Гени - стареене

Доколкото съм в час, стареенето се дължи на скъсяване на хромозомите което се получава при репликацията... можем ли тогава да считаме, че същия процес може да бъде спрян ако хромозомите не се скъсяват?

Ami da - tova e edin ot nachinite na rakovite kletki da izbegnat stareeneto, kato re-expresirat specialen enzim - terminalna telomeraza (ako go prevezdam pravilno)s koito si "udulzavat" telomerite. Normalno v choveshkia organizum tozi enzim se expresira edinstveno v niakoi kletki rodonachalnici na polovite takiva.

Po princip tozi enzim e patentovan i se raboti po proekti za udulzgavane na zgivota s negova pomost, no ot nachaloto na 2003 izgubih nishkata do kude sa stignali (nai-veroiatno do nikude).

Problem e, che poveche ot kletkite v nasgia organizum triabva da umrut sled opredelen period ot vreme i ako vsichki te expresiraha tozi enzim stiahme da se prevurnem v edna ogromna tumorna masa:(

"In umbra, igitur, pugnabimus"

не знам защо се възлагат такива надежди на теломерите. удължаването на теломерите може да ни даде вечно делене на клетка, но това не е безсмъртие на организма.
мисля че организма не умира заради недостиг на клетките - ако беше така човек щеше да се смалява и щеше да умира когато стигне някаква критична маса. обаче това не става - явно смърта е по-скоро вследствие влошаване на функциите на клетките, а не на намаляване броя им.

между другото - колко деления минават от яйцеклетка до яйцеклетка/сперматозоид?

между другото - колко деления минават от яйцеклетка до яйцеклетка/сперматозоид?


Ot iaicekletka do iaicekletka minavat mnogo malko (ne moga da ti kazga tochna cifra za suzgalenie). Polovite kletki se diferencirat mnogo rano v embrionalnoto razvitie. Iaicekletkite "zamruzvat" i ne se deliat (tova stava oste predi razdane), progenitorite na spermatozoidite se "razmrazivat" po vreme na puberteta i se deliat kato ludi sled tova taka, che deleniata pri tiah sa dosta.

"In umbra, igitur, pugnabimus"

поставих въпроса защото си мисля че половата клетка трябва да е копирана възможно най-малък брой пъти.
тук обаче точно излиза въпроса със сперматозоидоте - те се образуват постоянно. какъв точно е механизма за образуването им? има ли механизъм, който да се грижи копията да се правят винаги от "оригинал" - тоест от днк верига която е образувана веднъж за целия живот и това и е работата - да служи за матрица? мисълта ми е че ако трябва да произведеш няколко милиарда касети, добре е да си назначиш една касета за матрица и по нея да направиш останалите, защото ако просто хващаш произволна касета и я копираш, след няколко копирания ще има доста влошаване на качеството.
така че добре е от полова клетка до полова клетка да има константен брой деления, и то да е по-малка константа.

мммммм не..ох доста е обширно за обяснение..
приеми,че без значение дали е полова или соматична клетка преди деленето в ядрото генет инфо се реплицира и следва цитокенезата.та при това удвояване на днк (в процеса) вземат участие ензими,които ликвидират (в идеалния случай) евентуални възникнали грешки при присъединяването на базите
иначе какво значи какъв е механизмът на образуването им?? има си една диплоидна клетка (първична полова клетка) която се дели мейотично. от всяка се получават 4 равностойни сперматозоида и край.те са високо специализирани..не се делят повече ами ходят да си вършат съответно раотата...от друга инициална(първична) полова кл. се получават други 4,от друга - други 4...и така.няма матрица.
не знам дали това отговаря на въпроса ти,но кажи ако имаш тревоги ще ги обсъдим
поздрави

та при това удвояване на днк (в процеса) вземат участие ензими,които ликвидират (в идеалния случай) евентуални възникнали грешки при присъединяването на базите
в идеалния случай както каза. обаче съм чувал че стойността на некоригираните грешки е ужасяващите 1/милиард.



има си една диплоидна клетка (първична полова клетка) която се дели мейотично. от всяка се получават 4 равностойни сперматозоида и край.
което значи че клетката изчезва превърната в сперматозоиди? това ме учудва - все пак сперматозоидите се произвеждат по адски много.
значи ако клетката изчезва, то тя самата трябва да се образува постоянно със обикновенно делене от друга клетка. ако е така, би трябвало да има механизъм, който да следи клетката която ще се превърне в 4 сперматозоида (защо 4, а не 2???) да получи копието при деленето.

