За притежанието
59 отговора
2743 прегледа
За притежанието
Замислих се по повод днешния търг за писмото на Толкин...
"А ми той? Какво би казал той за подобно нещо?"
Аз определено не познавам много добре живота на Толкин, и мога само да ексериментирам върху това какви са му били възгледите.
Мога само да предполагам, въз основа на онова, писано от него, което съм чела, че не би му допаднало такова нещо.
~~~
Притежанието на нещо, заради самото притежание на нещото, не мисля (или може би не ми се иска) че е сред харесваните от него човешки слабости.
Спомнете си матомите, спомнете си раздаването на вещите и Лобелия, спомнете си Смог, спомнете си ...
Попитайте се какво означава, че "не можеш ли да го захвърлиш при нужда, съкровището се превръща в окови".
Ами "не обичам лъскавия меч заради туй, че е остър, нито стрелата заради бързия полет или боеца заради славата. Обичам само онуй, що бранят"? Какво значение има дали ще притежаваш хартийката, след като ще имаш посланието?
Всеки, който е възжелал вещ - заради самата вещ - на каквато и да е цена, скъпо е платил за това.
~~~
Струва ми се, че ценността на нещата идва от онова, което може да бъде допринесено с тях. И, ако това, допринесеното, е по-малко от цената, която заплащаш за притежаването му, то тогава...?
За чий са им на Нолдорите ддп! и Силмарили да си ги държат под ключ?!
Сравнете ценността им в ръцете на Явана и в подземията на Феанор!
Писмото в музей е едно, но в лична сбирка...? За чий!
~~~
Но може да бъркам...
Може просто отново да гледам нещата само от моята си камбанария.
Затова и отворих тази тема: какво според вас е посланието на Толкин по отношение на притежанието?
Както казва Мордред, Толкин всичко е казал, само дето ние не четем достатъчно.
Обичай Арменелоса си
"А ми той? Какво би казал той за подобно нещо?"
Аз определено не познавам много добре живота на Толкин, и мога само да ексериментирам върху това какви са му били възгледите.
Мога само да предполагам, въз основа на онова, писано от него, което съм чела, че не би му допаднало такова нещо.
~~~
Притежанието на нещо, заради самото притежание на нещото, не мисля (или може би не ми се иска) че е сред харесваните от него човешки слабости.
Спомнете си матомите, спомнете си раздаването на вещите и Лобелия, спомнете си Смог, спомнете си ...
Попитайте се какво означава, че "не можеш ли да го захвърлиш при нужда, съкровището се превръща в окови".
Ами "не обичам лъскавия меч заради туй, че е остър, нито стрелата заради бързия полет или боеца заради славата. Обичам само онуй, що бранят"? Какво значение има дали ще притежаваш хартийката, след като ще имаш посланието?
Всеки, който е възжелал вещ - заради самата вещ - на каквато и да е цена, скъпо е платил за това.
~~~
Струва ми се, че ценността на нещата идва от онова, което може да бъде допринесено с тях. И, ако това, допринесеното, е по-малко от цената, която заплащаш за притежаването му, то тогава...?
За чий са им на Нолдорите ддп! и Силмарили да си ги държат под ключ?!
Сравнете ценността им в ръцете на Явана и в подземията на Феанор!
Писмото в музей е едно, но в лична сбирка...? За чий!
~~~
Но може да бъркам...
Може просто отново да гледам нещата само от моята си камбанария.
Затова и отворих тази тема: какво според вас е посланието на Толкин по отношение на притежанието?
Както казва Мордред, Толкин всичко е казал, само дето ние не четем достатъчно.
Обичай Арменелоса си
Re: За притежанието
Ако трябва да съдя от книгите му, лично аз смятам следното:
Той счита, че да притежаваш или обичаш нещо заради самото нещо е безсмислено. Цитата "не обичам лъскавия меч заради туй, че е остър, нито стрелата заради бързия полет или боеца заради славата. Обичам само онуй, що бранят." го потвърждава. По- съществено е онова, което върши "лъскавия меч". Именно то е важното в случая. Мисля, че това важи в пълна сила както за творчеството на Толкин, така и за онова писмо- за какво ти е да дадеш един куп пари за някаква хартийка, била тя и изписана от ръката на Толкин? Много по- важно за някой, който цени творчеството му, е това, което е написано на хартийката. И ако може да се намери в електронен вариант (а то може, ако съдя по думите на Мордред), няма нужда да даваш 1000 $, примерно.
Той счита, че да притежаваш или обичаш нещо заради самото нещо е безсмислено. Цитата "не обичам лъскавия меч заради туй, че е остър, нито стрелата заради бързия полет или боеца заради славата. Обичам само онуй, що бранят." го потвърждава. По- съществено е онова, което върши "лъскавия меч". Именно то е важното в случая. Мисля, че това важи в пълна сила както за творчеството на Толкин, така и за онова писмо- за какво ти е да дадеш един куп пари за някаква хартийка, била тя и изписана от ръката на Толкин? Много по- важно за някой, който цени творчеството му, е това, което е написано на хартийката. И ако може да се намери в електронен вариант (а то може, ако съдя по думите на Мордред), няма нужда да даваш 1000 $, примерно.
Re: За притежанието
Няма нужда от електронен формат- писмото се чете и така - направо. Това имаше впредвид Мордред.
Какво би казал той за подобно нещо?
Кон любим, това е много интересен въпрос... От една страна, четейки писмата, някак долавям че Толкин постепенно и съвсем естествено се е променил (много малко, но все пак го има).
Та ако ме питаш какво му е мнението ,когато е писал Властелина, примерно -и след това - не знам... Въобще не мога да обобщя дали той би си купил сега едно такова писмо.
