Възможно ли е това!

102 отговора 2515 прегледа
#1

Възможно ли е това!

Абе имам един усилвател , на който му изгорях при късо единия канал , т.е. 4-те крайни транзистори.
Понеже имах свободно време и реших да направя една проба:
Сложих му не силициеви (каквито бяха) , а германиеви с подобни параметри по отношение на мощност , колекторен ток и напрежение м/ду колектор-емитер.
Резултата ме порази:
Този смотан , стар и евтин усилвател започна да свири перфектно:
Ясно , меко и т.н. абе просто чудесно - става въпрос за канала с германиевите транзистори.
Значи аз се занимавам с узвочаване и непрекъснато работата ми е свързана с това!
Не се заблуждавам , изградил съм си някаква слухова представа за разликите между качествените и по-некачествените усилватели.
Казвам ви - това с германиевите транзистори ме порази.

Е , малко повече взе да грее този канал , но не толкова много - усилвателя вече работи втори ден непрекъснато и няма проблем.

Взех да се чудя дали да изхвърля силициевите транзистори и на другия канал и да ги заменя с германиеви.

Аз съм чувал за недостатък на германиевите , че имат по-голям обратен колекторен ток.
Но така или иначе при усилвателите явно имат някакво предимство , защото пак повтарям - подобрението в качеството е поразително!

Какво е вашето мнение?

Отговор
в отговор на Ge #2

Re: Възможно ли е това!

Do kolkoto imat po-nistk prag na otpushwane ot siliciewite /0.3, kym 0.6/, nelinejnite izkrivjawanija okolo )-ta sa po-malki i nishto chudno da se poluchawa takyw efekt.
Problema moje da ti nastypi ako izgorjat, ot de shte wzemesh weche :)

Отговор
в отговор на Ge #3

Re: Възможно ли е това!

Би ли публикувал имената на старите и новите (Ge) транзистори.

Отговор
в отговор на RC #4

Re: Възможно ли е това!

А бе, момчета млади!
Както по-горе пише, германиевите имат по-малко напрежение EB ( чете се емитер - база, а не е.е! ). По тази прочина, ако ги сложите в схема, разчетена за силициеви, то те ще работят с по-голям ток. Такъв е и този случай - стъпалото работи с по-голям начален ток, затова има по-ниски изкривявания ( и пече повече ). Освен това германиевите транзистори нямат толкова добре изразено "пречупване" на входната характеристика - пак по-ниски изкривявания.
Все пак, върни си силициевите транзистори.

Отговор
в отговор на bateAz #5

Re: Възможно ли е това!

С една дума човека иска да ви каже, че крайните транзистори вече работят в режим по-близък до клас А (с по-голям начален ток), което води до съответните промени във звука и топлината ...

______________
На всеки на пук!
Отговор
в отговор на Ge #6

Re: Възможно ли е това!

По отношение на обратния колекторен ток , германиевите имат както недостатък (тока е по-голям) , така и предимство:
Този ток се влияе по-малко от температурата , в сравнение със силициевите.
Това означава , че този ток е по-предвидим и могат по-лесно да се вземат схемотехнически мерки за отстраняване на влиянието му , а при силициевите това е по-трудно защото тока е динамичен , т.е. променя се по-изразително в зависимост от температурата.
Това е за доизясняване на разликите по отношение на обратния колекторен ток.

Иначе това за обратния ток , мисля че няма нищо общо с по - доброто звучене на канала с германиевите транзистори.
Мисля , че причината е по малкото напрежение на отпушване и съответно по-малкия пад на напрежение в права посока (база-емитер) на Ge транзистори.
Това е причината тока на покй да стане доста по-голям.
А по-големия ток на покой намаля изкривяванията , особено тези около нулата , което спомена преди мен друг участник във форума.
Тези изкривявания се наричат "степенка" , или още "стъпало".

