Парадокс ...

Понеже се завихри голям (дълъг) спор за парадокса на близнаците и СТО - ето още един, който няма нищо общо със СТО, но съществува.
Един учител по право (юридическо) си взема ученик. Подписват договор: ученикът заплаща половината от сумата за обучение, а след като завърши и спечели първото си дело, заплаща останалата част.
Да, ама ученикът завършва и не се захваща за работа.(Сигурно е клубар?)
Учителят казва: Ще те съдя и ако аз спечеля делото, по силата на решението на съда, ЩЕ МИ ИЗПЛАТИШ дълга. Ако ти спечелиш делото, по силата на нашия договор ЩЕ МИ ИЗПЛАТИШ дълга.
Ученикът обаче, казва: Не! Ако аз спечеля делото, по силата на решението на съда НЯМА ДА ТИ ИЗПЛАТЯ дълга. Ако ти спечелиш делото, по силата на нашия договор, НЯМА ДА ТИ ИЗПЛАТЯ дълга.

Внимателно, както спомена и Петков, парадоксите са между нас!

Сега, за "парадокса на близнаците". Няма парадокс, щото ... даже има биологическо остаряване на този, който не се е движил ускорително. Ясно е, че за да отпътува единият близнак и след това да се завърне - за да има база за сравнение - трябва да се е движил ускорително до достигане на голяяяяяма скорост и след това - забааааавяне, за "кацане" при първия. Първият - лишен от подобни емоции - остарява бър-бър-бързо!
Можем ли да твърдим, от гледна точка на втория, че първият се е отдалечавал ускорително, забавял се е и т.н.? Не! За ускоряване е нужна енергия - въздейства се върху телата на ускоряващият се обект. Физически различни ситуации - що да няма някакви разлики и при измерванията им?
Има ги. И, за да им са едни и същи формулките по които смятат, ползват ЛТ.

Когато вторият е достигнал скорост близка до светлинната и се движи равномерно, може да реши да си направи разни измервания за дължини на пръчки в отдалечени обекти. Ползва ЛТ. Това казва СТО.
Сега: - разглеждаме ускоряваща се елементарна частица.
По външна, за нея, причина - поле на други подобни- тя премества външните си обвивки от началния геом. център. Когато се "затварят" тези обвивки, поради по-големия път на затваряне - по-дълго време за една "пулсация на образуване" на частицата.
Да, ама времето, по принцип, се мери с интервали м/у две повтарящи се събития, т.е., времето се удължава! Това е при ускорителни процеси.
Следва движение с равномерна (висока) скорост. Няма причина, за отместване на външните обвивки, но по посока на скоростта, частицата се образува по-бързо, отколкото напречно - честотата на образуване е по-висока. Тогава времето "тече" по-бързо от това на бавната. Колко по-бързо? Ами, колкото по-близко е до скоростта на светлината в тази среда, толкова по-бързо. Остарява със зашеметяваща бързина и достигайки скор. на светлината - се разпада, като излъчва ел.магн. вълни, които са я образували.

Затова, за да разберем колко е остарял ускоряващият се близнак, трябва да е известно колко време се е ускорявал, каква скорост е достигнал и колко време е бил при висока скорост? Щото - има вероятност, при скорост много близка до светлинната, да изчезне много по-рано от "кроткия" екземпляр.
Абе, парадокси!

За спора относно близнаците - правилно посочваш, че асиметрията не е между близнаците, а относно всеки от спорещите. Парадокс в спора ИМА.

Законът за парадоксалността на парадоксите: Онова, което обективно не може да се възпроизведе, е съществен научен обект и факт, който теорията обяснява. Невъзможността за практическо възпроизвеждане и проверка на хипотетичниото е доказателство за липса на опровержение и следователно - доказателство на теорията.

И така, теорията обяснява не само качествено, но и с количествени отношения, какво ще се случи, когато се случва онова, което теорията постулира, че не може да се случва.

Теорията е сигурна, че така и толкова ще се случва това, което е казано, че няма да се случва никъде и от никъде няма да се засече, че не се случва, защото не може да се каже, че не се случва, но се знае, че не може да бъде изобщо.