От друга страна... помня,че четох от биографията му историята (малко след като Едит умира) когато Толкин след обяд с един журналист в някакво малко ресторантче докато се облича, чува от собственика, че ресторантът е закъсал и му подхвърля репликата, че може да помогне със средства. Собственикът погледнал старото му палто и казал: "Едва ли можете да си го позволите." А по това време Толкин е бил вече доста богат.
Той категорично не е бил вещоман в смисъла,в който ти питаш... Та целия Властелин и Силмарилион го доказват.
Отделен е въпроса,че тук нещата са малко по-различни.
Струва ми се, че ценността на нещата идва от онова, което може да бъде допринесено с тях. И, ако това, допринесеното, е по-малко от цената, която заплащаш за притежаването му, то тогава...?
С това вече не съм много съгласен, извинявай.
Стойността и особено ЦЕННОСТТА на едно нещо е много субективна категория. Камъчето в джоба ми-за теб може да е глупост - но за мен е нещо много ценно. Макар че е безполезно. Макар че не допринася за нищо. За мен е изключително важно-защото ми носи нещо.
Същото с конете - като ходиш на кон- ти не го ползваш за полезността му, нито за допринасянето му или някакви специални качества - ходиш и плащаш единствено заради УСЕЩАНЕТО , което ти носи. Което със сигурност не всеки улавя,или поне не така. И това е БЕЗЦЕННО за теб.
Т.е. цената е нещо много относително и зависи от всеки човек. Понякога колкото и да платиш - ще е за теб нищожна цена. Една предизвикана усмивка за мен е далеч по-ценна от нова дрешка.
В конкретния случай - бих бил доволен да го купи човек, за който писмото е действително ценно - без значение колко пари ще даде. То не е само вещ. То е малък отрязък от време и от живота на един човек, за който след векове сигурно почти никой няма да си спомня. Стойността му е не на "листче хартия" и не трябва да се разглежда като вещ. За различни хора притежанието му ще донесе различни неща. Но то си остава частичка от живота на Толкин.
ARMENELOS - Let Enchantment In
Какво би казал той за подобно нещо?
Кон любим, това е много интересен въпрос... От една страна, четейки писмата, някак долавям че Толкин постепенно и съвсем естествено се е променил (много малко, но все пак го има).
Та ако ме питаш какво му е мнението ,когато е писал Властелина, примерно -и след това - не знам... Въобще не мога да обобщя дали той би си купил сега едно такова писмо.
От друга страна... помня,че четох от биографията му историята (малко след като Едит умира) когато Толкин след обяд с един журналист в някакво малко ресторантче докато се облича, чува от собственика, че ресторантът е закъсал и му подхвърля репликата, че може да помогне със средства. Собственикът погледнал старото му палто и казал: "Едва ли можете да си го позволите." А по това време Толкин е бил вече доста богат.
Той категорично не е бил вещоман в смисъла,в който ти питаш... Та целия Властелин и Силмарилион го доказват.
Отделен е въпроса,че тук нещата са малко по-различни.
Струва ми се, че ценността на нещата идва от онова, което може да бъде допринесено с тях. И, ако това, допринесеното, е по-малко от цената, която заплащаш за притежаването му, то тогава...?
С това вече не съм много съгласен, извинявай.
Стойността и особено ЦЕННОСТТА на едно нещо е много субективна категория. Камъчето в джоба ми-за теб може да е глупост - но за мен е нещо много ценно. Макар че е безполезно. Макар че не допринася за нищо. За мен е изключително важно-защото ми носи нещо.
Същото с конете - като ходиш на кон- ти не го ползваш за полезността му, нито за допринасянето му или някакви специални качества - ходиш и плащаш единствено заради УСЕЩАНЕТО , което ти носи. Което със сигурност не всеки улавя,или поне не така. И това е БЕЗЦЕННО за теб.
Т.е. цената е нещо много относително и зависи от всеки човек. Понякога колкото и да платиш - ще е за теб нищожна цена. Една предизвикана усмивка за мен е далеч по-ценна от нова дрешка.
В конкретния случай - бих бил доволен да го купи човек, за който писмото е действително ценно - без значение колко пари ще даде. То не е само вещ. То е малък отрязък от време и от живота на един човек, за който след векове сигурно почти никой няма да си спомня. Стойността му е не на "листче хартия" и не трябва да се разглежда като вещ. За различни хора притежанието му ще донесе различни неща. Но то си остава частичка от живота на Толкин.
ARMENELOS - Let Enchantment In
Re: За притежанието
В отговор на:Струва ми се, че ценността на нещата идва от онова, което може да бъде допринесено с тях. И, ако това, допринесеното, е по-малко от цената, която заплащаш за притежаването му, то тогава...?
Аз лично имам малко по-специално отношение към Нолдорите и Силмарилите. Към семейството на Феанор и тях, да бъда по-точен.
Тук нещата, от моята камбанария
, изглеждат малко по-различно.
Коя ценност идва от онова, което може да бъде допринесено с тези неща?
Нали? И аз си мисля, че само истинската!
Обаче колкото повече се поставям на Нолдорско, на Феанорско и прочее място - толкова повече разбирам, че и аз бих постъпил така, както те. Заради единия инат, заради самата идея.
Защото Силмарилите, след убийството на Финве, според мен, се преобразяват в откуп. Нали се казваше, че Феанор е ценял баща си над всичко?..
А я си представете:
Отивате някъде, на съд, примерно, защото сте заподозрян в кражба. В същото време обаче истинският крадец отива зад гърба ви, разрушава ви дума, убива баща ви и ви задига труда на живота, онова, заради което сте били създадени.
Е, ако съм "Дух на Огъня", както е Феанор, въобще нямаше да си седя. То това му е заложено, да бъде буен, да изпепелява (в добрия, до колкото е възможно, смисъл на думата), според мен..
Финве се явява жертвата, която задвижва всичко и смъртта му е дълбоката причина за Клетвата.