Недостатъците са , че транзисторите започват да греят повече и че се намаля максималната мощност.
Ако със силициевите транзистори усилвателя е отдавал 100 Вата точно преди да започне да криви значително при по-нататъчно увеличаване на мощността , то с германиевите - при тези 100 Вата вече ще си криви значително. А причината за това не е не е вида на транзистора , а нарастването на тока на покой.
Според мен тока на покой се е увеличил значително , даже ако не бяха резисторите в емитерите щеше да изгориш германиевите транзистори от недопустимо голям ток на покой! А тези резистори ги има , щом казваш че са 4 транзистора на канал!

Но щом силициевите транзистори ти звучат по - дървено от германиевите , значи просто им е много малък тока на покой!
Вземи да го поувеличиш малко този ток и ще видиш , че и силициевите транзистори ще "засвирят" добре!

Отговор
в отговор на Ge #7

Re: Възможно ли е това!

Напрежението база - емитер, в отпушено състояние, типично е 0,12 - 0,15 волта, а не 0,30, както се посочва по горе. Изкривяванията тип "стъпенка" ня практика са отстранени и не играят особена роля в подобни съвременни стъпала - дълго е да си обясняваме защо и как.

Освен това, много важен момент при германиевите транзистори е НИСКАТА РАБОТНА ЧЕСТОТА, която при мощните крайни може да бъде дори и 20 - 50 кхц. На практика това означава, че крайните ти транзистори сега демпфират и подтискат високочестотните звукови хармонични, възникващи и поради преходните процеси в работата. А и характеристиките им са по линейни, отколкото при силициевите - което също оказва влияние...

Подобен ефект при силициеви транзистори би могъл да се постигне чрез подбор на шунтиращи кондензатори между база и колектор....

Т.е. подобрението на тона на апаратурата при подмяна на крайното стъпало на германиеви транзистори е напълно нормално и логично.

Редактирано от Topepo на

Отговор
в отговор на Topepo #8

Re: Възможно ли е това!

Torewro-prav si--bavnite i po lineini kraini tranzistori sa mu vaveli Bode pravilna korektzia!Malko ot novite usilvateli sa s optimalna prexodna xarakteristika.Avtora bi li poso4il germanievite tranzistori--tip?

Отговор
в отговор на Ge #9

Re: Възможно ли е това!

Първо добър ден. Казвам се Георги Детелинов и съм преподавател във Варненския Електотехникум с близо 40 год. стаж.
Искам да поздравя всички участници във форума с правилните мнения които са дали.Изключително рядко вече може да се намерят отговори без фрапиращи грешки.
На темата- вземи една от двете мерки:
1. Или увеличи тока на покой на силициевите транзистори-т.е. намали стойноста на резисторите в колектора на всеки един от тях. Това ще доведе до подобряване на възпроизвеждането но не толкова мноко колкото ако:
2. Смениш силициевите транзистори с германиеви, но с леко по голяма мощност (с около 20%)

P.S.
Германиевите транзистори наистина имат пад на напрежение 0,1-0,3 V , но волт-амперерната характеристика свършва до там.Това не означава ,че теоретично падът е такъв, но на практика не надминава 0,2 V, a особенно в такъв род схеми едва ли надминава 0,15V.
Още веднъж поздравявам учасниците във форума!

Отговор
в отговор на The Master #10

Чакай малко!

Нещо не ми е ясно!
Какво имаш предвид , като казваш че трябва да се намалят резисторите в колекторите на силициевите транзистори?
На повечето усилватели в колекторите няма резистори.
Резистори (изравняващи) има в емитерите.
Е , има и схеми , при които не всички крайни транзистори са в схема ОК и тогава тези резистори са в колекторите - например , ако транзисторите от отрицателлното рамо на захранването са NPN.
Та за тези резистори ли става въпрос?

Или пък смяташ , че нашия човек е с точно такава схема , поради факта че не се срещат често мощни германиеви транзистори NPN?

Но ако става въпрос за тези резистори , защо трябва там да се пипа?
Ами схемата , която определя тока на покой е много често с тример.
Пък и да няма тример , в тази схема е много лесно да се "пипне".

Отговор
в отговор на Topepo #11

Горе - долу!