ТО се подчинява на основния, абсолютно обективен закон на относителността, тъй като го формулира в себе си, следователно напълно съотвестства на Теоретичната реалност, създадена за ТО.

Всички изводи от с=const съответстват на принципа на непроверимостта, следователно всички изводи, базирани на този Теоретичен... факт, са... относителни.


Парадоксът - мащабиране на пространството спрямо производната на пространството по времето (т.е. скорост спрямо пространството) - ползвайки лоста на Лоренц и опорната точка c=const - е основа на теорията за некласическата физика и несиметричната относителност.

Несиметричността на лоста на Лоренц идва от третата, независима координатна система спрямо първите две. Само в двете системи несиметричността не може да се прояви.


С поздрав!

Здравей няaм пpяkop,
Хубав е парадоксът който разказа ти тук..
Айде и аз да разкажа един .. за отмора..
Един адвокат казва :
- Всички адвокати лъжат !
Пита се истината ли е казал адвоката..
Ако той казва истината то твърдението му е неистинно.. парадокс.. парадокса се предизвихва от това че истинноста на твърдението опровергава истинноста на твърдението..
Та парадоксите си ги има.. кат оня парадокс в който се загонва въпросът "може ли Бог всичко ?" след което следва въпросът "а може ли да направи Бог толкова голям камък че да не може да го повдигне?".. И парадокса готов .. това че Бог може го поставя в положение да не може...

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Петков, това с адвоката не е парадокс. Всички адвокати лъжат, но не винаги :)

Здравей Гери ,
Това с адвоката е парадокс .. или аз не съм правилного изложил или ти правилно не си ме разбрал ..
Може би твърдението на адвоката трябваше да го формулирам така :
ВСИЧКИ АДВОКАТИ ВИНАГИ ЛЪЖАТ
Парадоксът е в това че истинноста в твърдението прави неистинно твърдението .. Смотана работа ..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Да, в тази форма е железно :)

Да де.. благодаря ти Гери за забележката ..
Виж понякога как неточното изразяване сменя цялата логика в нещата ..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Хм... аз пък не виждам парадокса. Парадокс възниква, ако ПРЕДПОЛОЖИМ, че твърдението на адвоката е или вярно, или невярно (и няма други алтернативи). Ама това предположение си е наш проблем, не на адвокатите. Всъщност твърдението е вътрешно противоречиво... както целият адвокатлък впрочем.

Здравей Orнeдишaщ,
>>>
Всъщност твърдението е вътрешно противоречиво... както целият адвокатлък впрочем.
<<<
Именно .. вътрешно противоречивото е парадокс.. също както е при парадокса на Зенон за стрелата..

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

В отговор на:

---

Виж понякога как неточното изразяване сменя цялата логика в нещата ..

---

По същия начин,понякога неправилното (или непълното) разбиране, а също така и пълното неразбиране на една теория, поражда парадоксите в главите на разни хора.

Поздрави!

Ако нещо ви се струва сложно, мога да го направя още по-сложно

Здравей ьп ,
>>>
По същия начин,понякога неправилното (или непълното) разбиране, а също така и пълното неразбиране на една теория, поражда парадоксите в главите на разни хора.
<<<
Така е.. прав си по отношение на това че непознаването на нещата поражда парадокси от родът "Щом американците са отдолу би трябвало да изпопадат от земята.. "
Ти си привърженик на старото схващане че :
"Закон противоречия - один из основных законов логики, запрещающий противоречие в суждениях. Известен с глубокой древности. У Аристотеля имеет следующий вид: "Невозможно, чтобы одно и то же вместе было и не было присуще одному и тому же и в одном и том же смысле". В современной формулировке закон или принцип противоречия гласит: "Невозможно, чтобы одно и то же высказывание было одновременно истинным и ложным"." и това те кара да смяташ че парадоксите са само следствие от неразбиране..
Има обаче и парадокси произлизащи от самата научна интерпретация на даден проблем именно при добро познаване на науката (в частност при добро познаване на формалната логика ) .. Тези парадокси идват да ни покажат че ние доста грешим в подходите си при анализ на действителноста .. самите ни подходи пораждат парадокси .. мисля даже е редно да кажем че противоречието в действителноста движи развитието.. Във философията има един закон произтичащ от това самодвижение ..
Нещо повече .. развитието е немислимо без противоречието което се явява двигател на развитието .. Самото развитие пък се изразява именно в противоречието (парадокса) че всяка част от битието във всеки миг е тъждественна и нетъждественна на себе си.. тоест развиваща се ..
Ето ти един линк в който се говори че именно в доброто познаване на непротиворечивата формална логика поражда парадокси при разглеждане на противоречивата действителност :
[линк]

