа ? Левит 23.40 указва с тези клони да се празнува Сукот – празника на колибите – в спомен на пътуването в пустинята и за поука, че земния ни живот е само едно пътуване. Палмовите клони са признание за божия промисъл в нашия живот – и това именно са казвали и посрещачите на Исус в Ерусалим в Йоан 12.13 – ние признаваме, че ти си Месия, който ще ни водиш, както Йеова води бащите ни в пустинята. А че в Откровение 7.9 става дума именно за това е видно от стих 15, където се казва, че «седящият на престола ще разпростре скинията Си върху тях» - въобще целият пасаж говори много с старозаветна, еврейска символика. Еврейска ли казах? Ами понеже е еврейска, затова Саровски не я познава. Лошото е, че тя е по библейски еврейска и тук вече Саровски няма извинение. Вярно е, че където е Бог там е победа, но тук символиката говори друго.
Става дума за Левит 23:
39. А на петнайсетия ден от седмия месец, кога прибирате земните произведения, празнувайте празника Господен седем дена: в първия ден почивка и в осмия ден почивка.
40. В първия ден вземете си вейки от хубави дървета, вейки от палми и вейки от широколистни дървета и от речни върби, и веселете се пред Господа, вашия Бог, седем дена.
41. И празнувайте тоя Господен празник седем дена в годината: това е вечна наредба в поколенията ви; празнувайте го през седмия месец.
42. В сенници живейте седем дена; всеки туземец израилтянин трябва да живее в сенници,
43. за да знаят поколенията ви, че Аз в сенници поселих синовете Израилеви, когато ги изведох из Египетската земя. Аз съм Господ, Бог ваш.
Съгласно текст за:
"The victor's palm," we say; we "yield the palm" to one who excels; and from very ancient days a palm-leaf has been an emblem of victory. The Greek goddess of victory was represented with a palm-leaf in her hand. It is a relic of the ancient perception that the palm-tree corresponds to a knowledge of the truest kind of victory; a knowledge of the power of the Lord's commandments to conquer in spiritual conflict.
[линк] Справка относно палмата като библейски символ.
Ето друг линк в който е спомената палм.клонка с тълкувание на символ за победа:
Palm Tree (Heb. tamar ), the date-palm characteristic of Palestine. It is described as "flourishing" (Psa 92:12), tall (Sol 7:7), "upright" (Jer 10:5). Its branches are a symbol of victory (Rev 7:9). "Rising with slender stem 40 or 50, at times even 80, feet aloft, its only branches, the feathery, snow-like, pale-green fronds from 6 to 12 feet long, bending from its top, the palm attracts the eye wherever it is seen." The whole land of Palestine was called by the Greeks and Romans Phoenicia, i.e., "the land of palms." Tadmor in the desert was called by the Greeks and Romans Palmyra, i.e., "the city of palms." The finest specimens of this tree grew at Jericho (Deu 34:3) and Engedi and along the banks of the Jordan. Branches of the palm tree were carried at the feast of Tabernacles (Lev 23:40). At our Lord's triumphal entrance into Jerusalem the crowds took palm branches, and went forth to meet him, crying, "Hosanna: Blessed is the King of Israel that cometh in the name of the Lord" (Mat 21:8; Joh 12:13). (See DATE.)
Като е даден съответния пример от текста ан Йоан Богослов (7:9). От цитраните линкове следва, че не само Саровси ползва подбна символика.
Ровенето продължава още по-надълбоко:
[url][линк]'tamar%20%20palm%20%20victory'[/url]
виж текста - през акробат е - точката за пламата като символ на победата.
това ти го пускам за да видим дали все пак Саровски е прав според др. източници. Нямам време за изчитане и кометари днес. Прегледай и ще говрим.
Чао за сега,
аби
Re: Саровски - replay
Исках да добавя:
[линк] - Богинятя на победата (и в Гр. и в Рим) е избразявана с палмова клонка.
Оносно:"А защо не маслинени ... в знак на победа !?"