От нея нататък нещата са навързани, щом вече и Мандос си казва думата, Съдята му със съдя. И как би могъл един Дух на Огъня, който е достатъчно дързък и могъщ, та да отпрати Еонве, пратеника на самия Манве, със слова и само с гласа си.
Има си право елфа, не може да му се отрече..
Искам да кажа, че неговата работа е вече въпрос на чест. Не толкова: "Ей, какво да правя, играе ми се с нещо, пък ги няма Силмарилите.. мнъц..". Продължаваш, за да отмъстиш. До край. До дупка.
На мен не ми харесва точно тая част - за преследването именно на всеки, бил той Валар, елф, човек или друга твар, пожелала Силмарилите за себе си; но целенасочеността, последователността (пф, какви думи..), те просто не му позволяват да се обърне и да каже: "Сгреших, помогнете ми."
Нали и Манве, когато плаче, при вестта за решението на Нолдорите казва:
"- Тъй да бъде! Скъпо ще заплатят за тия песни, ала цената си струва, защото друга не би могло и да има. Нали сам Еру ни е учил, че тъй ще се яви в Арда хубост неподозирана и злото ще се преобърне в добро."
Феанор и другите Нолдори са като едни деца, които си знаят, че са сгафили, ама не могат да си го признаят. Ей така - от срам (също както аз от срам не питах какво, аджеба, е това "ДДП!" и го мъдрих с месеци, докато Рох (Евала!) не ме светна.. след като я попитах.)
Та цялата работа за Нолдорите беше с цел да кажа, че при тях нещата, според мен, са различни от "искам да го имам, 'щото ей така ми е кеф". Те имат основание..
Нищо, че после го губят след всичките убийства и т.н.. Дори в края, след Войната на Гнева, са могли да го получат, стига да са знаели как да си го изпросят от Валарите..
Имах за цел, с всичкото това, което изписах, да кажа, че що се отнася до Нолдорите, по мое мнение..
Има за чий! (
)
~~~
Така, след проНолдорското ми изказване (
) е време да попиша и за самата тема. :Рр (Да живей офф-а!)
Ако тя се състои в: "Какво би казал той за подобно нещо?" - то тогава с ръка на сърце мога да кажа, че си нямам ни най-малка идея, но догатчиците ми напълно съвпадат с тези на Рох.
Иначе - за самото притежание като такова:
Дилемата, според мен, е дали имаш основание, за да "притежаваш" (условно казано, тъй като Еру е Пич
) нещо или нямаш. И дали причината за теб е валидна и за другите. Или не е..
По-ясно за този ранен час май не мога да се изразя. Простете, ако има недомислици - аз съм виновен.
Редактирано от Roheryn на
Re: За притежанието
Възможно е да си напълно прав, приятелю.
Забелязвам последните дни, че имам големи проблеми с разбирането на околните...
Нищо ново под (и зад) слънцето - просто Майката Луна отново преминава новолуние, предполагам. Всеки такъв период ставам сирак за няколко дни.
И обикновено не мога да спя (абсолютно обратно на общоприетите представи, че пълнолунието влияе така) - но среднощно чета за един грешен Иван... Благодаря ти! Страхотно нещо наистина...
ARMENELOS - Let Enchantment In
Забелязвам последните дни, че имам големи проблеми с разбирането на околните...
Нищо ново под (и зад) слънцето - просто Майката Луна отново преминава новолуние, предполагам. Всеки такъв период ставам сирак за няколко дни.
И обикновено не мога да спя (абсолютно обратно на общоприетите представи, че пълнолунието влияе така) - но среднощно чета за един грешен Иван... Благодаря ти! Страхотно нещо наистина...
ARMENELOS - Let Enchantment In
Re: За притежанието
В отговор на:Стойността и особено ЦЕННОСТТА на едно нещо е много субективна категория. Камъчето в джоба ми-за теб може да е глупост - но за мен е нещо много ценно. Макар че е безполезно. Макар че не допринася за нищо. За мен е изключително важно-защото ми носи нещо.
Същото с конете - като ходиш на кон- ти не го ползваш за полезността му, нито за допринасянето му или някакви специални качества - ходиш и плащаш единствено заради УСЕЩАНЕТО , което ти носи. Което със сигурност не всеки улавя,или поне не така. И това е БЕЗЦЕННО за теб.
Т.е. цената е нещо много относително и зависи от всеки човек. Понякога колкото и да платиш - ще е за теб нищожна цена. Една предизвикана усмивка за мен е далеч по-ценна от нова дрешка.
О, твоя Минималност!
Прочети отново ето това: И, ако това, допринесеното, е по-малко от цената, която заплащаш за притежаването му, то тогава...?
Не говоря нито за "цена", нито за "допринесено", изразени само в пари.
Мнението ти ще се смени на секундата, ако аз за 1 час езда убивам по един човек - не защото трепането на хора ме докарва до нирвана, а просто защото съответният човек ми пречи да си доставя безценното.
Това е безумен пример, нали :))))
Но пък доста ясно показва, че има някаква граница по отношение размера на "цената", и когато я преминеш е много вероятно да си кажеш "опаааа.. ква стана тя!?"
Стойността не винаги може да се измери, но винаги "плащането" и "получаването" й подлежат на избор.
Именно това се опитвам да науча, затова ви разпитвам - кога и как се разбира, че вече "цената" е твърде над "допринесеното" и как се намира сила да се спреш.
А после ми се иска да поговорим и за алтернативната "стойност" - каква би била, ако бе избрано друго /Едно е Силмарил в ръцете на Явана, друго - в подземията феанорови)/
П.П. Моля, не се хващайте за писмото - то бе само повод.
