Злото...:)

Днешният прекрасен семинар/браво на всички организатори и учатсници, както и на присъстващите, че го направихте така хубав/ събуди в мен доста въпроси:)) Тоест, много теми, но започвам с тази, защото преди да напиша другите искам да се консултирам със съответните книжни тела:)

Та, това е тема за злото, както и за доброто, ако щете:)

Стана ми интересно каква е вашата представа за тези противоположности. Днес дискутиращите изказаха различни мнение, с които аз, надавям се позволявате, не мога да се съглася:)

Давайте направо, кога мислите, че злото се е зародило, може ли то или доброто да бъдат унищожени, или браво за хубавите въпроси, които днес се зададоха:)
Всичко това, разбира се, засягащо света на токкин, а не някой друг... Е, и нашия отчасти, но това е друга тема:)

Пишете, а аз .... хм, по-късничко ще попиша още, сега бягам да видя едни неща в Силмарилиона, за да спретна поне още една тема:)

When Sauron sang softly and sweet...

Ти моята теза я чу, ама аз пак

Според мен зло и добро в пролетта на Арда не могат да се отделят напълно.
Тоест, ако се загледаме по-внимателно, надали ще открием постъпка, която е водила само до зло или такава, която е водила само до добро.

Злото според мен е жажда за власт
Доброто вече е спорна тема...

И докато има добро, ще има и зло. Защото трябва да има равновесие, т.е докато има добро, ще има власт, защото без власт няма добро, а със властта има жажда за власт

Моите представи за добро и зло са страшно размити...и не внесох никаква яснота, ама нали не мога да си замълча

Слънцето е планета, на която всички са запалили по една свещ искрено, от сърце.

Харесва ми идеята да пренесем част от дискусията от семинара тук - така ще можем да чуем мнението на повече хора.

Мисля, че се ограничаваме и се объркваме, като взимаме двойката добро-зло така конкретно. Защото между проявеното добро и заложената в теб способност за добро са две различни неща. Както и проявеното зло и вътрешната способност да бъдеш зъл. Освен това тези неща могат и да се кръстосват - например понякога фактът, че доброто лежи заложено в теб, но не го проявяваш, се оказва практически проявено зло.

Необходимото Ми Зло

Доброто и Злото са неразривно свързани помежду си. Едното не може да съществува без другото- ако няма Зло, няма да има и Добро, защото Доброто (или по- скоро добрите герои) не би могло да се развива и усъвършенства, ако няма мрачна сила, която да го подтиква да действа; Злото, от друга страна също не може да съществува без Доброто, защото винаги Мрака възниква от Светлината- Злото винаги е Добро, което е било сполетяно от някакви обстоятелства или желания, които са толкова пагубни, че го променят завинаги- примери за това, колкото щеш в Средната земя.

Сега направо към въпроса :)
Кога се е зародило Злото? Ако имаш предвид конкретно творчеството на Толкин, Безценно, когато Мелкор започва да желае да налага волята си над останалите живи същества и се отцепва от Валарите, изграждайки Утумно и Ангбанд в сенките на Севера. Само че ако не е свързан със Средната земя, въпроса е безсмислен.
Може ли Доброто и Злото да бъдат унищожени? Не смятам. Всъщност, ако се замислим, няма как да не видим, че цялото творчество на Професора е една непрекъсната борба между Доброто и Злото, продължила хиляди години. Били са унищожавани твърдини, слуги, владения, дори континенти, но не и Доброто или Злото. Защото за мен Доброто и Злото не са нищо друго, освен начин да се нарекат целите на различните герои на Толкин.
Не знам дали се разбра. . . Искам да кажа, че Доброто и Злото са просто цели, идеали, желания- както щете ги наречете- въпросът е че един идеал (или една цел) не може да бъде унищожен- може да бъде унищожен само човекът (разбирай също Валарът, Маярът, елфът, джуджето, оркът и т.н)

Толкин, конкретно, си казал съвсем ясно, че Злото НЕ може да бъде унищожено поне до Дагор Дагорат Тогава, според пророчеството, ще победи Доброто, но защо ми се струва, че при претворяването на света някой пак ще пее фалшиво...

Beleriand, Beleriand,
the borders of the Elven-land.