Действително за символ на Ол. игри беше избран маслиненият венец според древната традиция " Participants came to compete from every corner of the Greek world aiming at the ultimate prize: an olive wreath and a "heroic" return to their city-states.", но това е в зависимост от геогр. осбености (растителност) на мястото където са се провеждали древните игри - например в игрите на Пития героите са били награждавани с лавров венец, при Истмия със боров и т.н.
Украса от палмови клони е била използвана в Храма - действително без да се споменава символиката, но предвид времето по което е писал Йоан Богослов и някои римски източници, които имаме - действително палмовата клонка се счита символ на победата. На монетите на Ирод са били изобразени такива клонки - но прим. това не можем да го наречем ползване на "еврейска традиция" или символика - а по-скоро " кича се според мястото и фауната" :))))) Да не говорим, че в Рим маслинената клонка е спомената и като по-скоро символ на мира...
Искам да кажа, че не можем да "обвиним: Саровски за "неначетен", по-подбен път. На база време - източник има право да изкаже подобно мнение. Като и да не рабъркваме последовтелността на символиките. Osbeno pri Star - Nov zawet ima podobni "promeni". (Предвид по късното написване на апокалипсиса - видението има нова символика - - на която Саровски има право да се позове - да се има предвид , че за сега не съм търсила тора-тълкуванието). Ако нещо някокга не e било символ на еди какво си - то историята, събитията могат коренно да променят значението му (виж. свастиката).
Поздрави,
Аби
[линк] - Богинятя на победата (и в Гр. и в Рим) е избразявана с палмова клонка.
Оносно:"А защо не маслинени ... в знак на победа !?"
Действително за символ на Ол. игри беше избран маслиненият венец според древната традиция " Participants came to compete from every corner of the Greek world aiming at the ultimate prize: an olive wreath and a "heroic" return to their city-states.", но това е в зависимост от геогр. осбености (растителност) на мястото където са се провеждали древните игри - например в игрите на Пития героите са били награждавани с лавров венец, при Истмия със боров и т.н.
Украса от палмови клони е била използвана в Храма - действително без да се споменава символиката, но предвид времето по което е писал Йоан Богослов и някои римски източници, които имаме - действително палмовата клонка се счита символ на победата. На монетите на Ирод са били изобразени такива клонки - но прим. това не можем да го наречем ползване на "еврейска традиция" или символика - а по-скоро " кича се според мястото и фауната" :))))) Да не говорим, че в Рим маслинената клонка е спомената и като по-скоро символ на мира...
Искам да кажа, че не можем да "обвиним: Саровски за "неначетен", по-подбен път. На база време - източник има право да изкаже подобно мнение. Като и да не рабъркваме последовтелността на символиките. Osbeno pri Star - Nov zawet ima podobni "promeni". (Предвид по късното написване на апокалипсиса - видението има нова символика - - на която Саровски има право да се позове - да се има предвид , че за сега не съм търсила тора-тълкуванието). Ако нещо някокга не e било символ на еди какво си - то историята, събитията могат коренно да променят значението му (виж. свастиката).
Поздрави,
Аби
Редактирано от abi на
Re: Саровски - replay
виж сега - когато става дума за библейски неща - а Саровски цитира Откровение на Йоан, абсолютно невъзможно е да обиколим цялото средиземноморие и целия интернет за да търсим символиката на палмовите клони. Йоан е бил евреин и Откровението е тъпкано с еврейска символика. Какво са били палмовите клони в Откровение и в Ерусалим трябва да питаме само евреите и тяхната главна книга - Библията ! Това е което направих и аз като свързах палмовите клони с празника Сукот - Шатроразпъване и присъщата нему символика. Иначе правим манджа с грозде. Защо не потърсим в Индия какво значат палмовите клони !?
death comes first. then resurrection life.
death comes first. then resurrection life.
Re: Саровски - replay
Привет cave,
Прочетох коментарите Ви за статията на Саровски. За повечето неща имате действително основания. Особено за "придобиването" на Св. Дух , молитвите на блудницата са си направо "шедьоври". Е, има и някои неща, с които не съм съгласен с вас, но това за сега няма значение в темата, понеже аз не съм нито протестант нито православен. Поздравления за труда, който сте си направили. Писали сте по същество и сравнително добронамерено към православните.
