Кои са варварите?

Аз не съм дълбоко запознат с изворите на гръцката мъдрост, но все ми се струва, че някои мноооого известни гръцки философи са били поклонници не на религията, на която Зевс е главен бог (да бе, тази религия има ли си име - 'зевсианство' например?!?), а на религията, на която некой си Орфей се явява главен бог. Заблудени били един вид. И на всичкото отгоре постоянно се прекланят пред 'варварската' според някои сегашни мнения цивилизация на траките.
Интересна ми стана темната. Много четох Омир напоследък! Разяснявайте кое-как е, ама не се карайте!

Avatarx

всъщност сред гръцките философи едва ли има и един, който да е поклонник на зевс и олимпийците.
най-общо и грубо казано има две гръцки философски школи: йонийска (милетска) - рационална и италийска - мистическа.
сред представителите на втората има поне няколко чиито учения водят началото си от орфизма - на първо място питагор, разбира се; емпедокъл също.
иначе като цяло мистериите (не само орфическите) са си били прилично разпространени из гърция. а хезиодовата теогония в класически времена се е разглеждала като "литература". аристотел например се изказва доста пренебрежително за нея (а и за митовете по принцип).

---
is the ending written down?

И Зевс ще го пратим при Тангра! С философите съм по-запознат, отколкото с вярванията им. Трябва да се поровя повечко. Интересно ми стана

Avatarx

само на мен ли така ми се струва, или за пореден път се задава тенденциозен въпрос?

there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad

mda...абе и така май може да се изтълкува! Е, sorry, ако така се е получило!

Avatarx

e, ни най-малко не се обиждам, така че няма нужда да се извиняваш

ако вземем идеята на въпроса ти в чист вид, тя изглежда е нещо от типа на: "Какво е влиянието на орфизма върху елинското философстване".
на това аз бих отговорил, че върху питагорейството влиянието е значително. върху Платон и Академията също има някакво влияние, но в какво точно още не е проучвано много сериозно, защото и за светогледа на самия орфизъм не се знае чак толкова много. за останалите философски школи може да се каже, че влиянието на орфическите мистерии е минимално.

а по-общият въпрос за гръцкото и негръцкото в елинската религия е много по-сложен, отколкото изглежда на пръв поглед.
първо, религиозните идеи са нещо, което лесно се предава от етнос на етнос и в една друга тема firefox много сполучливо го отбеляза.
второ (свързано с първото), много трудно е да се каже кое е исконно гръцкото в гръцката религия, или по-скоро в комплекса от религиозни вярвания и практики, съществували сред елините. в общи линии, ако приемем олимпийската митология на Омир и теогонията на Хезиод като това, което би трябвало да е характерно гръцката първоначална религия, с която те са дошли на Балканите, ще открием, че тя не е чак толкова характерно гръцка, защото я има в повече или по-малко сходен вид сред всички индоевропейски народи. та този индоевропейски пантеон се преплита по сложен начин със заварените от гърците вярвания, които можем условно да обозначим като малоазийско-средиземноморско-близкоизточни култове. това, което прави нещата още по-сложни, е, че подобни култове, основани на мистералността, почитането на Земята и на Великата майка, имат свои аналози в много други култури и са едва ли не световно разпространени.
много за негръцкия и предгръцки елемент в елинската религия е писал Mартин Нилсон, ако искаш, си намери някакви негови книги. има една и за Омир.

това, което ми се стори неуместно във въпроса ти, е стремежът за пореден път да се изтъкне кои са по-велики, гърци или траки. за мен по-велики и по-невелики култури и народи няма и всички са равностойни и имат своята ценност, така че в подобни спорове и дискусии не искам да влизам.

there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad

В отговор на:

---

върху Платон и Академията също има някакво влияние, но в какво точно още не е проучвано много сериозно

---

една линия на влияние е следната:
орфизъм -> питагорейци -> парменид елейски -> платон

---
is the ending written down?

да, но нямах предвид това.

имах предвид, че е трудно да се хване една конкретна идея на Платон за ушите и да се каже: ето, това тук е 100 % орфическо влияние.

there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad

разбира се 100% сигурност за пряко влияние никога не може да има, освен ако самият платон не го е заявил в прав текст, а аз не се сещам да съм виждал такова нещо (тва не значи много, щото не съм чел всичкия платон тъй или иначе :)
обаче дори една такава много базова негова идея като тази за душата, за въховенството й, и за единението с бога като цел на съществуването е тооооолкова орфическа в същността си, че просто няма как да не я спомена :)

---
is the ending written down?

обаче дори една такава много базова негова идея като тази за душата, за въховенството й, и за единението с бога като цел на съществуването е тооооолкова орфическа в същността си, че просто няма как да не я спомена :)

да, обаче това е една твърде разпространена, та чак банална идея. защо да не я е взел във видоизменен вид от Египет например?
а откъде да знаем дали и самият орфизъм не е почерпил идеите си от другаде и и орфизмът, и Платон да си приличат не защото взаимно си влияят, а защото и на двете влияе един общ първоизточник?
а пък и толкова ли е невъзможно Платон да е стигнал до тази идея сам, без да я заема отнякъде?