В отговор на:

---

Кога се е зародило Злото? - когато Мелкор започва да желае да налага волята си над останалите живи същества и се отцепва от Валарите, изграждайки Утумно и Ангбанд в сенките на Севера.

---

И Доброто ли тогава се е появило?
Така излиза, щото ако се е било появило преди това, би противоречало на другата ти теза, че

В отговор на:

---

Доброто и Злото са неразривно свързани помежду си. Едното не може да съществува без другото- ако няма Зло, няма да има и Добро...

---

И друг въпрос: ако Злото според теб е вторично (създадено от Мелкор), защо да е неунищожимо? Всичко, което не е било в Началото, може да не бъде и в Края...

a wee little girl with a can of gasoline

Ясно. Не се е разбрало. . .

Не знам, дали сега ще се справя, но нейсе. . .

Защо мислиш за Доброто и Злото като за някакви личности? Това са просто думи, които означават дадени постъпки, желания, цели и така нататък. Ще дам пример: създаването на орките, чрез изтезанията на елфите е Зло. Обаче не го е извършило Злото- извършил го е Мелкор, а постъпката му е кфалифицирана като зла. Обаче извършителят е Моргот, не Злото, зашото Злото е просто дума, с която се означават някои постъпки, цели и желания. Друг пример, касаещ Доброто пък е саможертвата на Хурин, Хуор и последните войни на Хитлум в Нирнаед Арноедиад. Обаче не Доброто се е сражавало с ордите на Ангбанд, а войните на Атаните, защото Доброто е просто дума, с която могат да се определят някои постъпки, цели и желания. И тъй, надявам се да сте разбрали какво имам предвид дотук, защото повече няма да обяснявам. . .



"В отговор на:
--------------------------------------------------------------------------------

Кога се е зародило Злото? - когато Мелкор започва да желае да налага волята си над останалите живи същества и се отцепва от Валарите, изграждайки Утумно и Ангбанд в сенките на Севера.



--------------------------------------------------------------------------------



И Доброто ли тогава се е появило?
Така излиза, щото ако се е било появило преди това, би противоречало на другата ти теза, че


В отговор на:
--------------------------------------------------------------------------------

Доброто и Злото са неразривно свързани помежду си. Едното не може да съществува без другото- ако няма Зло, няма да има и Добро...



--------------------------------------------------------------------------------


И друг въпрос: ако Злото според теб е вторично (създадено от Мелкор), защо да е неунищожимо? Всичко, което не е било в Началото, може да не бъде и в Края..."




Първо, това че Доброто и Злото са свързани, не значи, че са се появили по еднакво време. Но може и да се каже, че Доброто започва да се развива и усъвършенства тогава, когато Моргот става зъл и самостоятелен; за доказателство няма какво да предложа, освен следната хипотетична схема:

Представете си, че Мелкор никога не е пожелавал да налага волята си над останалите, че винаги ще обича другите Валари и заедно с тях неуморно се труди в създаването на съвършения свят за Чедата на Илуватар. Елфите се пробуждат и понеже Утумно просто няма да съществува, (защото Мелкор е на страната на Доброто), Балрозите, орките, троловете и всички други твари на Мрака също ги няма, Валарите не виждат смисъл да водят Първородните в Аман, всъщност не- Валарите дори няма да са в Аман, а в Средната земя; веднага се заемат да се грижат за елфите, да ги напътстват и учат. Пролетта на Арда настъпва. . . и продължава вечно. По- късно се появяват хората и джуджетата и заварват един наистина прфектен свят, в който има място за всички. И така во веки веков (не съм сигурен дали така се пише ). Няма съмнение, че това е висша форма на Доброто, обаче рано или късно, това Добро ще се превърне в Нищо, в Пустота, защото как можем да кажем кое е Добро и кое Зло, ако нямаме мярка за сравнение, ако не знаем какво е Мрака, как можем да знаем какво е Светлината. Това имах предвид като казах, че Доброто не може да съществува без Злото. Както всички знаем обаче, раелността в творчеството на Толкин е съвсем различна. . . И слава Богу! Най- малкото, защото нямаше да е толкова интересно.