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Не беше идеята да се натрупат много на брой парадокси.
Съгласен съм, че са следствие неразбиране действителността.
Надяваме се, че някой ден ще я разберем.
Да започнем.
Основен парадокс във физиката - електронът се движи ускорително в атома на водорода, без да излъчва елмагн.вълни - постулат на Бор.
Съвсем, ама съвсем по аналогия на гравитац. взаимод., приравняваме инерционната сила от въртене - центробежна сила, на силата на електромагнитното взаимодействие. И ... магия - понеже периферната скорост се елиминира (съкръщава се), резултатите започват да отговарят на нещо изчислявано по квантовата теория.
Вижда се от сто километра, че няма обяснение с "нормални" думички. На нещата, които стават с физиката, на микрониво.

В другите теми питаш дали има реално различно физическо остаряване в две системи, движещи се с различни скорости, спрямо трета?
Прочети началото на тази тема. Там съм го показал как става това остаряване.
Като отговаряш (ако искаш, де!) моля те, не вади едно по едно изреченията от контекста - губи се общото звучение, особено, ако има идея в изказването.
То рядко се случва, ама ... все пак... понякога, аз не мога да схвана, какво съм искал да кажа!?!... Известно ми е, че това е стар трик за водене на спорове : наситни го на дребно, задай въпроси от типа: " А при минус 250 градуса, така ли е?..", "Кажи поне едно нещо, което да е вярно?.." и т.н.
Понеже другаде ставаше въпрос за дуализма - дали е така, да спомена : дуализмът "вълна-частица" е най-ценното в науката. В микросвета обяснява причинно-следствените връзки, а в макрото - направо ги заковава!
Резултатите от квантовата теория са вероятностни и кво от туй?
Къде е причината, да се съмняваме в тяхната достоверност, като това понятие се установява екпериментално?
Ама нямало суперпозиция! Как установихте, че няма? Та ние сме резултат на нея. Съжалявам, че малко трудно ще си представиш, че като си движиш ръката, например, то нейните атоми, молекули, даже - по-навътре, протони, неутрони, електрони и т.н. вълни и др., се ОБРАЗУВАТ непрестанно с огромна честота, чиято картинка, след пропозицията е станала ръка в пространството.
Но тя става ръка с огромна бързина, така че подробностите и тънкостите във взаимодействията м/у отделните компоненти, да не са "наблюдаеми" за нашите сетива.
И това е добре! Ние "виждаме" значително по-бавно, отколкото се образува кво и да е тяло. Ако не беше така, щяхме да искаме да се намесим в процеса и вместо ръка ... абе, кво да обяснявам, всеки ще си образува, това което си иска!!!
Да, ама не може. Затова сме и оцеляли, досега!

Здравей нямам прякор,
>>>
Понеже другаде ставаше въпрос за дуализма - дали е така, да спомена : дуализмът "вълна-частица" е най-ценното в науката. В микросвета обяснява причинно-следствените връзки, а в макрото - направо ги заковава!
Резултатите от квантовата теория са вероятностни и кво от туй?
Къде е причината, да се съмняваме в тяхната достоверност, като това понятие се установява екпериментално?
Ама нямало суперпозиция! Как установихте, че няма? Та ние сме резултат на нея. Съжалявам, че малко трудно ще си представиш, че като си движиш ръката, например, то нейните атоми, молекули, даже - по-навътре, протони, неутрони, електрони и т.н. вълни и др., се ОБРАЗУВАТ непрестанно с огромна честота, чиято картинка, след пропозицията е станала ръка в пространството.
<<<
Грешката е в това че се изхожда само от познавателната страна на проблема по отношение на субекта човек.. Едва ли не ако няма човек то и конкретика няма.. Човек може да се гъбарка с такива предположения но за да застане зад такава философия за светът трябва да не е със всичкия си.. Както казваше дядо ми "Синко , тая нива ляб не ражда !".. баща ми па викаше "Приказваш едно нищо !" ... Те хората го заковаваха от гледна точка на житейската мъдрост .. аз обаче ще требе някакси да го раздъвча .. да го преведа на езика на науката .. на езика на философията и физиката.. Ей тук изкопах малко текст който ме избавя от тази уморителна задача .. ето :