та при това удвояване на днк (в процеса) вземат участие ензими,които ликвидират (в идеалния случай) евентуални възникнали грешки при присъединяването на базите


в идеалния случай както каза. обаче съм чувал че стойността на некоригираните грешки е ужасяващите 1/милиард

Zaphod s chestota na greshkite 10^9 nie stiahme da sme oste na nivo ednokletuchni. Istinskata chestota e okolo 10^5 (10^6) (s izkluchenie na niakoi bakterii, kudeto mozge da e 10^4).

Pri tova pri meiotichnoto delene (koeto se sresta pri polovite kletki) imash i crossingover, koito dopulnitelno "omeshva" genite.

S drugi dumi izvestna stepen na nestabilnost e silno zgelatelna pri biologichnite sistemi.

ZA vtorata chast na vuprosa - ochevidno kletkata rodonachalnik se vuzproizvezda sama sebe si i niakoi ot neinite proizvodni davat nachalo na 4 spermatozoida, a drugi se deliat i davat nachalo otnovo na purvonachalni kletki i t.n. i t.n. Sustia proces go imash i pri ostanalite kletki i organi vkluchitelno i mozuka.

A zasto 4?
Ami vish. 2n = diploidna kletka (polovinata genetichen material ot mama drugata ot tate:))

Obiknoveno delene:
2n
:
:
4n (tuk se udvoiava za da ima 2n za vsiak nova)
: :
: :
: :
2n 2n (dve diploidni kletki)

Meiotichno (pri polovite kletki) delene:
2n
:
:
4n (tuk se udvoiava za da ima 2n za vsiak nova)
: :
: :
: :
2n 2n (dve diploidni kletki (predstavi si ako tezi biaha polovi))
: : : :
: : : :
: : : :
n n n n (haploidni kletki te mogat da se oplozdat, ta da stane pak 2n)



"In umbra, igitur, pugnabimus"

ok обяснявам

грешките в генет инфо са си мутации.мутациите са причината еволюцията да се случва.не всяка мутация е успешна (даже обратно!!!).по-скоро мн са малко полезните мутации и те са тези които водят до приспособяването на вида към определени(нови) условия на средата.няма лошо в грешките (когато не се случват на теб и на поколението ти) и най-вече те не са причина за стареенето във особено високи %

да точно така:) първичната кл. се делик на първо на 2 (след интерфаза),и получените от това делене кл. също се делят на две (без нова интерфаза) ...станаха ли 4?? резултатът от мейозата е,че се получават кл.с намален на половина хромозомен набор (хаплоиден) и после при съчетаването на 2 полови кл.(мъжка и женска) бр.хромозоми се възстановява.
помисли сега.от една оплодена яйцекл. се получава цял организъм.пак чрез делене.още в ембрионалното развитие се получават тези първични полови кл. при мъжките индивиди и те са ситуирани в каналчетата на тестисите.тези първични диплоидни кл. са безброй мнооооооооооооооооооооогооооооооооо... и представи си като всяка от тях дава по 4
поизясни ли се? мога да ти напиша целия механизъм на мейозата ако искаш

Ste se opitam da otgovoria po-konkretno na tozi vupros. Neka predpolozgim, che hromozomite ili celiat ni genetichen material po niakakauv nachin e zapazen prez celia ni zgivot (niama natrupvane na mutacii, skusiavane na telomeri pone pri rodonachalnite (stem cells) kletki i t.n i t.n). Izcialo hipotetichen sluchai razbira se.
Nai-veroiatno ste imame po-malko zaboliavania (osobeno rakovi), problema ste doide obache ot uvelichenia procent
na degenerativni zaboliavania na nervnata sistema. Alchaimer, prioni i mnogo drugi ekzotichni za momenta zaboliavania. Ne malka chast ot nashte proteini mogat da sustestvuvat
v poveche ot edna konformacionni formi i v edna ot tiah te sa v neraztvorimo sustoianie (precipitirat).
Vednuzg precipitirali te zapochvat da deistvat kato katalizatori na ostanlite "dobri" formi da preminat v "loshi".
Nai-Tipichen primer za tova sa prionite. S drugi dumi dori genite da sa ni ok, samite ni proteini ste ni "izigraiat kofti nomer" i ste se "gutnem" zaradi tiah na okolo 100-130 godishna vuzrast.
Izvod; Ako iskame bezsmurtie ili pone po niakolko veka zgivot- triabva da si prenapishem programata "izcialo". Ne samo da premahnem sluchainite mutacii, no i da optizirame strukturata na povecheto si proteini po takuv nachin, che da zapazvat "pravilnata" si konformaconna forma pone za po 300-400 (1000) godini.