По принцип съм съгласен , ама малко като че ли остава нещо недоизказано!
Кондензаторите за които говориш биха направили отрицателна обратна връзка по променлив ток,при което услилването би намаляло при по-високите честоти.
Само че по принцип усилвателите не ги оставят да работят до честоти "колкото могат транзисторите".
Това означава , че схемите по принцип са си ограничени.
Най често , самата обратна връзка на усилвателя си е честотно зависима и осигоряваща това , за което говориш!

За изкривяванията "стъпенка":

Доста често ми се е случвало , различни усилватели да им повишавам тока на покой.
Нали знаеш - горят транзистори и други елементи на усилвателите , някой ги поправя като ги заменя с аналози и т.н.
В резултат на това , тока на покой е доста понамалял и усилвателя свири "твърдо".
Този термин "твърдо свирене" най много го свързвам с тока на покой!
Така е , защото като настроя тока на покой , собственика на усилвателя казва:
" Ето оправи се работата , вече не свири твърдо , а меко! "
Та тока на покой си се усеща и слухово как намаля или увеличава изкривяванията от този тип.
А щом се чува , значи не е пренебрежимо , да знаеш!

Само да допълня:
Не смятай , че към изкривяванията тип "стъпенка" се отнасят единствено тези които са в теорията и на картинките -- прехода от запушен към отпушен транзистор и как изходната характеристика "скача" отведнъж!
Към тях трябва да се отчитат и тези , които се дължат на рзличния коефициент на усилване в началото на входната характеристика - там където транзистора не е запушен , но входната характеристика е в "завойчето" , още преди да стигне "стремглавото" си нарастване!

Отговор
в отговор на Topepo #12

Re: Възможно ли е това!

Хм... 0,15V... Аз си мисля че зависи все пак от това колко е отпушен тоя транзистор, а пък тука май е отпушен малко повече от 0,15V. Все пак е краен транзистор и базовия му ток никак не е малък... А пък и германия има височко омично съпротивление...
Все пак не смея да споря

______________
На всеки на пук!
Отговор
в отговор на Ge #13

Само едно не можах да разбера

От къде ги изкопа тези транзистори ???
Последните такива екземпляри които съм срещал бяха П214....

Отговор
в отговор на Mr.Nqkoj #14

Re: Само едно не можах да разбера

Ами примерно.. П210 100W 20A.. е, малко са бавнички, но.. свирят. Поне свиреха едно време.. а може и да имам още някой от тях по мазето

____________
Библия учить нас любить ближнего своего. Кама-сутра объясняет, как это делать.
Отговор
в отговор на Ge #15

Re: Възможно ли е това!

Господа радвам се че не приемате всичко за чиста монета! И още веднъж ви поздравявам!
На въпроса, както казва господина след мен не всички схеми имат резистор в колектора си, но аз просто не познавам в детайли схемата и говоря примерно, защото понякога наистина се срещат редица схеми с колекторен товар. Що се отняса до регулирането на тока на покой повечето производители (освен ако платката не е самоделна) извеждат място около крайното стъпало където може да се измери тока на покой с цел регулиране и търсене на евентуални повреди. В повечето такива случаи наистина има и изведен тример (донастройващ резистор) чрез който прецизно може да се регулира тока на покой.
Недоумение обаче буди завързалата се полемика около самите марки транзистори. На пазара , а и въобще могат да се намерят както германиеви PNP транзистори така и силициеви. По същия начин стой въпроса и с транзисторите от N тип.
Впечатление ми направи и някои изказвания относно бързодействието или което е все едно граничната честота на германиевите транзистори. По принцип този параметър (Fт) не зависи от материала ,а преди всичко от технологията на изработване. Аз лично съм срещал средномощни (около 60W) германиеви транзистори с Fт около 5-10 MHz. Западните производители предлагат и такива с 5-6 пъти по-големи честоти.
Радвам се че се интересувате от тази тема и проявявате желание за знание.
Още веднъж ви поздртавявам за находчивоста.
Очаквам въпросите ви тук и на hristo_car@abv.bg.

Отговор
в отговор на ex-man #16

Re: Възможно ли е това!