Вероятно съм попрекалила с експлоатацията му, но отдайте го на късния час :/
Обичай Арменелоса си
Re: За притежанието
Мисля че духът стои над материята. Материята е преходна-след еди-колко си години оригиналните ръкописи на Толкин може и да са се разпаднали, освен ако някой не ги постави в някаква супер камера за съхранение (всъщност по този въпрос съм невежа-поправете ме-не знам запазени ли са ръкописите на Толкин и къде са те-говоря и за произведенията му и за всичките му писма и т.н.), но вярвам че духът на неговите произведения ще остане, така както до нас са стигнали например произведенията на Бах и Моцарт-много оригинални нотописи са изчезнали, но музиката е съхранена. За мен няма значение дали ще притежавам оригинален ръкопис на Властелина (например)-аз така или иначе разполагам с хубаво издание с което мога всеки път да се потапям в света на Средната Земя...единствената полза от едно оригинално писмо или ръкопис може би би била някаква бележка на Толкин, която не е публикувана, но доколкото знам писмата му са събрани и издадени...а и според мен ако дадено писмо или нещо друго от Толкин е ценно, по-добре е да се добави в някакъв сборник-всички почитатели на Толкин ще имат достъп до него, а и собствениците на писмото ще спечелятповече от правата за разпространение...
May the snow be with you!
May the snow be with you!
За притежанието - за едно друго, обаче :)
...А ти чети, чети, Приятелю... :) Да има и за другите - и те от светломрака български да вкусят... Ето ги: четири лева, които ти носят едно непаримеримо притежание, което ще притежаваш до живот...
(Или то тебе?)
...И не вини себе си, когато мен не разбираш - аз съм майстор в това, и начинаещ Дзенист... *смея се, топлъчисто*
Сирак обаче няма да оставаш, да знаеш - само знак давай, овреме, да дояздваме...
Полу на шега
и напълно сериозен,
Калин
* Аз обичам... * Аз Обичам!!! *
(Или то тебе?)
...И не вини себе си, когато мен не разбираш - аз съм майстор в това, и начинаещ Дзенист... *смея се, топлъчисто*
Сирак обаче няма да оставаш, да знаеш - само знак давай, овреме, да дояздваме...
Полу на шега
и напълно сериозен,
Калин
* Аз обичам... * Аз Обичам!!! *
Re: За притежанието
В отговор на:Не говоря нито за "цена", нито за "допринесено", изразени само в пари.
Мнението ти ще се смени на секундата, ако аз за 1 час езда убивам по един човек - не защото трепането на хора ме докарва до нирвана, а просто защото съответният човек ми пречи да си доставя безценното.
Рохост, явно говорим на различни езици или за различни неща.
Не съм си помислил,че имаш впредвид "...изразени само в пари."
Само че ми се струва, че в посочения пример бъркаш "цена" и "средство". За мен цената е нещо, което напълно съзнателно даваш от себе си - примерно времето си, уменията си, качествата си, мъката си, щастието си, удоволствието си, петте си пари, бъдещето си, живота си, сигурността си, промяната си, мечтите си.............................
Може да продължи още дълго, и са неща с различна "цена" за различните хора - но общото веднага набиващо се на очи е това "си" до всяко от тях. Даваш нещо от теб - това е цената.
Останалото е начин да го постигнеш.
Тоест убийството е цена ако убиеш себе си, част от себе си (вкл. някой друг) и го направиш с ясното съзнание за това , през което ще минеш след това - и не по "човешките" закони, а по законите на собствената си съвест.
И за последен път казвам (щото е крайно време да млъкна) - границата е нещо субективно....
няма никаква граница за този, който е готов да плати всичко. И тук говоря за граница на ЦЕНАТА, не на СРЕДСТВАТА.
ARMENELOS - Let Enchantment In
в отговор на AнapHиpнaeт
#11
Re: За притежанието
Никога няма да ме чуеш да казвам, че Луд_но_невързан & Фемили нямат основание да се чупят от Аман и да си искат Силмарилите :)
/отделно, че и Мелкор има основание да си отмъсти на Валарите. И какво ще правим сега - Мелкор отмъщава основателно, заради което и Феанор отмъщава основателно... и ако това не се прекъсне някъде, то ще се вихри едно кръгово движение... Но да не се разсейвам в други посоки :)/
Но виж какво имаме в случая:
Феанор избира да не даде Силмарилите на Явана, още преди да знае нещо за кражбата им или за смъртта на Финве.
Избира края на света такъв, какъвто го познават, пред това да има Силмарилите на разположение, затворени някъде из подземията му, достъпни само нему.
Феанор избира да бъде платена твърде висока цена, за да може той да притежава безценните си.
Не можеш ли да го захвърлиш при нужда, съкровището се превръща в окови.
Небесни, иска ми се да погледнеш нещата от друга страна: Изборът.
Феаонор избира цената, но дали дори ако си беше възвърнал Силмарилите, то този факт би струвал тази цена?
/Па макар и да ги държи не затворени (което ме съмнява :), а да ги показва по време на някой епохален бир-фест./
Рзбираш, нали? Той решава да остави света в тъмнина, само и само да си държи безценните в мазето!
Обичай Арменелоса си
/отделно, че и Мелкор има основание да си отмъсти на Валарите. И какво ще правим сега - Мелкор отмъщава основателно, заради което и Феанор отмъщава основателно... и ако това не се прекъсне някъде, то ще се вихри едно кръгово движение... Но да не се разсейвам в други посоки :)/
Но виж какво имаме в случая:
Феанор избира да не даде Силмарилите на Явана, още преди да знае нещо за кражбата им или за смъртта на Финве.
Избира края на света такъв, какъвто го познават, пред това да има Силмарилите на разположение, затворени някъде из подземията му, достъпни само нему.
Феанор избира да бъде платена твърде висока цена, за да може той да притежава безценните си.
Не можеш ли да го захвърлиш при нужда, съкровището се превръща в окови.