Второ, не виждам причина нещо вторично да не е вечно. А и пак ще попитам- защо по дяволите говориш за Злото като за нещо, което може да се докосне, като за нещо физическо, като за някаква личност? Злото (а и Доброто) е просто дума- нищо повече. Аз поне я употребявам в момента, когато искам да причисля към един общ знаменател злодеите и злите постъпки в творчеството на Професора. Така че като казвам Злото, имам предвид всичко- от чудовищните дела на Мелкор през Първата епоха до Измяната на Исенгард във Войната на Пръстена. От Турингветил до Углук. Именно затова Злото (а и Доброто) е вечно- защото винаги ще има някой злодей, който ще оцелее- независимо колко малък, слаб и нищожен би бил в началото- макар Моргот да е прокуден отвъд Кръговете на Арда, макар Саурон да е превърнат в безпомощна сянка, макар Саруман да е мъртъв, макар Назгулите да са изгорели в пламъците на Ородруин, все някой орк, човек или каквото и да било друго, ще се надигне от пепелта на Миналото, за да протегне хищни ръце към Бъдещето. Заради най- простото правило на Вселената- нищо не може да бъде напълно унищожено. По същия начин щях да говоря за Доброто, ако "Властелинът на Пръстените" бе завършил по друг начин. . .

Като че ли няма друго. Отново се надявам, да съм се изразил достатъчно ясно, защото въпросът е важен.

Ако приемем, както си посочил, че: "Това са просто думи, които означават дадени постъпки, желания, цели и така нататък. " - т.е., че Добро и Зло са само ОЦЕНКИ на действия, постъпки, цели, намерения и тн, то логично ще е да се замислим за КРИТЕРИЯ, по който се дават тези оценки. Никоя оценка няма смисъл сама по себе си извън процеса на оценяване, който пък не може да се случи без критерий ца оценка - следователно първичното и неизменно нещо, което ще ни вълнува в този случай, трябва да е именно този критерий.

Това означава, че не си прав, че ако Мелкор никога не се беше превръщал в Моргот - враг на света, и всичко си беше протекло само като Добро, то би изчезнало в Пустота, понеже няма да има Зло, с което да се сравни, защото даването на положителна оценка не изисква наличието на отрицателна такава. Един ученик може да изкарва примерно само 6-ци и не е нужно да изкара една 2-ка за да се знае, че всичките му оценки са отлични. Наличието на критерий за оценка позволява това да е така - ако същестуват дефиниции на Доброто и Злото, т.е. ако те съществуват като мисловни образи, като модели - не е нужно в реалността да се проявяват и двете възможности за да направиш съпоставка.

Това на теория си е така. Разликата с действителността (която е и разлика между Еа и нашия свят), е че в нашия свят моделите на Доброто и Злото се съставят в движение, след началото на света, в течение на нашия живот. И понеже ние не се имаме за въздесъщи и всезнаещи, не можем да твърдим, че още първата ни дефиниция за Добро и Зло ще е пълна и правилна, така че допускаме необходимостта от корекции и редакции на дефинициите. А тези корекции и редакции, резбира се, не могат да дойдат от другаде освен от наблюдения и съпоставяне - НИЕ в качеството си на незнаещи, не притежавайки Абсолютна Истина, ИМАМЕ НУЖДА от проявление в реалността както на добро, така и на зло за да извършим съпоставката и да изчистим дефинициите си. В светът на Толкин СЪЩЕСТВУВА Абсолютна Истина в лицено на Еру Илуватар и тя е извън света, дефинирайки Доброто преди създаването на Еа, като по този начин Критерият за добро е едновременно извечен (т.е. фиксиран извън света) и абсолютен (т.е. не подлежи на редакция, понеже е съвършен поначало), и следователно - не се нуждае от проявления в реалността за да се додефинира.
Един вид, в толкиновия свят можем да видим как работи едно копие на системата, проповядвана от християнството (оставяме настрана мирогледа и се фокусираме само върху постулата за абсолютния бог), ако беше вярна.