NB!!! tvurde vuzmozgno e nestabilnostta na genetichnia ni material da e vazgen komponent na nasheto sustestvuvane kato organizum i v rezultat na tova razgledania po-gore sluchai da e pulen absurd dori i ot hipotetichna gledna tochka.

"In umbra, igitur, pugnabimus"

Найш ли кога са скъсяват хромозомите при репликацията (като изключим и факта, че по време на репликацията няма хромозоми), като си видиш задника без огледало, тогаз!

микроделециите са признак на рак. Е, разбира се не само това, мултипликациите на гени, тоже. Да не говорим за бройните аномалии, три и поли, както и монозомии.
Например при канц. на пик.мехур, плоскоклетъчен имаме предимно три или монозомия на 3,7, 17 хромозома и делецийка на 9p21

Тео

Здравейте!
Като проследих темата дотук, нещата се въртяха около стареене, рак и клетъчни поколения. Има нещо, което мога да допъня кам цялата картинка. Става въпрос за Апоптозата или т.нар. пограмирана клетъчна смърт. Тя се обуславя от много фактори и се проявява на различни нива - контрол в heckpoint местата в клетъчния цикъл, сигнали от външната среда (включващи съответните рецептори и каскади), от имунологични фактори (система на комплемента), регулация на експресията на определени гени и т.н. Няма да навлизам, защото нещата се много мащабни. Все пак като резултат нещата се свеждат до съгласувано самоунищожение на клетката и изолирането и от съседните клетки.
Например еукариотна клетка поставена в среда без хормони и други фактори, който нормално се получават от кл в организма, след определено време загива.
В местата за проверка (checkpoints), при кл делене, оперират механизми, които проверяват състоянието на клетката (т.е. дали това съст отговаря на фазата в която се намира кл), ако не е така, деленето спира. При определени условия (най-общо мутация, или поради онкогенен вирус и др), някои гени се експресират повече отколкото е необходимо (протоонкогени, попадат под силен промотор) и получения продукт води до невъзможност кл да спре деленето си и тя се превръща в ракова.
Нещо, което се сетих във връзка с рака - ако култивираме нормални клетки в петри, те се делят докто образуват монослои и спират. Товасе дължи на т.нар. повърхностно инхибиране, т.е. при допира си кл "разбират", че са заобиколени от други клетки и вече не се делят. При раковите клетки този механизъм не работи и се образува над монослоя втори слои, после трети и т.н.
Ерата междодругото добре обяснява нещата.

Не знам дали усетихте, но отговорите на тая тема - стареенето, са малко нелицеприятни, малко нездрави, да не кажа - болни. Известно е, че хората - и не само хората, умират от болести, а не от старост - макар и да изглеждат свързани старостта и болестите.
Вярно е, че гените са "виновни" за стареенето, но не чак толкова - виновни искам да кажа!
За другите животни не знам, но за бързото състаряване на човеците са си виновни ... хората. Разбира се, след като познават механизма, по който става това състаряване. А този механизъм е почти известен - казва се "природосъобразен начин на живот"
Сега, да реабилитираме гените. За да се разбере това е необходима физика, а не химия - химията е после. Отдавна съм намерил формулата на живота и я писах някъде, но никой не й обърна внимание. Тя е "Животът е явление на самовъзпроизвеждане на различни, взаимосвързани белтъчни структури, чрез обмен на информация с околна среда" . Да, информацията от околната среда е ЗАДЪЛЖИТЕЛНА част от живота. Защото електромагнитният фон от всички различно наименовани лъчения, които ни заобикалят е нашата околна среда и следователно, ние (живите същества) откликваме на информацията, съдържаща се в този фон. Забележете - не енергията, която се съдържа в него, а информацията - защото: има ли лъчение има и енергия, но само отделни електромагнитни вълни, по дължина на вълната (разбира се и интезитета е важен, но той, по-скоро, е също информация), носят информация. Например, за човека - елмагнитни вълни 0,3-0,7 микрона са видим спектър, за този диапазон имаме сетиво, т.е., датчик, който поглъща част от светлината и се преструктурира, което води до неравновесни механични изменения и следователно се формира нов елмагн. импулс, който се предава като във вълновод до определени места в кората на гл.мозък. Там как се обработва е друга тема.
В лекциите по физика на Р.Файнман, там където разглежда механизма на зрението има едно много хитро изказване за ретината, когато казва, че е част от мозъчните клетки"... и така, чрез нея (ретината), мозъкът се е изхитрил да прогледне". Защо е важно това? Защото, в крайна сметка, се оказва, че мозъкът не само се е изхитрил да прогледне ами се е изхитрил да си създаде крака, ръце и др. крайници (ако са нужни) и всякакви вътрешни и външни органи и системи... Гадничко, нали?
Е, пита се: кой му е казал на мозъка какви органи и системи ще му са нужни?
Познахте, гените, разбира се!
Гените са съизмерими с дължини на елмагн. вълни от порядъка на нанометрите - 10 на степен минус 9 метра. Ако взаимодействат с такава вълна, то ще настъпи резонанс и структурата на гените ще се разруши. А те самите са белтъчно структурирана памет - "замръзнала" информация - едно завъртване на коя и да е химична връзка в даден ген и той вече не е същият.
Това е известно. Важното е, че всеки път когато мозъкът трябва да вземе решение как да отклине на някакво действие, зависещо от информацията в този ген и го "попита" - също с ипулс от елмагн. вълна, то получената информация ще е погрешна, а и решението - също!
Разбрахте ли защо старее ? Защото му се повреждат връзките в гените. Управителят - така нареченият мозък, започва да взема неправилни решения и организмът, като цяло, няма как да "опресни" информацията си, за да осъществи правилна обратна връзка. А обратната връзка е патент на живата природа, както е известно.
Кои са лъченията, които повреждат гените?
По дължина на вълната - от видимия спектър, надолу!!! Ултравиолетови, меки рентгенови, рентгенови, твърди рентгенови, гама лъчи и от там надолу - всички видове елементарни частици и виртуални фотони.
Ха сега ми докажете, че ходенето на рентген е безвредно, когато било достатъчно рядко? Дрън, дрън!!! Всички тези "опасности" ги е създал Човекът с голя-я-я-я-ямо "Ч"!