Вся физика, которая сейчас изучается - это не то, что происходит в реальном мире, а некоторая модель, приближающее это самое то, что происходит с какой-то степенью точности. В частности, например, когда попытались понять, как движется электрон около ядра атома, поняли, что он движется очень сложно и напрямую написать закон его движения - это все равно что пытаться лопатой измерить сопротивление табуретки. Но умные люди заметили некоторые закономерности движения электрона и придумали некоторым образом статистическую теорию - мол, то что электрон с такой-то вероятностью находится там-то. Отсюда мы имеем всякую байду с вероятностями, уравнением Шредингера, волновой функцией и т.п. Собственно говоря из этой "статистичности" законов микромира и происходит принцип неопределенности. Чтобы померить, например, координату у электрона, мы его освещаем каким-нибудь фотоном и электрон от этого фотона улетает бог знает куда, то есть меняет свой импульс. Но в силу того, что его движение (в данной модели!!!) имеет вероятностный характер, мы не можем сказать, как конкретно он изменит свой импульс, отсюда неопределенность. Но это не значит, что в реальности не существует закона, позволяющего этот импульс определить точно.
Вот, допустим, есть у нас изолированная коробка (в смысле, на нее и на то, что внутри никаких сил не действует). Мы туда положили кучу (пару миллиардов, например) каких-нибудь шариков, в места с довольно случайными, но _известными_ координатами. Придали этим шарикам опять таки случайные, но _известные_ скорости. Дальше все это хозяйство начинает в коробке летать, сталкиваться, и допустим, что законы всех таких взаимодейтсвий нам известны. Тогда мы в принципе можем рассчитать состояние данной системы в любой момент времени абсолютно точно (во всяком случае, можно придумать такие законы взаимодействия, чтобы данное условие выполнялось). Теперь показываем эту коробку кому-нибудь другому и ставим перед ним задачу как-нибудь описать то, что внутри нее происходит. Этот самый другой ошарашенно заглянет внутрь коробки, поймет, что если описывать движение каждого шарика, то жизнь можно закончить рядом с людьми в белых халатах, и решит создать простенькую статистическую теорию. И найдет, что вот, такая-то _вероятность_, что шарик имеет такую-то скорость, столько-то шариков _в среднем_ сталкиваются со стенкой и т.п. И для этого человека шарик в коробке будет двигаться совершенно хаотично, подобно броуновской частице, но мы то ведь все равно можем все точно рассчитать.
Кроме того, есть основания полагать, что во вселенной существует конечное число частиц. Тогда статистические теории, подобные тем, что существуют сейчас в физике, не могут быть верны в принципе, ибо они абсолютно верны только в своем пределе при количестве частиц, равном бесконечности.

Хочу заметить, что я никогда более-менее серьезно не изучал квантовую физику и физику вообще, поэтому может быть такое, что я не знаю какого-то факта, который все вышесказанное неопровержимо опровергает.

Не е изучавал човека квантова физика , ма си е в час .. за да го обориш требе да обориш детерминизма в цяло .. но сори .. нит квантовата физика .. нит па някой отделно взет войвода до сега е успял да стори това възтрудно дело...
Само се упетляват кат пиле у кълчища не могат да схванат че обективното си е обективно реално даже и кога не вдяваме как е.. мислят че непознатото не е бективно съществуващо.. тъпанари.. санким преди да открият Америка нея не я е и нямало.. немам думи...