"They might or they might not, you never can tell with the bees"

"Добро и Зло са само ОЦЕНКИ на действия, постъпки, цели, намерения и тн, то логично ще е да се замислим за КРИТЕРИЯ"
Не бих нарекъл Доброто и Злото оценки. В никакъв случай- една дума, означаваща толкова много неща (като Доброто и Злото) не може да бъде оценка- такава дума е нещо много повече- в света на Толкин тези две думи обединяват в себе се както постъпки и желания, така и цели народи и кралства; в тези две думи се съдържа всичко, за което борят и положителните, и отрицателните персонажи- това не е оценка. Всъщност, както бях казал по- рано, цялото творчество на Професора е една нестихваща борба между Доброто и Злото- като под Добро и Зло се разбират безбройните животи, пожертвани за Двете различни Думи (изразът е крайно неточен, но по- добър не ми идва наум), неуморните противници, които непрекъснато се сменят, но всъщност това няма значение, защото се борят за едно и също нещо, за един и същ идеал, за едно и също желание, постоянно променящите се полесражения; победата преминава ту в окъпаните в светлина ръце на Доброто, ту в черните ноктести пръсти на Злото, но триумфът никога не е окончателен- чак до Дагор Дагорат и Края на Света. Неутрален е само Илуватар, когото не бих нарекъл нито Добър, нито Зъл- просто Неутрален.

"Това означава, че не си прав, че ако Мелкор никога не се беше превръщал в Моргот - враг на света, и всичко си беше протекло само като Добро, то би изчезнало в Пустота, понеже няма да има Зло, с което да се сравни, защото даването на положителна оценка не изисква наличието на отрицателна такава. Един ученик може да изкарва примерно само 6-ци и не е нужно да изкара една 2-ка за да се знае, че всичките му оценки са отлични. Наличието на критерий за оценка позволява това да е така - ако същестуват дефиниции на Доброто и Злото, т.е. ако те съществуват като мисловни образи, като модели - не е нужно в реалността да се проявяват и двете възможности за да направиш съпоставка."
Не се засягай, наистина не искам да бъда груб, но примера с 6- ите и 2-те е крайно тъп и неподходящ- не може да се сравняват сили, обгръщащи всичко, целия необятен свят с някакви си жалки условности! Доброто се нуждае от Злото, защото без Зло, никой няма да знае какво е Добро. Как ще дефинираш Доброто и Злото, ако едното никога не е съществувало? Да речем, ако живееш в свят, преизпълнен с Добрина, как ще си представиш свят, прогнил от Зло? Как, ако никога не си чувала за подобно място, населено с противни и непознати същества, чийто имена не ти говорят нищо, ако никой никога не е виждал или срещал подобно нещо? Как ще си го представиш, за да го дефинираш? Просто няма да имаш основа върху, която да градиш разсъждения и дефиниции. А без основа, до никъде няма да стигнеш!

"ИМАМЕ НУЖДА от проявление в реалността както на добро, така и на зло за да извършим съпоставката"
Ами че в Средната земя нямат ли такава нужда? Всеки, независимо дали е литературен герой или човек от плът и кръв има нужда от проявление на Доброто и Злото. А в Арда прояви, колкото щеш.

Уважавам поетичния ти идеализъм, но докато се пениш над "окъпаните в светлина ръце на Доброто" и "ноктестите лапи на Злото", Логиката, слава богу, е на моя страна :)

От втория абзац на постинга ти ми става ясно, че имаш нужда да препрочетеш моя, но по-спокойно и без бушуващи картинни сравнения, за да видиш, че въпросът, който ми задаваш, вече е бил отговорен преди това.

Иначе не се съмнявам, че възторгът и добронамереността ти са големи поне колкото картинката на сига ти, но както и в нейния случай добре ще е да се приложи правилото "Умереност във всички и нищо в излишък" - още древните гърци са си го харесали и са решили да си го запишат върху храма на Аполон в Делфи ;)

Понамали патоса (и картинката! особено картинката!) и ще можем да разговаряме - все пак, обикновено не е необходимо да крещиш за да те чуят - ще вземеш да избодеш очи, вместо да изпишеш вежди :))
Хайде стига цитати и доскоро. :)

"They might or they might not, you never can tell with the bees"

Разликата между Еа и нашия свят не е качествена, а количествена.
Еа е по-опростен.

В нашия свят човек също има абсолютен и независим авторитет, който постулира доброто и злото, и това е бог.