А чували ли сте за теорията за друга причина за процеса на стареенето,която
спекулира,въз основа и на известни проучвания и екперименти разбира се,че вторичният продукт или остатък от кислородните молекули обработвани в клетките на организма и тялото ни,така наречените 'свободни радикали' е вероятно да са една от главните причини за скоростта на стареене.Защото тези свободни радикали,както загатва и името им,бродят свободно из микропространствата на организма ни и се блъскат в клетки,разрушавайки стените им и дори части от ДНК веригите в клетъчните ядра.Изводът на кратко е,че е добре да наблягаме на антиоксидантите А,C,E,които унищожават свободните радикали и съчетано със здравословен начин на живот средната продължителност на живота се очаква да бъде между 90 -120 години.

Кислородни радикали и всякакви други химии са следствие, а не причина за стареенето.
Целият живот, а и всички вещеви обекти са "потопени" в океана на електромагнитното поле - едно единствено поле, в което хората са се научили да регистрират разни разлики и да им въздействат - чрез физически методи. По този начин, даже, могат и отчасти да ги управляват тези разлики.
Казвам отчасти, защото не всичко може да се отчете с необходимата точност.
Въпросът за стареенето е по-скоро въпрос на биофизиката - нищо, че са намесени гените и разни химични реакции около тях.
Значи, да уточня. Следствие на мно-о-о-го късовълнов радиационен фон информацията, закодирана в гените (еволюционно), се разрушава заради резонанс. Нарушава се обратната връзка между гл. мозък и всички останали органи и, съответно, самите органи не се възстановяват правилно - това е стареене. На този принцип дълъг живот имат, например, рибите ... ако не ги срещне мечка - за рибар става въпрос - такъв е израза. Понеже животните във водата съществуват в един сравнително слаб радиационен фон и малко променлив.

Много интересна гледна точка; я разкажи как късовълновия радиационен фон влияе върху гените;Нарушава се обратната връзка между гл. мозък и всички останали органи и - как става това?