Респектиран съм от твоя респект!
Много добра съпбразителност. Транзисторите на нашия човек са сменени от силициеви на германиеви, без да се намали преднапрежението им.Това наистина означава че в случая напрежението BE вече не е 0,15 V ,дори не е 0,3V , а е около 0,45-0,5 V.
Принципно обаче този вид усилватели (с 4 транзистора) работят като псевдо комплиментарни двийки което означава режим клас B което пък означава разлика м/у BE 0,15V (за транзистори P тип) или 0,45-0,5V (за N тип).
Възможно е макар и по рядко да работят в режим клас AB (работната точка е малко по нагоре по VA х-р спрямо клас B), характеризиращ се с малко по високи напрежения спрямо горните ( с около 0,05-0,07V).
Въпреки всичко разлика от 0,3 волта във Усилвателна схема с P тип таранзистори пък било то и мощни или в крайно стъпало не се среща(максимума е 0,25V).
Поздрави!
Очаквам още въпроси тук или на [email protected]

Отговор
в отговор на elektromer #17

Re: Горе - долу!

Тия въпроси са разгледани обстойно в едни дебели читанки, на корицата им пише: "Теория на сигналите и веригите".

Щото е дълго за разправяне, а и доста сложно...

Ахмак лозе копае, юнак вино пие.
Отговор
в отговор на The Master #18

Re: Възможно ли е това!

Позволи ми да не се съглася с теб, по въпроса за технологиите и граничните честоти. Все пак технологията зависи от материала. По същата причина най-бързите транзистори се правят от GaAs (щото подвижността на електроните в него е 6 пъти по-висока отколкото в силиция). И естествено по-лесно ще се направи ВЧ транзистор от подходящ материал... и по-евтино... което пък значи, че ще се прави почти само от този материал...
Заради известни трудности при производството, най-разпространени са PNP Ge транзисторите - да си припомним схемите отпреди 20 години... При силиця е обратното...
А да не говорим че по принцип PNP транзисторите са по-бавни от NPN (дупките - основния токоносител в PNP са далеч по-бавни от електроните...).
Та затова - всичко зависи от материала... Вярно е че могат да се намерят силициеви и германиеви транзистори с еднакви параметри, но цената...
А дали има силициев транзистор 60GHz?...

______________
На всеки на пук!
Отговор
в отговор на ex-man #19

SiGe

В момента най-бързите транзистори в света са базирани на SiGe технология на IBM (T.J.Watson research center) и достигат над 100GHz.

Отговор
в отговор на ex-man #20

Re: Възможно ли е това!

ex-man! Тука вече се издъни. Да видим откъде да започна.

1.От къде на къде силиция е по-подходящ за NPN транзистори, а пък германия за PNP. Груба грешка. Факта е че германия е много по-скъп от силиция и за това вече почти не се използва за полупроводникови прибори.На този етап 90% от трамзисторите и другите прибори са от силиций. Германия е използван за първите транзистори защото за силиций(силикон) по това време не са чували че може да има такива свойства.
2. Дупките били по-неподвижни от електроните.-ПЪЛНИ ГЛУПОСИ!
Реално погледнато дупките не съществуват без да има електрони, т.е. на практика такава елементарна частица като дупка не съществува. Тя представлява просто неподвижно празно място в кристала с положителен заряд. Дотук и са приликите с елементарните частици. Дупката илюзорно се движи ,защото всъщност се движи електрона. (теория на относителноста).Наистина съществува известна доза истина че дупките са по "неподвижни" защото те не се "движат" в между електронното пространство а "скачат" от атом на атом. Това обаче едва ли определя бързодействието на БИПОЛЯРНИТЕ транзистори.
3. Математика явно не ти върви защото 6 MHz умножени по 10 не дават 60GHz
a 60MHz. Биполярен транзистор с 60GHz няма никаде в света.Максимума е 1-2 GHz и то при специална ТЕХНОЛОГИЯ.
4. "PNP транзисторите са по-бавни от NPN"- ами ако PNP транзистора е направен от силиций ,а NPN транзистора от германий.
5. Най-разпостранени БЯХА германиевите транзистори. В момента най-разпостранени са силициевите NPN транзистори!

Все пак добър опит с известна доза истина!Продължавай в същия дух!
Поздрав!

Отговор