Бих Ви дал един съвет, ако приемете разбира се. Аз преди да напиша отговор на статия бих се поинтересувал С КАКВА ВЛАСТ е написана от автора.
Ако е от човека Саровски - О.К. той така мисли и неговото мнение не ангажира православието. Толкова знае- толкова пише. Тук обаче имаме и допълнително усложнение - Мотовилов, който го преразказва...
Ако обаче Саровски говори от позицията, чина, службата му в ПЦ тогава вече е друго. Тогава той ангажира православието и тогава отговорноста му е друга.
Надявам се тези, които са пуснали тази статия да информират кой е Саровски и Мотовилов и по какъв начин са ангажирани с православието. Темата все пак е пусната в клуб, в който не всички са православни.
Надявам се да съм разбран правилно от всички.
Поздрави,
Енос
Лука 24:45 Тогава им отвори ума, за да разберат писанията...
Прочетох коментарите Ви за статията на Саровски. За повечето неща имате действително основания. Особено за "придобиването" на Св. Дух , молитвите на блудницата са си направо "шедьоври". Е, има и някои неща, с които не съм съгласен с вас, но това за сега няма значение в темата, понеже аз не съм нито протестант нито православен. Поздравления за труда, който сте си направили. Писали сте по същество и сравнително добронамерено към православните.
Бих Ви дал един съвет, ако приемете разбира се. Аз преди да напиша отговор на статия бих се поинтересувал С КАКВА ВЛАСТ е написана от автора.
Ако е от човека Саровски - О.К. той така мисли и неговото мнение не ангажира православието. Толкова знае- толкова пише. Тук обаче имаме и допълнително усложнение - Мотовилов, който го преразказва...
Ако обаче Саровски говори от позицията, чина, службата му в ПЦ тогава вече е друго. Тогава той ангажира православието и тогава отговорноста му е друга.
Надявам се тези, които са пуснали тази статия да информират кой е Саровски и Мотовилов и по какъв начин са ангажирани с православието. Темата все пак е пусната в клуб, в който не всички са православни.
Надявам се да съм разбран правилно от всички.
Поздрави,
Енос
Лука 24:45 Тогава им отвори ума, за да разберат писанията...
Re: Саровски - replay
Точно защото ства дума за библейски неща:
1. Саровски цитира Йоан - който е писал откровението на о.Патмос - Гърция. В Гърция имаме тази символика и ако Йоан е бил повлиян от нея - то не само саровски прибчгва до подобни тълкувания - дадох ти примери за източници. други, независими от Саровски
2. От там следва да видим дали Йоан има нещо друго предвид. Споменах ти да не търсиш само Суккот. Не е нужно да се обикаля нета за справки - да съгласен! Првим си справки и от извора - Талмуд.
3. И откриваме следното:
В символиката от Суккот - ползването на Лулав - палмата, Хадас, Арава и Етрог
всеки от тях е сивол на нещо "повече от растение". За Лулав - откриваме, че по времето на Втория Храм, палмата е била символ на победа. В книга на Макавеите го намираме при победата на Гърците - ако не се лъжа сега. В допълнение на доказателството за подобна символика намираме, че Лулав симолизира гръбначния стълб, който трябва да бъде държан изправен и да "е в движение за да победим".
Един Мидраш също споменава за Лулав и Етрог (цитрусов плод) като вид символи на победа и се отнася до Йом Кипур. Друг пасаж от Талмуд споменава за Лулав - като защита от "окото на Сатана" - като средство за защита от лоши мисли, идеи, интрепретации. Лулав освен символ на "благодарност" при Суккот, е и символ на "победа над Сатаната".
4. Няма нужда да пътуваме до Индия - съгласен! "Какво са били палмовите клони в Откровение и в Ерусалим трябва да питаме само евреите и тяхната главна книга - Библията!" Тъй вярно!
Ето и един...хммм забавен... текст - "Как растенията биха могли да бъдат ползвани като оръжия?"
