koito ima potreba

koito ima potreba za kakvato i da e informacija i sdejstvie za Makedonija da se obadi.

Јас

Благодаря за поканата! Нека ви помоля да коментирате и арбитрирате между две мнения в клуба:

1. че Македония е на практика сърбокомунистическа колония и -- уплашени от репресивния апарат -- българите там не смеят да повдигнат глас; че след време те неминуемо ще излезат наяве;

2. че в Македония днес за жалост просто няма критична маса българи.

Bi sakal jas da ti odgovoram , no.......... Jas sum MAKEDONEC, ne sum za veruvanje.

a N 1 e verno 99%...

Ясно е, че Македония е държава с комунистическа диктатура. Затова НАТО и ЕС дори не за взели решение да започнат преговори с тая държава. Все пак НАТО и ЕС не пасат трева......Само не разбрах защо съжаляваш за критичната маса българи ? Защо толкова ти се иска да има там българи ? Това не ми е ясно. Нека си бъдат македонци, защо ни е македонци да стават българи ? Че после след 2007 г. ще вземат да ни довтасат на главата в България. Даже аз съм против да им дават български паспорти - какво печели България от това, че дава паспорти на македонци ? Може би трябва да се дават паспорти на най-качествените от тях, само на тия, които ще обогатят по някакъв начин България.

на тези две мнения гледаш като взаимно изключващи се.
А защо да не са взаимно изключващи, да е възможно и едното и другото, както казва Комунист.
българите там не смеят да повдигнат глас;
Какво означава да повдигнат глас?
Човек може да изразява едно или друго мнение без да повдига глас, без да крещи, просто скромно, като го питат, да каже своето мнение.
Българите там са под 1%. Следователно няма достатъчно, критична маса.
Какво ще става в бъдеще - не знам, няма да гадая.
Но се надявам българофили и българофоби в Македония да не се хванат гуша за гуша, защото имат много по-сериозни проблеми за решаване. Един от който е "уплаха от репресивен апарат". Може би "репресивният апарат" не е толкова репресивен, но все пак има и оплаквания..
Ако не друго, на мен ми правят впечатление все още негативните краски, с които се отразяват събития в България в македонските медии. Полека лека се смекчават, но още са далече от реално отразяване на събитията.
Ето, вече има и българска телевизия. Вярно, че е "Планета", но може да се появи и друга..
И накрая, не ме питаше мен, но ме вълнува този въпрос, та затова се обадих

Не, че са взаимно изключващи се, а по-скоро, че са преобладаващи като обяснения за сегашното състояние на отношенията ни. (Все пак, не виждам това като най-важният въпрос. Според мен той е дали двете страни ще постигнат някакво съгласие относно историите си. В момента цари не история, а по-скоро истерия...)

В "повдигане глас" не влагам конкретен смисъл, освен този на безпрепятственото изявяване на българско съзнание.

Както и да е, лично преди десетина години бях на първото мнение, но след доста ходения там, ща не ща минах на второто. Но съм открит към и любопитен за мненията на другите.

че настане ли разговор за история се преражда в истерия

но се учудих, като разбрах, че българин е мръсна дума. Имам вече някакво обяснение за този феномен и се опитвам да чопля въпроса

Помня, още като дете като ходих един път с нашите там децата по пътищата ни замеряха с камъни. Подейства ни много потискащо. Татко ми каза "тия хора са загубени за България" и оттогава всички у нас зачоплихме въпроса.

На времето репресивният апарат си беше ачик и хората откровено си признаваха, че ги е страх. Сега, че официално българите бяха демонизирани при Тито -- дадено. Ама чак такова престараване да те замерят с камъни..? И в България (според нас българите доста по-строг комунистически режим, отколкото югославския) хората се стараеха уж да се придържат към някаква ортодоксалност, подписваха разни протестни телеграми срещу американците, ходеха по манифестации. Ама малцина се престараваха и не мога да си представя някое дете да е замеряло с камъни кола с американски номер, че и дори с турски номер през най-напрегнатите моменти на българско-турските отношения.