така че, варианти много...

there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad

"а пък и толкова ли е невъзможно Платон да е стигнал до тази идея сам, без да я заема отнякъде? "

възможно е, дам, но като знам колко цитира и почита питагорейците и парменид, малко ме съмнява ;)
а самата идея си е основна в почти всеки мистицизъм - не само нашенския наоколо, ами и далекоизточния, което пак ще ни доведе до основите на религиите :)

---
is the ending written down?

а самата идея си е основна в почти всеки мистицизъм - не само нашенския наоколо, ами и далекоизточния, което пак ще ни доведе до основите на религиите :)

затова често пъти типологичните сходства се бъркат с генетични връзки.

there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad

това, което ми се стори неуместно във въпроса ти, е стремежът за пореден път да се изтъкне кои са по-велики, гърци или траки. за мен по-велики и по-невелики култури и народи няма и всички са равностойни и имат своята ценност, така че в подобни спорове и дискусии не искам да влизам.


Ами точно това пък беше моята идея! И забележи сега как в един момент за гърците се говори като за творците на идеи, едва ли не за алфата и омегата, а там някакви си траки само се мешат и объркват понятията. Сега отделен е въпроса, че имам предвид древните елини и елинистичната култура, но си ползвам 'гърци', ама какво да се прави, така ми тръгна

Интересно как пък нищо не се е запазило от пустите му траки? Абсолютно не ми се вярва, че Платон не е прочел нещичко тракийско....

Avatarx

това, че всички култури са равноценни, не означава, че гърците не са създавали идеи, нали? защо те дразни кат се споменават философските идеи на гърците?
всяка култура създава идеи, друг е въпросът, че не всяка култура оставя всичките си идеи след себе си.
не било възможно траките да не са оставили нищо - ами намери някоя тракийска книга и ми я покажи.
траките просто не са вярвали в писмеността. те и гърците от класическата епоха не са вярвали много, но, като търговци хора, писмеността им е трябвала повече и са я прилагали повече.
тракийската култура, от това, което знаем днес за нея, е на царе, аристокрация и свободни селяни, а не на търговци.
това, разбира се, е едно просто обяснение, може и по-сложно.

ще ме прощаваш, обаче искрено ме разсмя с това дето Платон бил чел нещо тракийско - ако у Платон има влияние от орфиците, той по всяка вероятност е чул, а не е чел!

за гърци, елини, Hellenes, Graeci, граи сме говорили в този клуб толкова много, че ми писна. вземи си прочети някоя от старите теми.

освен това малко ме съмнява, че за теб всички култури са стойностни. като казваш Абсолютно не ми се вярва, че Платон не е прочел нещичко тракийско, от това си проличава, че на теб много ти се иска Платон на всяка цена да е повлиян от траките. за мен пък Платон си е достатъчно добър, дори и без да е повлиян от траките. Траките също са достатъчно достойни, дори без да са повлияли Платон. за какво е цялото натискане?

there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad

Радвам се. че съм успял да те разсмея. Опитах се да ти кажа просто, че не си съвсем обективен, ама нейсе. Това за търговците не го коментирам, нали не мислиш сериозно, че само гърците са търгували? Карай! Не се дразня, а се опитвам нещо повече да науча! Бих желал и ти да не се дразниш за да не се налага да пълним форума с подобни коментари. Това е!

Avatarx

добре, за да продължим разговора по същество, би ли ми посочил с какво според теб не съм съвсем обективен?

there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad

Онова, което аз се опитах да кажа, по моя дилетантски предизвикващ смях начин е, че не бива да се игнорира въздействието на културата на траките върху съответната на елините. Вероятно има и въздействие в обратна посока! Например въобще вече няма да се учудя ако се окаже, че Орфей е от гръцки произход, а траките по някакво сходство са всъщност гърци. (понеже някъде вече успях (ровейки се в старите теми на форума, както ми препоръча!) да прочета, че българите произхождат от траките, а на друго място прочетох, че гърците произхождали от българите, така че вече съм съгласен с всичко) И съм напълно съгласен, че всички култури са относително равностойни. Не се опитвай да ме опровергаеш, единственото ми желание беше да изкажа скромното си мнение, че и траките сигурно са дали нещо на света, а не да твърдя, че гърците не са дали нищо на света. Кой имал писменост и кой не е трудно доказуемо. Все едно дали е намерен тракийски ръкопис или не, но не искам да споря по този въпрос понеже много хора може да се обидят, а не това беше целта. Хайде да приключваме с този спор!