[линк]
1. Саровски цитира Йоан - който е писал откровението на о.Патмос - Гърция. В Гърция имаме тази символика и ако Йоан е бил повлиян от нея - то не само саровски прибчгва до подобни тълкувания - дадох ти примери за източници. други, независими от Саровски
2. От там следва да видим дали Йоан има нещо друго предвид. Споменах ти да не търсиш само Суккот. Не е нужно да се обикаля нета за справки - да съгласен! Првим си справки и от извора - Талмуд.
3. И откриваме следното:
В символиката от Суккот - ползването на Лулав - палмата, Хадас, Арава и Етрог
всеки от тях е сивол на нещо "повече от растение". За Лулав - откриваме, че по времето на Втория Храм, палмата е била символ на победа. В книга на Макавеите го намираме при победата на Гърците - ако не се лъжа сега. В допълнение на доказателството за подобна символика намираме, че Лулав симолизира гръбначния стълб, който трябва да бъде държан изправен и да "е в движение за да победим".
Един Мидраш също споменава за Лулав и Етрог (цитрусов плод) като вид символи на победа и се отнася до Йом Кипур. Друг пасаж от Талмуд споменава за Лулав - като защита от "окото на Сатана" - като средство за защита от лоши мисли, идеи, интрепретации. Лулав освен символ на "благодарност" при Суккот, е и символ на "победа над Сатаната".
4. Няма нужда да пътуваме до Индия - съгласен! "Какво са били палмовите клони в Откровение и в Ерусалим трябва да питаме само евреите и тяхната главна книга - Библията!" Тъй вярно!
Ето и един...хммм забавен... текст - "Как растенията биха могли да бъдат ползвани като оръжия?"
[линк]
Редактирано от abi на
Re: Саровски - replay
добре, след като си съгласен, че "Няма нужда да пътуваме до Индия - съгласен! "Какво са били палмовите клони в Откровение и в Ерусалим трябва да питаме само евреите и тяхната главна книга - Библията!" Тъй вярно! ", тогава защо да се ровим и в Талмуда ? Или мислиш, че Саровски е черпил от Талмуда ? Надали. трудно е да си представим също, че "Лъвът от Юдовото племе", който "изпрати ангела си" за да разкрие на Йоан Откровението, е ползвал гръцка символика, понеже, е невъзможно да кажем, че "Йоан е бил повлиян" от гръцката символика, понеже тази книга в Библията най-малко е писана от човек. Тя е диктовка направо (атанас шиников и адриан да не се усмихват!).
така, че аз оставам твърд - палмовия клон не значи победа в библейския си смисъл. А Саровски говори за библейски стих и му натрапва чужда на библията символика. Това е недопустимо. Именно по този начин библията може да ни каже всичко, което си пожелаем ние ... това е същността на сектантското мислене.
death comes first. then resurrection life.
така, че аз оставам твърд - палмовия клон не значи победа в библейския си смисъл. А Саровски говори за библейски стих и му натрапва чужда на библията символика. Това е недопустимо. Именно по този начин библията може да ни каже всичко, което си пожелаем ние ... това е същността на сектантското мислене.
death comes first. then resurrection life.
Re: Саровски - replay
Уважеми кейв,
Аз ти давам равински тълкувания. Защо спориш с равината? Случайно да прочете последния ми постинг? И като толква "не ми верваш" - поствай въпрос до равин да видиш...
Тук не говирм за Саровски (който ако те слуша човек чете Библията отзад-напред, или май не я е чел...впрочем всички ранни хр. тълкувания ползват и талмуда - може да не го споменават като извор, но някога е било задължително допитването, да не мислиш че са си "изсмукавали" информация от пръстите), Сваровски или Фон Караян - говорим как го разбират евреите. Или може би храмът не е тяхното дело - Божия поръчка - по Божиите сивмволи?
А това за "сектантското мислене" беше - ни в клин ни в ръкав....
Аз ти давам равински тълкувания. Защо спориш с равината? Случайно да прочете последния ми постинг? И като толква "не ми верваш" - поствай въпрос до равин да видиш...