НЕ ИДВА ЛИ ЧОВЕК НА ТОЗИ СВЯТ ЗА ДА ПРЕГЪРНЕ ЕДНО ДЕТЕ !/надпис върху плоча от древния Рим/

Здрасти значи!
Не схващам, какво те притеснява? Та детерминизмът е измислен от (и за) субект, който се занимава с опознаване на обективната действителност. Чисто социалистически модел - гоним Господ, защото всичко в Природата можем да познаем, да определим и т.н.
Нищо подобно!
Тези опити със сита и топки дето преминават през тях за сепарация, за тикви и тиквени семки може да важат, да се отсеят, но за микросвета не е така.
Знаеш: стане ли съизмерим отворът на екрана (ситото) през който пропускаш електрони с големината на електрона (Дьо Бройл- дължина на вълната) - отпиши я тая детерминираност. Картинката, която субекта наблюдава за преминалите електрони изобщо, ама изобщо зависи от това: наблюдаваш ли или не тази картинка?
А сега, това го свържи с неслучайни зависимости?
Не само ти не можеш! И досегашните хипотетични построения на вида и размерите на микрочастиците, не могат. Не защото са глупави учените дето го правят и не само защото са непослушковци и не слушат съветите на по-възрастните си роднини.
Защото и те като тебе искат този свят да е познаваем от Човек - някакъв си там незначителен субект?!?
А, той, Светът си е познаваем, но - умозрително - къде с мислене, къде с гледане и пипане... и др. методи. Но не се изключва мисленето. Нищо, че то се появявя като "цирей на гъз" на материалното начало на Природата!
Та да се чудим, кое е първично?
Доколкото мисленето е нематериална субстанция - винаги е вторично!
Когато предположих, че ел.частици се образуват непрестанно, всичко си дойде на място. Ако много бързо "погледнеш" частицата - тя не кръгла топка! Моментна снимка - разни токове, циркулиращи по затворени криви, преминаващи през общ геом. център и... ред други неща! Нищо общо с електрон, например!
Не е това което е, когато я гледаш (до сетивата ти достигат ел магн. вълни) за по-продължителен интервал - тогава прилича на топка. По-скоро - близко до тороидална форма (Защо ли ябълката има такава форма?).
И природата много добре се справя с особеностите на електрона, защото го "прозвънява" винаги и само с електромагнитни вълни. Участва в образуването му , задвижва мястото му на образуване и т.н. Ама ние, човеците, сме искали да знаем как става това, в подробности.
Не може в ЕКСПЕРИМЕНТАЛНИ подробности, щото с нашите полета за наблюдаване участваме, пречим, за образуване и съществуване на частицата. И, естествено, резултатът е сумарна (групова) вълна от "питането" "Кво стаа?". Остава да си "измислим" правилните модели и закони, които да не противоречат на известните ни причинно-следствени връзки, наречени Физически закони!!!
Кое те смущава, не мога да разбера?

"Не е изучавал човека квантова физика , ма си е в час .. за да го обориш требе да обориш детерминизма в цяло "

Не си прав, Петков, човекът ти освен че не е изучавал квантова физика, не е прав, а пък детерминизмът няма думата :)

"Но в силу того, что его движение (в данной модели!!!) имеет вероятностный характер, мы не можем сказать, как конкретно он изменит свой импульс, отсюда неопределенность. Но это не значит, что в реальности не существует закона, позволяющего этот импульс определить точно. "

Твоя човек настоява всъщност за съществуването на "скрити параметри", които засега не знаем (или никога няма да научим), но чрез тях нещата се описват точно. И Айнщайн е копал по същото, и е накопал парадоксът на Айнщайн-Подолски-Розен (EPR). И изобщо, темата за скритите параметри е много дискутирана, специални експерименти са разработвани по нея, и сега като че ли е отхвърлена като непотвърдена.