Небесни, иска ми се да погледнеш нещата от друга страна: Изборът.
Феаонор избира цената, но дали дори ако си беше възвърнал Силмарилите, то този факт би струвал тази цена?
/Па макар и да ги държи не затворени (което ме съмнява :), а да ги показва по време на някой епохален бир-фест./
Рзбираш, нали? Той решава да остави света в тъмнина, само и само да си държи безценните в мазето!
Обичай Арменелоса си
Re: За притежанието
Рох, въпреки мъдрия ти съвет да не се отплесваме с писмото, не можах да се въздържа....
Подписвам се с две ръце и нос под това!!! Бравос, приятелю, отбремени ме от доста мисловни напъни, сега няма нужда и аз да го пиша същото.
Мордред каза в другата тема, че може да се вземе информацията от писмото и от варианта, който имаме на компютрите си. Там е работата, че според мен ценното в писмото не е информацията, тя сама по себе си не е важна. Не е и кой знае каква полезна или съществена информация. Единственото, което прави тази "информация" важна е това, че е написана от наш любим автор. Точно това превръща и писмото хартия от просто листче в нещо много по-ценно. Същото е, което превръща очилата на Джон Ленън, например, в нещо повече от две стъкла с рамка, същото, което превръща една обикновена детска рисунка в нещо скъпо за всеки родител и т.н. (и камъчето в джоба на Манимал). Колкото и банално да звучи, всеки има вещи, които за него са символ на нещо скъпо, любимо и т.н. И тук не винаги става въпрос за вещоманство. Защо си купуваме книги, които знаем, че никога повече няма да прочетем? Защо си купуваме пръстени и дрехи с емблеми, които означават нещо, дори и да не са най-красивите?
А, още нещо....
Знам ли? Дали това палто не му е било скъпо по някакви причини? Дали не му е напомняло за някой изгубен приятел или пък за младостта...? Дали не му е било трудно да се раздели с него? В творчеството на Толкин нещата са подобни. Пълно е с примери за "безполезни" на пръв поглед вещи, които обаче имат много по-голяма морална стойност. Защо му е на бат Арагорн, например, да се разкарва със счупен меч из разни опасни друмища? Защо носи Барахира на ръката си? И в творчеството, и в живота си Толкин е показал ясно, че вещите на човек също са част от идентичността му. Къщата, часовника, чадъра, това а все неща, на които един редовен класически англичанин (и не само) държи. И това не е срамно. Хората не сме някакви безплътни, нематериални или пък айнуро-подобни твари, които да живеят в изолиран мисловен свят. Дори думите, които изговаряме са в известен смисъл вид материален израз на духовното. Вещите, които ни обграждат, също могат да играят тази роля.
Чак когато събирането на вещи се превърне в самоцел (каквото и да значи това), тогава идва проблема. Тогава Силмарилът става бреме, а човек (елф) оглупява. Но тук водата ми става малко дълбока (по-точно брегът се отдалечава), така че спирам. Засега. ;))
П.С. Продължавам да чета темата надолу. Дано някой да ги е обяснил нещата по-добре от мен.
Imagine...!
В отговор на:В конкретния случай - бих бил доволен да го купи човек, за който писмото е действително ценно - без значение колко пари ще даде. То не е само вещ. То е малък отрязък от време и от живота на един човек, за който след векове сигурно почти никой няма да си спомня. Стойността му е не на "листче хартия" и не трябва да се разглежда като вещ. За различни хора притежанието му ще донесе различни неща. Но то си остава частичка от живота на Толкин.
Подписвам се с две ръце и нос под това!!! Бравос, приятелю, отбремени ме от доста мисловни напъни, сега няма нужда и аз да го пиша същото.
Мордред каза в другата тема, че може да се вземе информацията от писмото и от варианта, който имаме на компютрите си. Там е работата, че според мен ценното в писмото не е информацията, тя сама по себе си не е важна. Не е и кой знае каква полезна или съществена информация. Единственото, което прави тази "информация" важна е това, че е написана от наш любим автор. Точно това превръща и писмото хартия от просто листче в нещо много по-ценно. Същото е, което превръща очилата на Джон Ленън, например, в нещо повече от две стъкла с рамка, същото, което превръща една обикновена детска рисунка в нещо скъпо за всеки родител и т.н. (и камъчето в джоба на Манимал). Колкото и банално да звучи, всеки има вещи, които за него са символ на нещо скъпо, любимо и т.н. И тук не винаги става въпрос за вещоманство. Защо си купуваме книги, които знаем, че никога повече няма да прочетем? Защо си купуваме пръстени и дрехи с емблеми, които означават нещо, дори и да не са най-красивите?
А, още нещо....
В отговор на:...Толкин след обяд с един журналист в някакво малко ресторантче докато се облича, чува от собственика, че ресторантът е закъсал и му подхвърля репликата, че може да помогне със средства. Собственикът погледнал старото му палто и казал: "Едва ли можете да си го позволите." А по това време Толкин е бил вече доста богат.
Той категорично не е бил вещоман в смисъла,в който ти питаш...
Знам ли? Дали това палто не му е било скъпо по някакви причини? Дали не му е напомняло за някой изгубен приятел или пък за младостта...? Дали не му е било трудно да се раздели с него? В творчеството на Толкин нещата са подобни. Пълно е с примери за "безполезни" на пръв поглед вещи, които обаче имат много по-голяма морална стойност. Защо му е на бат Арагорн, например, да се разкарва със счупен меч из разни опасни друмища? Защо носи Барахира на ръката си? И в творчеството, и в живота си Толкин е показал ясно, че вещите на човек също са част от идентичността му. Къщата, часовника, чадъра, това а все неща, на които един редовен класически англичанин (и не само) държи. И това не е срамно. Хората не сме някакви безплътни, нематериални или пък айнуро-подобни твари, които да живеят в изолиран мисловен свят. Дори думите, които изговаряме са в известен смисъл вид материален израз на духовното. Вещите, които ни обграждат, също могат да играят тази роля.