Всичко е доста обширно - писал съм го в книги, но тъй и нямаше интерес към тях и тиража беше ограничен, та няма как да те насоча - Едната книга, която обяснява живота "Усещане за висша хармония в живота" , издание 1997 тираж 300 бр. я има само в библиотеката в гр.Ямбол. Там живота е обяснен на базата на една нова физична хипотеза за изграждане на целия свят - нежива и жива Природа, която пък е обяснена в книгата ми "5-тата възможност", издадена 2002г, и май я има в библиотеката в София (в Ямбол я има) - от нея още имам екземпляри.
На кратко нещата стоят така: - всички вещеви частици се образуват непрестанно, с огромна честота - около 10^23 Hz (размера на съответстващата елмагн.вълна е 10^ -15 м)за неутрона, например. Образуват се от смущение, което се предава по вакуумните частици (вакуумони - които са подвещеви частици, нарича се физически вакуум - размера на елмагн.вълна е около 10^ -26 м). Така вакуумоните са неподвижни за вещевите обекти, а самите вещеви обекти - затворено смущение около геометричен център, се премества спрямо тях. Можем да считаме, че физ вакуум е неподвижен (във физиката се казва, че притежава огромна маса), вещевите обекти са подвижни. Да но тъй като се образуват непрестанно върху вакуумоните, то тяхното движение ще зависи от предварителното подреждане на физ вакуум.
Вещ. частици са неутрон, протон, електрон и въобще, всички елементарни частици, а фотоните на елмагн.поле са незатворени пробягващи смущения по вакуумоните- те се предават по физвакуума със скоростта на светлината - възможно най-голяма скорост на пренасяне на смущение.
По-важното тук е, че веществата са изградени от тези частици и следователно и те се образуват с определена честота - тя се определя от скоростта на обмена на информация и ясно е, че това става с виртуален фотон
- в ядрото - глюон, в атома -гамафотон, в молекулата - елмагн.фотон на връзката, между молекулите - също, но с по-голяма дължина на вълната.
Стигаме до извод, че чрез резонанс на елмагн. вълни, можем да влияем върху връзките на вещевите конфигурации - да ги разкъсваме и/или да ги усукваме и др. подобни.
Сега, въглеродът е най-малкият по размер атом (по дължина на вълна - също), който има 4 възможности за връзки с други атоми, като 2 по 2 са неравностойни - 2 са по-къси от другите 2. Може да изгражда вериги и поради малката дължина на вълната на разрушаващ резонанс, при съществуващия елмагн. фон на Земята, тези вериги да са достатъчно устойчиви. Другите хим елементи са големи в сравнение с въглерода и всеки опит за свързване във верига е подложен на атаката и на по-дълги вълни и тяхната устойчивост е малка.
Разбра ли, че вече понятието устойчивост придобива нов, съвсем точен смисъл.
Сега: сравнително късите въглеродни вериги в елмагн поле с по-голяма дължина на вълна няма да се разкъсват, а само ще се посукват, заплитат, завързват и т.н. - като цилиндрична пружина - представи си само колко много видове трептения по дължина, напречно и т.н. движения може да извърши и пак да си е пружина.
Да ама от атоми - нежива материя, ние току що направихме едно нещо, което откликва на елмагн.трептения, т.е., извършва механични колебания, задвижихме неподвижното, като му изпратихме наше елмагн. поле, което, ако носи информация ще накара онова да се движи така както му казваме.
Остана обратната връзка, но и така вече е ясно.
Не може да се създаде високоорганизиран живот ако няма въглерод и радиационен фон като на Земята!

много станахте писачите на нови физики. спрете се бре

сега към жертвата:
не вземай на сериозно това което ти е писал. и свободните радикали не се наричат свободни, защто се шляят из клетката, а защото имаха май една свободна валентна връзка или нещо такова. питай в клуба химия, ще ти кажат повече, аз най-много да те подведа. по някакви мъгляви спомени от училище мисля че СН3* е пример за свободен радикал, също мисля че му се пишеше звезда. не че знам каква е разликата между йон и радикал, явно радикала няма заряд, но пък не е и молекула. еба ли му майката, нека някой друг каже.




NE SUTOR ULTRA CREPIDAM

Извинявам се, че не ти се представих!
За момент бях забравил, че не търпите някой нещо да знае - предпочитате писане от рода на :"Аз не знам нещо дали е така, но мисля, че е еди-как си!"
Ей така става голям лаф! И няма що да се мисли (мисленето е трудна работа - поне за мен) - хвърли им сиренцето, а те сами ще паднат в капана...
А да си забелязал, че аз само отговарям на човека дето е задал въпроси?
Кво да направя, че отговорите ми са такива?
Нова физика? Няма нова физика. Тя, физиката е стара, най-малко, колкото ваната на Архимед. Ама и нея не знаете - искам да кажа, че не се познава дори и закона на Архимед, например за газови среди - въздух под налягане не може да се извисява! Или и това не съм го открил аз ... мале-е-е-ей!?!
Верно е, че има ново мислене, а също и ново обяснение на вече известни и утвърдени принципи и закономерности. А не нова физика.
А това дето си го мислиш наужким, за свободни радикали и тям подобни, и пращаш човека да търси двуговнян трилайнат, спокойно можеш да го пазиш за себе си!
Още един път се извинявам. И на другите, дето ще четат тия глупости!