Днес тая работа с камъните в Македония я няма, ама за нейна сметка ни замерят с псевдотеории за коренни разлики между българите и македонците. И най-лошото е, че коренът на тия псевдотеории не е дотам в научните кръгове, а в някакви фолклорни недра. Все едно тая крупна прослойка, дето у нас слуша чалгъ, в Македония се уповава от тия псевдории. Това е най-отблъскващото и плашещото за мен.

А преди 40-ина години отделността се обясняваше по един най-прост и доста по-верен начин -- може и да сме били едно, но с времето македонците се разочаровали от България и решили да се възползват от възможността да се самоопределят и отделят...

комунистическият режим у нас беше по "свиреп" и по "зъл" отколкото при тях. Например на тях им се разрешаваше да ходят на работа на запад. И излиза, че като е по "мек" по-лесно става начин на собствено мислене. Например пътя на България и Югославия след 1990г.
Обясненията на историята чрез народните песни (Ал. Донски) много ме развеселява
Например ние имаме песни за Ал. Македонски (казват те), а вие нямате за Аспарух.
А преди 40-ина години отделността се обясняваше по един най-прост и доста по-верен начин -- може и да сме били едно, но с времето македонците се разочаровали от България и решили да се възползват от възможността да се самоопределят и отделят...
Аз съм склонен да възприема едно такова обяснение за посебностите днес. Но това не означава, че бугарите трябва да се хулят при всяка възможност. Още повече, че разделянето е било против волята им.
Гледах един филм (документален) за едно циганче, което като малко го изпратили в Швеция. Вече пораснало, беше дошло да види братчетата и сестричетата си. Те бяха в някакъв дом за сираци. Но никой не е втълпялал на "шведчето", че неговите братчета и сестричета са втора категория. То, шведчето, не знаеше български, но отношенията могат да бъдат и други, не такива, каквито има и сега...
Та това, с камъните, си е някаква средновековна тъпотия

che nie balgarite prosto NIKOGA ne hvurljame kamuni po drugi narodnosti, kolkoto i da ne sa ni simpatichni (ako shte i da sa ni neprijatni)????

A nikoga li ne si se zamisljal zashto SRBITE tradicionno si hvurljat kamuni po cuzdenci (kato razbira se v povecheto sluchai deistvijata im sa prodiktuvani ot konkretni istoricheski predpostavki)?

Tolkova li ne sa ti napravili vpechatlenie dulbokite MANTALITETNI razlichija m/u nashite dva naroda (ne otricham ni nai-malko obshtija ni proizhod)??

V tozi proces makedoncite (bez da gi obizdam) sa samo figuranti na fona na psihologicheskite izjivjavanija na nashite dva naroda. Ne moze da ne mu napravi vpechatlenie na vseki nepredubeden chovek razlikata m/u v moralno-eticheskite kategorii v dokumentite na Vatreshnata organizacija naprimer i v suvremennite otkroveno rasistki (s izvinenie vse pak) vuzgledi na (nadjavam se ne vsichki) hvurljashtite kamuni po balgarite.

Vuobshte "hvurljaneto na kamuni" e mnogo sudurzatelna socialna pozicija. Ne e dori metaforichna...............

че не много отдавна един камък беше уцелил английски джип.
Хвърляне на камъни, хвърляне на чадни бомбички..

много натъжава. Забравих кой бе казал, че един народ е въобразена (!) общност от хора, споделящи сходни предразсъдъци. Ако се замислим, виждаме, че много място за наука и прочее точни неща не остава -- води предръзсъдъкът. И днес все повече се говори именно за тия "предразсъдъци", вече с приличното име "дискурс" ("разказ" -- пак не сбор от исторически факти, а някяква пачанга от шаблони, случайно възникнала и евентуално втълпена).

Затова ми е и трудно да си представя край на взаимните хули -- подобни "дискурси" почиват до голяма степен именно на такива хули! Трудно е да се откажеш от един романтизиран имидж за себе си като потомък на завоевателя на света и духовно издигнат над някакви диваци, довлечени завчера с Великото преселение на народите! Та хулите може да си продължат ад инфинитум, докато псевдоимиджът се бетонира с всяко изминало десетилетие.