Чак когато събирането на вещи се превърне в самоцел (каквото и да значи това), тогава идва проблема. Тогава Силмарилът става бреме, а човек (елф) оглупява. Но тук водата ми става малко дълбока (по-точно брегът се отдалечава), така че спирам. Засега. ;))
П.С. Продължавам да чета темата надолу. Дано някой да ги е обяснил нещата по-добре от мен.
Imagine...!
Редактирано от Seaborn на
в отговор на AнapHиpнaeт
#13
Re: За притежанието
"но целенасочеността, последователността (...), те просто не му позволяват да се обърне и да каже: "Сгреших, помогнете ми." "
!
!!
!!!
Анар, просто не можеш да си представиш как се почувствах, когато прочетох това! Вярно, че не съм точно на твоето мнение относно Феанор и с-ие, но тези твои думи са толкова силни, толкова...
Поклон! :)))))
П.П. Извинете, че не пиша по темата, просто не се сдържах...
На този свят всичко е поправимо - дори оптимистите. Но, за Бога, не отнемайте крилете им!
!
!!
!!!
Анар, просто не можеш да си представиш как се почувствах, когато прочетох това! Вярно, че не съм точно на твоето мнение относно Феанор и с-ие, но тези твои думи са толкова силни, толкова...
Поклон! :)))))
П.П. Извинете, че не пиша по темата, просто не се сдържах...
На този свят всичко е поправимо - дори оптимистите. Но, за Бога, не отнемайте крилете им!
Re: их...
Ама, друже...
Ще се прррръъъъъссссна!
Убаво, много убаво, по-убаво, свръх-мега-хипер-опала-убаво!
А ще се пръсна, защото не знам как съм написала нещата, та да се налага да обяснявате за камъчето в джоба :/
Мрън.
Друго ми е питането.
Например:
Вероятно ли е Толкин да предпочете да се дадат парите на грйн пийс, пред това да се платят за притежаването на негово писмо?
Не е ли по-добре писмото да бъде в музейна сбирка, а не в лична съкровищница?
Честно казано, нищо не твърдя. Просто се ужасявам от количеството пари, с които човечеството разполага от една страна, и от друга - огромнейшият глад и мизерия на същото това човечество.
За да го има второто, означава, че първото се разпределеля и насочва така, че то (второто) да продължава да съществува.
Вълнува ме и друго - къде е границата, отвъд която притежанието не си струва - пак с оглед въпроса "какво друго може да се направи".
И се питам и се питам и се питам.
И не мога да си отговоря на въпроса защо някой ще си купи кухненско обзавеждане за 60 000 евро, а съседчето ми няма да има с какви дрехи да отиде на училище, защото е порастнало тази ваканция, а баба му с едната си пенсия не може да направи кой знае какво.
Не обвинявам никого, разберете. Аз сама не мога да си намеря и собствените критерии и решителност. Не мога да си отговоря правилно ли е да се шмиткам насам-натам из Българията, за да си доставям кеф на душата, като същевременно мацам благословеният ни въздух с изгорели газове, вместо да дам онези стотина-двеста лева, които изхарчвам, за бъбречна трансплантация на някое дете - да дам надежда в сърцето на някоя майка...
Къде свършва екзистенциалният минимум на душевните ми удоволствия, над който трябва да се огледам и да предприема друго?
Разбираш ли?
Защо трябва да се купува картина за милиони долари, при положение, че за тези пари може да се направи канализация на еейййй такава област в Индия?
Защо?
А разпитвам, защото и аз отговор нямам. Пък се плаша, че дори за собственото си поведение нямам.
Затова е. А не защото не разбирам каква стойност може да има камъчето в джоба :/
Обичай Арменелоса си
Ще се прррръъъъъссссна!
Убаво, много убаво, по-убаво, свръх-мега-хипер-опала-убаво!
А ще се пръсна, защото не знам как съм написала нещата, та да се налага да обяснявате за камъчето в джоба :/
Мрън.
Друго ми е питането.
Например:
Вероятно ли е Толкин да предпочете да се дадат парите на грйн пийс, пред това да се платят за притежаването на негово писмо?
Не е ли по-добре писмото да бъде в музейна сбирка, а не в лична съкровищница?
Честно казано, нищо не твърдя. Просто се ужасявам от количеството пари, с които човечеството разполага от една страна, и от друга - огромнейшият глад и мизерия на същото това човечество.
За да го има второто, означава, че първото се разпределеля и насочва така, че то (второто) да продължава да съществува.
Вълнува ме и друго - къде е границата, отвъд която притежанието не си струва - пак с оглед въпроса "какво друго може да се направи".
И се питам и се питам и се питам.
И не мога да си отговоря на въпроса защо някой ще си купи кухненско обзавеждане за 60 000 евро, а съседчето ми няма да има с какви дрехи да отиде на училище, защото е порастнало тази ваканция, а баба му с едната си пенсия не може да направи кой знае какво.
Не обвинявам никого, разберете. Аз сама не мога да си намеря и собствените критерии и решителност. Не мога да си отговоря правилно ли е да се шмиткам насам-натам из Българията, за да си доставям кеф на душата, като същевременно мацам благословеният ни въздух с изгорели газове, вместо да дам онези стотина-двеста лева, които изхарчвам, за бъбречна трансплантация на някое дете - да дам надежда в сърцето на някоя майка...
Къде свършва екзистенциалният минимум на душевните ми удоволствия, над който трябва да се огледам и да предприема друго?
Разбираш ли?
Защо трябва да се купува картина за милиони долари, при положение, че за тези пари може да се направи канализация на еейййй такава област в Индия?
Защо?