Тук не говирм за Саровски (който ако те слуша човек чете Библията отзад-напред, или май не я е чел...впрочем всички ранни хр. тълкувания ползват и талмуда - може да не го споменават като извор, но някога е било задължително допитването, да не мислиш че са си "изсмукавали" информация от пръстите), Сваровски или Фон Караян - говорим как го разбират евреите. Или може би храмът не е тяхното дело - Божия поръчка - по Божиите сивмволи?
А това за "сектантското мислене" беше - ни в клин ни в ръкав....
в отговор на slonchovski
#9
Re: Саровски - replay
да де видях, че даваш равински тълкувания, и не разбирам какво общо имат с темата. да не би Саровски да е чел талмуда ? И да е чел талмуда, ние на талмуда ли ще вярваме? Вие току що застреляхте православната традиция и предание като заявихте, че тя черпи от талмуда. Не знам дали разбирате колко сериозно звучи това. Свърши с "преданието е вдъхновено от Светия Дух" и прочее увещания. Щото талмуда все пак нека сме наясно не е вдъхновена от Светия Дух ...
е кое е ни в клин ни в ръкав със сектантското мислене ? Всеки който не прави екзегеза, а ейзегеза чете в Библията собствените си убеждения и не оставя библията сама да му говори - това е сектантски подход. Когато приписваме на библията чужда ней символика, ние сме сектанти.
death comes first. then resurrection life.
е кое е ни в клин ни в ръкав със сектантското мислене ? Всеки който не прави екзегеза, а ейзегеза чете в Библията собствените си убеждения и не оставя библията сама да му говори - това е сектантски подход. Когато приписваме на библията чужда ней символика, ние сме сектанти.
death comes first. then resurrection life.
Re: Саровски - replay
Прекалено изопачено става казаното.
Какви секти, какви дрън дрън. И естествено че се е вземало предвид тълкуването на евреите на СЗ. Да не би църковниците са не са изучавали иврит - дори е желателно д се вземат предвид оригиналите - какво толкова странно има - и какво се опитваме да докажем за "православна традиция" в клуб християнство където има среща на разни хр. традиции... От Палмата към Голгота...И кое точно е тоооллкова "сериозното звучене" на това което казвам - да не би Старият Завет да не е част от Православната Библия? И нима не се ползва? Битие примерно????
Аз и ти говорихме за ПАЛМАТА - Повтарям ПАЛМАТА (не за СВ. Дух, правослвните трдиции, Петкан и Робинзон и други подбни) - дали има общо с темата? - ти сам отдели цял пасаж на тълкуванието - аз пък намирам, че не си се запознал подробно и те зпознах с тълкувания, които очевидно са ти убегнали - дали се е приемала за символ на победата от евреите? - намерихме, че е и то според СЗ. Остави пасажа на Йоан (въпреки че нали искаш да е еврейско - еврейското - е Йоанско е) - виж си 2-ри Храм и Макавеите. Виж си Мидрашите.
Явно е и Саровски да се позовава на нечии тълкувания - не си е измислил нова история, нито пък авторът на текста е споменал за източниците на Саровски, а и дори самият Саровкси да не ги споменава - който има хъс да търси...
Е търсихме и намерихме.
Колкото и да ти е неприятно - този ти коментар към текста не беше правомерен и съвесм не намясто. Още малко ще ме обявиш и за фен на Саровкси - въпреки че подбно нещо не съм и споменавала, само защото оспорвам нещо което всъщност ти трвърдиш = палмата не била едик'во си....
И за да не се "признаеш" за победен - по-точно оборен - намесваш секти, традиции и тн. Човек трябва да умее и да губи в спор.
Спирам да пиша по темата - доскуча.
Какви секти, какви дрън дрън. И естествено че се е вземало предвид тълкуването на евреите на СЗ. Да не би църковниците са не са изучавали иврит - дори е желателно д се вземат предвид оригиналите - какво толкова странно има - и какво се опитваме да докажем за "православна традиция" в клуб християнство където има среща на разни хр. традиции... От Палмата към Голгота...И кое точно е тоооллкова "сериозното звучене" на това което казвам - да не би Старият Завет да не е част от Православната Библия? И нима не се ползва? Битие примерно????