Съществуват обаче следните усложнения:

1. Човек може да не вярва в Бог :)
Тогава за него Бог не съществува като авторитет и човек трябва сам да се мори да открива кое е зло и кое - добро. Хем е трудно, хем е несигурно - никога не знае дали е открил правилно, защото няма коректив.
В Еа феноменът "неверие" не е разгърнат особено. Легендите за боговете и за древните величия си съществуват, и не помня да е ставало голям проблем тъкмо поради неверие. Нуменорците се обръщат срещу Валарите не защото не вярват в тях, а защото ги мислят за злонамерени. В Средната земя каквото е останало като отзвук от старите легенди (колкото и да е малко), то продължава да си има авторитет и не помня някъде да е поставяно под въпрос.

2. Човек може да не разбира "какво е искал да каже авторът". Понеже Бог е казал толкова много, и разни други са се опитали да го обяснят и направят прегледно, при което още повече са го забатачили; разни трети пък са придобили авторитет да говорят едва ли не от позицията на сведущи по Божието мнение, в крайна сметка това е довело до такава каша, че човек да се чуди на кое да вярва.
Т.е. в нашия свят словото на Бог не достига непосредствено до нас и ние трябва да копаем сред дълбоки пластове, докато го открием, и едва след това да се опитваме да го спазваме. В този процес всеки от нас открива по нещо различно.
И това разбира се се отнася само до вярващите.
В Еа този проблем не е намесен. Там за всеки е видно кое е Зло. А и то се представя и разкрива като Зло съвсем безропотно (бидейки грозно, "ноктесто", тъмно, уродливо, плашещо и т.н.), с едно изключение - Саурон на Нуменор - много ефектно поведение, но в рамките на Еа - изключение, а не правило.

a wee little girl with a can of gasoline

съгласна, разбира се (то аз не видях и противопоставяне)
интересно ми стана обаче, дали ние, изхождайки от двата текста - Властелина, в който теологията е доста на по-заден план в сравнение с чисто практическите бакии за оправяне ("върши работата дето ти е пред очите") и Силмарилиона, чиито пък автори нямат никакви съмнения относно реалността на боговете, щото са на Здравей-Здрасти с тях всеки ден - не прехвърляме по индукция тази увереност и към останалите разумни същества в Арда? Какво мислят хобитите за валарите? Имат ли въобще понятие за тях? А източните хора? Тези, които са последвали Моргот още през първата епоха като какво са го възприемали? А самите народи отпреди срещата им с Моргот и орките имали ли са понятие за силите в света? А елфите Авари? Ако приемем, че Ороме се е срещнал с всички съществуващи елфи край Куивенен, то би трябвало всички да са наясно относно съществуването на нему подобни. Запазил ли се е този спомен/представа сред аварите или някои от тях вторично са подивели?
Ще можем ли да спасим някои от помагачите на тъмната страна с понашему разбираемото "прости им, те не знаят какво вършат"? :D

"They might or they might not, you never can tell with the bees"

Интересна дискусийка има тук.

Боромир, струва ми се че има противоречие в два твои постинга, а то е важно по отношение на предмета на спора.

Първо, това че Доброто и Злото са свързани, не значи, че са се появили по еднакво време.

Как ще дефинираш Доброто и Злото, ако едното никога не е съществувало?

Първото предполага, че едното се е появило, а другото тогава още не се е появило. Как тогава се е появило първото, ако втория ти постинг е верен.

Те и двете позиции са си различни схващания по темата, но исках да те попитам все пак ти коя позиция защитаваш. No offence.

Необходимото Ми Зло

По същество можем да приемем че Доброто-това са креативните сили, създаващи красоти, живот и т.н., а Злото-деструктивни сили рушащи живота, красотата и т.н...
Обаче двете понятия Добро и Зло са изключително разтегливи и зависят от гледната точка и познанието.
Така например, Ар-Фаразон едва ли е смятал себе си за злодей, а Валарите за добри-точно обратното-Валарите за него са били лоши, защото егоистично си държат Безсмъртните земи, а от друга страна Саурон е добър, защото (уж) помага на Ар-Фаразон.
Тоест приложението на двете понятия е въпрос на гледна точка и на познание-ако направим аналог с Библията-след като отхапват от дървото на познанието, чак тогава Адам и Ева познават кое е лошо и кое добро...тоест-доброто и лошото вече са създадени, създадено е и познанието,...
факт е че благодарение на Луцифер (във формата на змия) познанието достига до хората...при Толкин нещата са подобни-живеят си елфите райски, докато Мелкор унищожава с помощта на Унголиант двете дървета и тогава усещат мъката от злината...(чели сте Силмарилиона)...следва братоубийството-Каин и Авел....или избитите от Нолдорите на Феанор Телери...