А разпитвам, защото и аз отговор нямам. Пък се плаша, че дори за собственото си поведение нямам.
Затова е. А не защото не разбирам каква стойност може да има камъчето в джоба :/
Обичай Арменелоса си
Re: Мани,
.. ако тръгна да ти отговарям, рискувам да се удавя в терминология :))))
А това не е нужно никому :)
Виж ми отговорите към Анар и Сийборн, защото се надявам в тях да се разбира по-ясно за какво се опитвам да говоря и защо ви тормозя с тази тема.
Много просто е - имам нужда от помощ, та да си натъкмя собственото "вътре".
И след това, нека опитаме пак. Наистина ми е важно да разбера.
Прегръщ!
Обичай Арменелоса си
А това не е нужно никому :)
Виж ми отговорите към Анар и Сийборн, защото се надявам в тях да се разбира по-ясно за какво се опитвам да говоря и защо ви тормозя с тази тема.
Много просто е - имам нужда от помощ, та да си натъкмя собственото "вътре".
И след това, нека опитаме пак. Наистина ми е важно да разбера.
Прегръщ!
Обичай Арменелоса си
в отговор на AнapHиpнaeт
#16
Re: За основанието
В отговор на:Дилемата, според мен, е дали имаш основание, за да "притежаваш" (условно казано, тъй като Еру е Пич
Омхфг! Милост! Милост! квик.
А как, как решаваш тази дилема?
И как може да се синхронизираме с другите така, че "причината за теб е валидна и за другите"?
Обичай Арменелоса си
Re: их...
Това са... една част от една огромна сбирщина подобни въпроси, които някои хора си задават/и аз де;)/
Истината е, че единствения по-логичен отговор, до който съм стигнала, е, че просто нямат отговор:/
Крайно неудовлетворително, но не знам какво може да се направи по този въпрос.
Нито най-егоистичната гледна точка/това си е мое, аз си го изработих (следва описание на жертвите, които е направил въпросния човек/ и т.н./ е добра, нито пък другата крайност- ето, толкоз имам, но съм готов да дам го дам в името на една, две, ... сто благородни каузи. Истината сигурно е някъде по средата. Да умееш да отделяш по малко за другите, но да оставяш достатъчно и за теб.
В случая всеки човек определя своята собствена граница.
А всички тези проблеми с богатостта и мизерията на обшеството- ако всички бяха прилично равни или поне на близки стъпала в това отношение- някак си нямаше да е същото. просто щеше да се получи идеалното общество, което е... невъзможно
Иначе за самото притежание. Честно казано, давала съм пари за какви ли не глупости, които в един момент съм решила, че искам да имам. Не говоря за безумни суми, но все пак... Ценно за мен е притежанието на нещо, което има емоционална стойност, защото понякога еднии такива мънички камъчета, хартийки и т.н. са въплъщение на много емоции и спомени.
Обаче, аз не бих се взела това писмо, просто не го свързвам толкова много с... нещо;)
Но бих разбрала човек, който си го вземе- за него това е олицетворение на нещо прекрасно...
Изобщо... сложна и крайно неразбираемо е всичко за моето бедно объркано съзнание
Еовин: Не мога да го проумея!
Лили: Не го проумявай, изяж го!
Истината е, че единствения по-логичен отговор, до който съм стигнала, е, че просто нямат отговор:/
Крайно неудовлетворително, но не знам какво може да се направи по този въпрос.
Нито най-егоистичната гледна точка/това си е мое, аз си го изработих (следва описание на жертвите, които е направил въпросния човек/ и т.н./ е добра, нито пък другата крайност- ето, толкоз имам, но съм готов да дам го дам в името на една, две, ... сто благородни каузи. Истината сигурно е някъде по средата. Да умееш да отделяш по малко за другите, но да оставяш достатъчно и за теб.
В случая всеки човек определя своята собствена граница.
А всички тези проблеми с богатостта и мизерията на обшеството- ако всички бяха прилично равни или поне на близки стъпала в това отношение- някак си нямаше да е същото. просто щеше да се получи идеалното общество, което е... невъзможно
Иначе за самото притежание. Честно казано, давала съм пари за какви ли не глупости, които в един момент съм решила, че искам да имам. Не говоря за безумни суми, но все пак... Ценно за мен е притежанието на нещо, което има емоционална стойност, защото понякога еднии такива мънички камъчета, хартийки и т.н. са въплъщение на много емоции и спомени.
Обаче, аз не бих се взела това писмо, просто не го свързвам толкова много с... нещо;)
Но бих разбрала човек, който си го вземе- за него това е олицетворение на нещо прекрасно...
Изобщо... сложна и крайно неразбираемо е всичко за моето бедно объркано съзнание
Еовин: Не мога да го проумея!
Лили: Не го проумявай, изяж го!
Re: их...
С риск нищо да не съм разбрала, ще взема да кажа приказка-две:).
Какво предпочита да се направи Толкин- ако съдим по книгите му и това, което е написал в тях, най-вероятният отговор е, че не иска да се дават толкова много пари за подобно нещо.
Обаче никога не бих могла да твърдя със сигурност Толкин олицетворява ли се с това, което пише. Това, разбира се, е една съвсем друга дъъълга и широка тема, в която можем да се оплетем, но аз поне предпочитам винаги да имам едно наум. Както казва един мой приятел"Аlthough I mean what I sing, take it with a little pinch of salt" :)). А и за мен винаги стои въпросът пише ли той, това което чета, или аз чета това, което искам:).
Колкото до по-глобалното ти чудене- нещата не са толкоз прости поне в моите очи.
Въпросът не е в количеството изразходвани пари, за да си доставиш удоволствие. Човекът, който е склонен да даде 60 000 евро, най-вероятно може да си позволи и да помогне на детето от съседния апартамент. Което означава, че нещата опират не толкова до финансови възможности, колкото до нагласа и начин на мислене.