Avatarx

Видях, че предпочиташ този спор да бъде приклю4ен, но пък според мен има още какво да се добави.
Ти повдигаш няколко основни проблема

1) Директното влияние на орфизма или всички тракийски религиозни вярвания, философия и космогония върху гръцката такава.
2) Проблемът за културата, нейното разпространение, влияния, течения
3) Кой какво е дал на света, кой какво сам е измислил

Значи, подред, че иначе ще взема да се изгубя.

1) Изречението, което предизвика толкова реакции и при мен и при Бомб, абсолютно не ми се вярва, че Платон не е прочел нещичко тракийско има поне 2 слаби места. Първото се съдържа още в заглавието на темата ти. Варвари Траките са варвари за елините. Но самото понятие варварин идва от това, че те не са разбирали езика им, звучало им е като бла-бла, от където и нарицателното за всички народи, които не са говорели езика им. Разбираш ли ? Как може да се приеме, че Платон е прочел каквото и да е на език, който не е познавал, не е разбирал, звучал му е като бла-бла и прочие...Не съществуват такива неща като преводи на творби, научаване на чужди езици масово от населението, нямало е как директно да стане.
После, вторият проблем, за да бъде прочетено нещо, то трябва да бъде написано преди това. Траките, до доказване на противното, нямат писменост и са безписмен народ. Не знам дали траките не са вярвали в писмеността, или точно обртаното, считали са я за нещо божествено /като индийците например/, но каквато и да е причината, днес ние нямаме останки от тракийска писменост. Така че изречението така изписано просто...не върви.

2) За културните мешавици, е много по-сложно. В момента карам един курс по антична фолософия. Само дето не съм удушила още единия от преподавателите. Ей, такова ограничено животно още не бях видяла. Гърците са измислили всичко, всички идеи, които можете да си представите са все техни. Тотално отричане и на най-малкия синкретизъм, който можете да допуснете поне.
Никога не съм била привърженик на уникалността на една култура или идея. Примерите за спонтанна поява на една мисъл, била тя техни4еска или културна са много. Погледнете най-яркия и известен пример, пирамидите. Без да има никакво влияние между тези в Америка, в Египет и в Китай, в разли4ни периоди и в разли4ни степени от своето развитие една общност достига до същото творение. Има такива основни идеи, като смъртта, живота, боговете. Общочовешки, без граници или националности. Така че от една страна имаме спонтанните появи на подобни, да не кажа еднакви идеи по света, а от друга самото културно влияние. Непряко. През 7ми век Елада се отваря за света. Влияние от изтока се наблюдава в изкуството, търговските пътища с Азия се разширяват, обменът на стоки и идеи /нека не забравяме как Италианският Ренесанс прониква в останалата част от Европа/ се засилва, светът започва да се стеснява. Гръцки наемници достигат до Египет, създават емпориоми, забелязва се появата на туризъм, Херодот посещава Египет. Идеите имат благодатна почва за да циркулират. Да се смесват. Не си представяйте, че културният обмен е като пазаруването в супермаркета, отиваш в една държава, пълниш си кошницата и си тръгваш, а в хладилника омешваш всички покупки от различните магазини. И в един момент вече трудно е можело да се каже кое от къде идва точно, кой го е създал първо, и въобще, имало ли е първо съдаване за нещо, което най-вероятно се е появило навсякъде като универсална идея, но видоизменена според втори4ни фактори и цивилизация.

3) И ето как бавно стигнах до последната точка, да го нарека °авторското право°, ако позволиш. Кое все пак си е типично елинско, зародило се само и единствено в Елада, преди да се разрпострани чрез Еленизма по койнето. И най-вече, как и защо може да се твърди, 4е е само гръцко, при положение, че съществуват именно синкретизмът и културните влияния. За да се обясни подобно явление, типи4но само за една общност, трябва да се търсят и уникални за тази общност характеристики. И тук ще спомена една от най-интересните хипотези, на които съм попадала. Не я коментирам, не казвам, 4е я ободрявам или не, само я излагам. Езикът и писмеността. Според някои изследователи, ако в Елада са се родили толкова нови и разли4ни от вси4ко познато идеи, то при4ината за това е новопоявилият се на4ин за тяхното записване. Ролята на алфабетното, буквеното писмо върху идеите за неделимостта и делимостта на природата, за структуритането на космоса и т.н. И после езикът. Възможността да се изразяват с думи смисли, които липсват в другите езици, и 4ак след това да се мисли за тях. Защото ако ня можеш да ги изразиш, ако ги няма в езика ти, то не можеш да имаш и философия, основана на тях. Най-просто казано, ако има поява на някои нови идеи, то е защото тяхната поява е била възможна посредством азбуката,а не съществуващите до тогава идеографки писма и йероглифи. Ако във философията се появяват нови търсения, то е защото те се възможни 4рез нали4ието в езика на думи, с които да бъдат изразени.

Cupitor impossibilium

ами казала си почти всичко, което и аз бих казал

there's a killer on the road, his brain is squirming like a toad

то остана и да споря

Avatarx