Едно мнение (което може и да се стори тъпо на много от вас,но ще го пусна)-Както казваха в Междузвездни Войни-трябва да има баланс между Тъмната и Светлата страна на Силата...
Представете си че има само добро-то е креативно...ето малко примери:
1. елфите са безсмъртни, постепенно се множат и тъй-като няма войни, няма болести и мъки от които да линеят и в един момент препълват цялата земя и няма вече къде да живеят...
2. Хората са смъртни, живеят в рай и в един прекрасен момент започват да съжаляват че не могат вечно да му се наслаждават-възниква завист към елфите (това не би станало ако хората са бездушни, безволеви, безмозъчни същества-но Еру не ги е направил такива...)
3. Човешката история е доказала, че креативността е следствие на борбата за достигане на някакви цели-ако живееш в рай и абсолютно всякакви блага са достъпни, в един момент се превръщаш в един прост консуматор-без да създаваш...всъщност защо да създаваш, след като има всичко...
Това е казано в един много хубав фантастичен роман (голям любител съм на фантастиката) на Хайнер Ранк-"Безсилието на Всемогъщите": Обитателите на една планета не познават недостиг, грижи, болести, старост, несправедливост, насилие, наказание и т.н...Но цивилизацията им е затворена и постепенно угасва-без труд, само с развлечения. Моралните ценности са ненужни и нравственото развитие попада в задънена улица.

Може много локуми да се разтягат на темата, но както е показал Толкин (не мога в момента да намеря цитат) Злото активизира всички съпротивителни сили и както виждаме, например хобитите (моите любими същества от творчеството на Толкин) от обикновени еснафи и консуматори се превръщат в борбени личности (е-не всички, но вижте края на ВнП-Прочистването на Графството), а някои от тях в герои-водачи...
ето това е моето мнение-знам че не го казах както трябва, ама такъв ми е стилът на изразяване:
Злото и Доброто са неразривно свързани-едното не може без другото...

Наша гордост

само една вметка: това за Луцифер под формата на змия не е "факт", както казваш, а едно тълкование
мисля, че буквално в Библията не е написано, че змията е той

за останалото няма да споря, защото по-горе вече бяха изложени аргументи против дуализма (виж Mist и firefox)

a wee little girl with a can of gasoline

Втората позиция, ако беше чела внимателно, е просто фикция. . .

хич не се и занимавай да ми обсъждаш картинката или патоса. Те са си моя работа и нито едно от двете няма да бъде намалено.

А иначе просто се опитах да се изразя по- красиво, но явно пак съм грубо върнат в кочината на действителността. . .

Би ли посочила нелогизма в менията ми, моля?

П.П. Съжалявам, че съм нерегистриран.

Благодаря за отговора.

Ще си повторя въпроса, защото виждам, че нещо не сме се разбрали, за фикцията.
Това ти изречение не е фикция, а твърдение, нали така да го разбирам, то е преди if-a.

1 Доброто се нуждае от Злото, защото без Зло, никой няма да знае какво е Добро.

2 Първо, това че Доброто и Злото са свързани, не значи, че са се появили по еднакво време.

И въпросът ми остава същият.
2 предполага, че едното се е появило, а другото тогава още не се е появило. Как тогава се е появило първото, ако 1 е верен.

Те и двете позиции са си различни схващания по темата, но исках да те попитам все пак ти коя позиция защитаваш. No offence.

Необходимото Ми Зло

В отговор на:

---

хич не се и занимавай да ми обсъждаш картинката или патоса. Те са си моя работа и нито едно от двете няма да бъде намалено.