Аз и ти говорихме за ПАЛМАТА - Повтарям ПАЛМАТА (не за СВ. Дух, правослвните трдиции, Петкан и Робинзон и други подбни) - дали има общо с темата? - ти сам отдели цял пасаж на тълкуванието - аз пък намирам, че не си се запознал подробно и те зпознах с тълкувания, които очевидно са ти убегнали - дали се е приемала за символ на победата от евреите? - намерихме, че е и то според СЗ. Остави пасажа на Йоан (въпреки че нали искаш да е еврейско - еврейското - е Йоанско е) - виж си 2-ри Храм и Макавеите. Виж си Мидрашите.
Явно е и Саровски да се позовава на нечии тълкувания - не си е измислил нова история, нито пък авторът на текста е споменал за източниците на Саровски, а и дори самият Саровкси да не ги споменава - който има хъс да търси...
Е търсихме и намерихме.
Колкото и да ти е неприятно - този ти коментар към текста не беше правомерен и съвесм не намясто. Още малко ще ме обявиш и за фен на Саровкси - въпреки че подбно нещо не съм и споменавала, само защото оспорвам нещо което всъщност ти трвърдиш = палмата не била едик'во си....
И за да не се "признаеш" за победен - по-точно оборен - намесваш секти, традиции и тн. Човек трябва да умее и да губи в спор.
Спирам да пиша по темата - доскуча.
Редактирано от abi на
Re: Саровски - replay
о ма няма никакъв проблем да се призная за оборен, стига да разбера че бъркам. аз не го разбирам,
ето накратко -
1. Саровски твърди нещо за пламата като символ на победа.
2. аз казвам, че тази символика е чужда на Библията
3. ти казваш, че при древните гърци и в Талмуда имало такава символика
4. аз те питам Саровски дали се е опирал на Талмуда, когато е казал това ?
5. Ти ми казваш защо не? А на кое да се опира?
6. Аз ти казвам, че от твърдението че Преданието е от Светия Дух не остава нищо, след като то се позовава на бръщолевенията на равините.
Освен това трябва да провериш датировката на трактатите, които цитираш и на мидрашите. Сега ако нещо е писано 4 век, преко сили нема начин да го сложиш в устата на апостол Йоан
и на всичкото отгоре аз казах - Откровението на Йоан НЕ Е НАПИСАНО ОТ ЙОАН, по смисъла по който всички други книги са писани - по вдъхновение. Това е Откровение, изстъпление в Духа, Йоан записва точно каквото вижда.... т.е. невъзможно е видението му да се подчинява на някакви културни интерференции у записвача, а е неподправеното видение от Духа. Пита се, според Духа какво значи палмовия клон ? Ами как да разберем освен като се обърнем към други писания на същия Дух, за които СЪС СИГУРНОСТ знаем че са от Него ? и така стигаме до суккот ...
death comes first. then resurrection life.
ето накратко -
1. Саровски твърди нещо за пламата като символ на победа.
2. аз казвам, че тази символика е чужда на Библията
3. ти казваш, че при древните гърци и в Талмуда имало такава символика
4. аз те питам Саровски дали се е опирал на Талмуда, когато е казал това ?
5. Ти ми казваш защо не? А на кое да се опира?
6. Аз ти казвам, че от твърдението че Преданието е от Светия Дух не остава нищо, след като то се позовава на бръщолевенията на равините.
Освен това трябва да провериш датировката на трактатите, които цитираш и на мидрашите. Сега ако нещо е писано 4 век, преко сили нема начин да го сложиш в устата на апостол Йоан
и на всичкото отгоре аз казах - Откровението на Йоан НЕ Е НАПИСАНО ОТ ЙОАН, по смисъла по който всички други книги са писани - по вдъхновение. Това е Откровение, изстъпление в Духа, Йоан записва точно каквото вижда.... т.е. невъзможно е видението му да се подчинява на някакви културни интерференции у записвача, а е неподправеното видение от Духа. Пита се, според Духа какво значи палмовия клон ? Ами как да разберем освен като се обърнем към други писания на същия Дух, за които СЪС СИГУРНОСТ знаем че са от Него ? и така стигаме до суккот ...
death comes first. then resurrection life.