Тоест според мен еднакво много можем да съдим онзи, който не е дал хиляда лева, въпреки че е могъл да ги отдели, и онзи, който не е дал десет лева, въпреки, че е можел да ги отдели.
Затова, за мен е важно не да обвиняваме тези, които имат много пари. Важното е всеки да обвини себе си и да види какво би могъл да направи. Но това е един много дълъг и сложен процес, а хората често предпочитаме да си затворим очите пред тези неща.
А и това е една гледна точка. Има много хора, които предполагам достатъчно аргументирано и убедително ще ти разкажат за това, че не е необходимо да се правят подобни стъпки. И тогава ще е твоята вяра срещу тяхната вяра. А никой не може да каже коя е правилната и има ли изобщо правилна...
Dream until your dreams come true
Какво предпочита да се направи Толкин- ако съдим по книгите му и това, което е написал в тях, най-вероятният отговор е, че не иска да се дават толкова много пари за подобно нещо.
Обаче никога не бих могла да твърдя със сигурност Толкин олицетворява ли се с това, което пише. Това, разбира се, е една съвсем друга дъъълга и широка тема, в която можем да се оплетем, но аз поне предпочитам винаги да имам едно наум. Както казва един мой приятел"Аlthough I mean what I sing, take it with a little pinch of salt" :)). А и за мен винаги стои въпросът пише ли той, това което чета, или аз чета това, което искам:).
Колкото до по-глобалното ти чудене- нещата не са толкоз прости поне в моите очи.
Въпросът не е в количеството изразходвани пари, за да си доставиш удоволствие. Човекът, който е склонен да даде 60 000 евро, най-вероятно може да си позволи и да помогне на детето от съседния апартамент. Което означава, че нещата опират не толкова до финансови възможности, колкото до нагласа и начин на мислене.
Тоест според мен еднакво много можем да съдим онзи, който не е дал хиляда лева, въпреки че е могъл да ги отдели, и онзи, който не е дал десет лева, въпреки, че е можел да ги отдели.
Затова, за мен е важно не да обвиняваме тези, които имат много пари. Важното е всеки да обвини себе си и да види какво би могъл да направи. Но това е един много дълъг и сложен процес, а хората често предпочитаме да си затворим очите пред тези неща.
А и това е една гледна точка. Има много хора, които предполагам достатъчно аргументирано и убедително ще ти разкажат за това, че не е необходимо да се правят подобни стъпки. И тогава ще е твоята вяра срещу тяхната вяра. А никой не може да каже коя е правилната и има ли изобщо правилна...
Dream until your dreams come true
Re: их...
Рох, това и за мен винаги е бил невероятно болезнен въпрос. Винаги изниква въпроса дали не можеш да помогнеш на повече хора, да се откажеш от повече от собствените си излишества. Трудно е, но човек свиква с мислълта, по-скоро си намира начините да се справи с нея. Много популярен трик е изтемерутването (знам, че няма такава дума). Моят начин (надявам се) е малко по-различен. Може би затова си избрах професията. Много рядко цитирам Библията, но сега се сещам за много подходящ пример:
“Leave her alone,” Jesus replied. “It was intended that she should save this perfume for the day of my burial. You will always have the poor among you, but you will not always have me.”
-John 12:7-8
Сигурно не е странно, че си спомних за това скоро след като си слушах рок операта на Андрю Лойд Уебър с текстове на Тим Райс. Там имаше следния цитат:
Surely you're not saying we have the resources
To save the poor from their lot?
There will be poor always, pathetically struggling - Look at the good things you've got!
Think! while you still have me
Move! while you still see me
You'll be lost and you'll be so sorry when I'm gone
Не знам докъде води тази тема, според мен до трудни и два пъти по-познати размисли. Ще напиша нещо повече тези дни.
Imagine...!
“Leave her alone,” Jesus replied. “It was intended that she should save this perfume for the day of my burial. You will always have the poor among you, but you will not always have me.”
-John 12:7-8
Сигурно не е странно, че си спомних за това скоро след като си слушах рок операта на Андрю Лойд Уебър с текстове на Тим Райс. Там имаше следния цитат:
Surely you're not saying we have the resources
To save the poor from their lot?
There will be poor always, pathetically struggling - Look at the good things you've got!
Think! while you still have me
Move! while you still see me
You'll be lost and you'll be so sorry when I'm gone
Не знам докъде води тази тема, според мен до трудни и два пъти по-познати размисли. Ще напиша нещо повече тези дни.
Imagine...!
Истината
В отговор на:Нито най-егоистичната гледна точка/това си е мое, аз си го изработих (следва описание на жертвите, които е направил въпросния човек/ и т.н./ е добра, нито пък другата крайност- ето, толкоз имам, но съм готов да дам го дам в името на една, две, ... сто благородни каузи. Истината сигурно е някъде по средата.
Истината никога не е по средата
--- освен ако под "среда" нямаш предвид собствената си сърцевина - онова, което стои в центъра ти, под всички материи и енергии; онова, което се изразява в онази искрена, неизмисляна радост след определени твои постъпки - или при мисълта за бъдещи избори (Ето това е Истината! Ето това е трябвало/трябва да направиш!); и в болка (бооооооооолка!!!) при определени обстоятелства (а ето тук Истината идва в живота ти, за да го направи по-... но ти сам~a ще откриеш по-какъв.)
Това е отговорът. (Чак главна буква ме изкушава да сложа остатъчната ми арогантност...) Максимално простичък, максимално универсален и максимално полезен - стига да се научим да чуваме своята среда сред ужасната глъч на - ъм - средата ни.
...А, ние, Рохе... ние май просто трябва наистина да започнем да се доверяваме на Космоса повече...
(И всичко това - от Калин, човека с въпросите. *смръщ*)
* Аз обичам... * Аз Обичам!!! *