---

Ще се занимавам колкото си искам - то си е "моя работа". И картинката и патоса ти се случват в публичен форум, в който присъствам и аз, така че ме касаят не по-малко от всеки друг. Това, че ги считаш за свои въпреки, че ги натрапваш на останалите без да се замисляш за неудобството, което им създаваш си е твой етичен проблем.

В отговор на:

---

А иначе просто се опитах да се изразя по- красиво, но явно пак съм грубо върнат в кочината на действителността. . .

---

Ми да се беше изразил красиво тогава! Вместо това си се изразил кичозно и си получаваш оценката според показаното.

В отговор на:

---

Би ли посочила нелогизма в менията ми, моля?

---

С удоволствие. (Но и немалка досада, щото трябва да се повтарям.)

boromir: Не бих нарекъл Доброто и Злото оценки. В никакъв случай- една дума, означаваща толкова много неща (като Доброто и Злото) не може да бъде оценка - Това дотук е напълно безмислено и свидетелства за 2 неща: непознаване на семантиката на думата оценка (май) и интересния факт, че думата оценка предизвиква такива емоционални изблици, на който ще се върнем по-нататък.
boromir: такава дума е нещо много повече- в света на Толкин тези две думи обединяват в себе се както постъпки и желания, така и цели народи и кралства; в тези две думи се съдържа всичко, за което борят и положителните, и отрицателните персонажи- това не е оценка. - Тук вече по същество: с Добро и Зло ти решаваш да отбелязваш всички обекти на страната на едното или другото от идеалите, до техните физически носители, което обаче не променя нищо. Задай си въпроса, ако имаш пред себе си 2 същества, как разбираш, че едното се числи към силите на доброто или към силите на злото? Всеки един от елементите, които си изброил - кластва, народи, постъпки и желания се определят от наблюдателя (нас) като добри или зли, окачествяват се като Добро или Зло и този процес се нарича Оценка. Точка. Поне така е на български - ако ти желаеш да предефинираш лексиката на родния ни език - Моля! - ама без мен.

Нататък:
примера с 6- ите и 2-те е крайно тъп и неподходящ- не може да се сравняват сили, обгръщащи всичко, целия необятен свят с някакви си жалки условности! - Аха! Ето къде лежал заекът! :) Оказва се, че точно конкретен смисъл на думата оценка отключва емоционалните изблици (и заключва логическите способности явно). Не ми е цел да те уязвя, така че няма да продължавам с публичната психоанализа, но ти препоръчвам да се замислиш над собствените си реакции, както и върху подбудите си - знам, че много хора четат фентъзи като реакция на заобикалящата ги прозаична действителност (понеже и аз съм била от тях), но впоследствие винаги се оказва, че примерите на доблест, героизъм и всички останали "източни бойни думички" от арсенала дето стяга гърлото и пълни очите, не вървят задължително с надменност и отрицание спрямо действителността (която всъщност е доста по-малко прозаична, отколкото ти изглежда). Замисли се сега, за да не се окаже, че след година-две ще си четеш постингите и ще те е срам.