"Кроме того, есть основания полагать, что во вселенной существует конечное число частиц. Тогда статистические теории, подобные тем, что существуют сейчас в физике, не могут быть верны в принципе, ибо они абсолютно верны только в своем пределе при количестве частиц, равном бесконечности. "

Е, като имаме предвид че всички теории са някакво приближение, горното изобщо не е болка за умиране :)

Но човекът е все пак умен - оставил си е вратичка накрая. Браво! :))

накрая:)

Ето каква грешка забелязвам във философското мислене на нашите, мама, физици:
Те разбират една теория така и само така, както писателят на съответната книжка иска те да я разберат. Не случайно ви дадох пример преди с Флогистоновата теория от средните векове.
Нашите физици не се интересуват дали има непълнота в доказателството на теорията, а смело яхват гребена на вълната.

Ето нашата СТО и Близнаците - Да, няма парадокс, ако наблюдателят е в произволна инерциална с-ма и прилага Трансформациите на Лоренц - всичко в съгласие с постулатите на СТО. Изхождайки от СТО не можем да свързваме наблюдател с неинерциална с-ма, например тази на близнака в ракетата, защото е постулирано, че Лоренцовите трансформации са коректни само при наблюдател в инерциална с-ма.
Пита се: Имали пълнота в доказателството, ако се откажем от Този наблюдател. (Прилагайки Лоренцови трансформации(произволно) от гл. точка на този наблюдател се стига до парадокс.
Гери предлага да игнорираме ускоренията - нека го оставим да посмята малко и да даде да видим?
Коректно е, изхождайки от презумпцията, че СТО е експериментално доказана, да измислим корекционни формули за неинерциални с-ми, така че
резултата с Близнаците да е същия - да няма парадокс

непротивоконституционствувателствувайте

Изхождайки от СТО не можем да свързваме наблюдател с неинерциална с-ма, например тази на близнака в ракетата, защото е постулирано, че Лоренцовите трансформации са коректни само при наблюдател в инерциална с-ма. "

Защо да не можем? Всяко неинерциално движение може да се разглежда като поредица от инерциални движения с различна скорост, а неинерциалните ефекти - като ефекти от смяната на координатната система. Просто този подход е по-сложен от математическа гледна точка, но е напълно оправдан. И е еквивалентен на ЛТ между началната и крайна скорост на движение, което значи да се игнорира ускорението (и да се счита че действа безкрайно кратко време, иначе се появяват едни интеграли...).

"Пита се: Имали пълнота в доказателството, ако се откажем от Този наблюдател. (Прилагайки Лоренцови трансформации(произволно) от гл. точка на този наблюдател се стига до парадокс. "

А ти го покажи парадокса, но не на думи, а чрез сметки. Но преди това формулирай задачата, която искаш да решиш.


"Гери предлага да игнорираме ускоренията - нека го оставим да посмята малко и да даде да видим? "

Няма да ме подлъжеш да ти дам готово решение. Айде, такава сметка се предлага като упражнение в учебниците :)

"Коректно е, изхождайки от презумпцията, че СТО е експериментално доказана, да измислим корекционни формули за неинерциални с-ми, така че
резултата с Близнаците да е същия - да няма парадокс "

Парадокс няма, показахме го. Без никакви корекционни формули.

Абе четене му е майката :))

Е, да де!
Този, който се е движил ускорително има ФАКТИЧЕСКО забавяне на собственото време. Което означава, че когато започне да смята с Лоренцовите трансформации, ще се "подмлади" (мечтата на мацките).
На практика това може да се установи САМО и САМО, когато е кацнал при другия, дето е блял, а не се е ускорявал (пестил си е от енергията!?!-ей това може да е парадокс - иконимиите състаряват!!!).
Щеше да е парадокс, ако СТО казваше че се подмладява, а като се съберат не е така. Но то си е така - затова няма парадокс.
Затова изяснявах как става ФАКТИЧЕСКОТО подмладяване.

"Защо да не можем? Всяко неинерциално движение може да се разглежда като поредица от инерциални движения с различна скорост, а неинерциалните ефекти - като ефекти от смяната на координатната система"

- Я да ги видим тези ефекти?

.... впрочем... ти каза, че се игнорират

Ами щом се игнорират, двата близнака стават равнопоставени по отношение на ускорението. Вземи този в ракетата да стои, а земния да бяга и да се връща

непротивоконституционствувателствувайте