Още по-нататък:
boromir: Доброто се нуждае от Злото, защото без Зло, никой няма да знае какво е Добро. Как ще дефинираш Доброто и Злото, ако едното никога не е съществувало? Да речем, ако живееш в свят, преизпълнен с Добрина, как ще си представиш свят, прогнил от Зло? Как, ако никога не си чувала за подобно място, населено с противни и непознати същества, чийто имена не ти говорят нищо, ако никой никога не е виждал или срещал подобно нещо? Как ще си го представиш, за да го дефинираш? Просто няма да имаш основа върху, която да градиш разсъждения и дефиниции. А без основа, до никъде няма да стигнеш!
ще трябва да се повторя, както се опасявах:
firefox: ако същестуват дефиниции на Доброто и Злото, т.е. ако те съществуват като мисловни образи, като модели - не е нужно в реалността да се проявяват и двете възможности за да направиш съпоставка. - това ще рече, че ако първоначално имаш изградено понятие за Добро (или пък за Зло - което и да си избереш е напълно достатъчно. Другото веднага се дефинира, чрез отрицание на първото.) можеш да го прилагаш до посиняване, без да се налага да имаш реални примери за неговата противоположност. Примерно, ако имаш понятие за синия цвят, можеш спокойно да влезеш в една стая, да се огледаш и да изброиш всички сини предмети в нея, без да ти трябва да си виждал не-сини предмети за да отличиш синьото - ти имаш знанието за него ПО НАЧАЛО. И точно тук е ключовият момент - съществува ли знание по начало, ИЗНАЧАЛНА/АБСОЛЮТНА ИСТИНА?
Отговорът, за нашият свят, ако не си привърженик на някоя от основните религии е - не. НО за Средната земя е - ДА:
firefox: В светът на Толкин СЪЩЕСТВУВА Абсолютна Истина в лицено на Еру Илуватар и тя е извън света, дефинирайки Доброто преди създаването на Еа, като по този начин Критерият за добро е едновременно извечен (т.е. фиксиран извън света) и абсолютен (т.е. не подлежи на редакция, понеже е съвършен поначало), и следователно - не се нуждае от проявления в реалността за да се додефинира.
Всичко, което е по волята на Илуватар и му се харесва (спомни си че айнурите пеят на Еру един вид, за да го зарадват) е това, което дефинира Доброто, а всяко отклонение съответно представлява Зло. Еру няма нужда от съществуването на Средната Земя, за да знае какво му харесва и какво не, какво е добро според него, и какво не е, и точно за това не е нужно и двете да съществуват в реалността, за да са определени. Те са си определени изначално - преди света и извън него. Проблем с дефиницията може да съществува само за съществата не познаващи замисъла на Еру (хора, хобити, дори елфите преди да го научат от Валарите в Аман), но самата история дава пример за разрешаването му - те просто трябва да го научат от първоизточника му - силите на света, Валарите, които са родени от мисълта на Еру и чието възприятие за замисълът на Еру е било потвърдено като вярно от самия него. Толкоз. Питаш какво е Добро, научаваш и вече го знаеш - нямаш нужда да се сблъскваш със злото и да си казваш "Бе тва не е добро, я да си ъпдейтна аз дефиницията" за да имаш понятие за тези неща.

По-ясно от това не виждам как да го кажа.

В отговор на:

---

П.П. Съжалявам, че съм нерегистриран.

---

Аз пък се радвам - така оня шарен чаршаф не ми задръства браузъра.

"They might or they might not, you never can tell with the bees"

firefox, това, което си написала съвпада в голяма степен с това, което мисля. Освен това е доста по-сполучливо формулирано от примера с шестиците и двойките, който си е откровенно слаб и неиздържан логически. В смисъл, че разглеждаш един ученик изолирано от всички останали, което е грешно. Ако няма двойки (респ. други оценки), шестиците губят своя смисъл. Дори и изолираният ти примерен юнак да получава само отлични оценки, те няма да носят смисъла на такива без знанието, че съществуват и други.
Колкото до ИЗНАЧАЛНАТА/АБСОЛЮТНА истина, аз също съм на мнение, че тя съществува в Толкиновия свят, но не и в нашия. Това обаче не е така за стотици вярващи хора по света (включително Толкин), които намират фундамента като ценности и разграничаването на Добро и Зло в Бог (един идеологически спор между вярващи и невярващи, който си е почти вечен и не може да бъде разрешен в полза на една от двете страни). Така че колкото до замисъла на Толкин за Света от произведенията му, мисля че версията с зададения критерий за Доброто изначално в Еру е най-вероятната и почти сигурната, като се има предвид християнската позиция на автора. Сигурно се разминаваш малко с Толкин по отношение на разбирането му за нашия свят, но това е въпрос за друга тема.
Освен това, просто като съвет към вас двамата с Боромир. Защо не промените малко формата на общуване :))! Явно имате доста интересни неща да кажете, но така както сте я подкарали има опасност неусетно да се насочите към крайни тези. Случвало ми се е и знам... Ще се стигне до момент в който ще има пълен стремеж за отричане на абсолютно всичко, което е казал другия. Ще се стигне до една безкрайна копи-пейст-опровержение вегига и накрая най-много да се изпокарате. А всъщност можете да направите една чудно интересна и интелигентна дискусия...

Поздрави!!!

Imagine...!