И най-лошото е, че този псевдоимидж се приема навред по света без България. Най-малкото, да не се приеме той би било политически некоректно (а и какво чак толкова им коства, чунким Македония е толкоз важна), та както езикът бе възприет като отделен и древен, така и дискурсът ще си бъде приет.

se sekjavaaam....

i vse pak - ne moga da si predstavja moja sin ili nekoe drugo balgarsko dete da hvurlja kamuni po koli s chuzdestranna registracija - pa bili te turski, LIBIISKI, albanski ili уотевър...

naskoro imah razgovor s edin nash obsht poznat (narochno ne go spomenavam) dali srbskijat gord mantalitet e po-dostoen ot nashija. Mnogo hora me ubezdavaha, che malko dostoinstvo "a la Sheshel" bi ni bilo ot polza. E, predpochitam hiljadi pati da sum "nedostoen", no da ne hvurljam kamuni po NIKOGO!!! (pa ako shte i da e smurtnija mi vrag). V tozi aspekt sum tipichen "tatarin".......

че не хвърляме камъни (айде, по някой английски джип от нас да мине). Но всеки както го натисне животът. Сърбите видяха в едно поколение (от 1919 до 1991) тържеството и крахът на националната си доктрина (и междувременно откриха горчивите й привкуси) и без да симпатизирам, емпатизирам на желанието им да е**т майната на всички други.

Ти другаде хвърляш съмнение на логиката ми. А тук твоята логика издиша -- нима може македонците хем да са българи, хем да действат като сърби!? Впрочем, не се хващам със семантични спорове. Просто не изходжам от някакви манталитетни позиции, а по-скоро вярвам, че като шведското циганче македонците (и ние, и всички останали!) просто са "човешки материал", който може да се възпита я така, я онака.

Действително във всички енциклопедии си има писано за македонския език. В някои от тях черно на бяло пише - българите отричат да е отделен. В други - вери клозд ту бългериън.
Но никъде не съм прочел за история на държавата Македония да пише - от времето на Филип и Александър. Напротив (това все им го повтарям, ама те не ме чуват), има по три статии за Македония. На Филип и Александър, за район Македония, за държава Македония. Историята на държавата обикновено започва с 1991г. (а не с 1944г.). Докато за македонския език пише - първите произведения на македонски език са след 1944г. И има имена на писатели...
Там, където пише за географската област Македония задължително се споменават Балканските войни. И почти навсякъде като се пише за разделянето на географската област все се среща дума - незначителна част се пада на България.

ja da vidim koi go kaza prvi za "shvedskoto ciganche" - az ili ti?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

може и да сме били едно, но с времето македонците се разочаровали от България и решили да се възползват от възможността да се самоопределят и отделят...

Не звучи никак правдоподобно. Първо: От българи има разочаровани много други българи, някои от тях дори са прогонени насила от тук, но дали някой от тях хвърля камъни по останалите? Освен това, ако са разочаровани то въпросът е от какво точно? Може би е имало някакви репресии през 1915-1918 или през 1943-1944??? За сравнение от 1913 с малки прекъсвания сърбите не си поплюват да убиват и изтезават някой сърбин днес дали го мерят с камъни в Македония?

Изключително неправилно е от единичният случай на това мерене с камъни да си правиш някакви генерални изводи. И аз съм бил в Македония, а и от разказите на мои приятели оставам с впечатлението, че настроенията към българите са противоречиви, при това негативно настроените не са кой знае колко много.

Мисля, че разковничето на въпроса за омразата е на друго място:
Първо, безспорно идеологията и пропагандата са решаващите. Там продължава да се заявява, че българите били дошлаци, а макЕдонците - антички, че българите били окупатори, с коси очи и т.н. Най-вероятно за нуждите на пропагандата на всичко това са придадени и битови нюанси, може би някоя и друга измислена лична драма, ето защо днес фолклорните недра са основния крепител на таз идиотщина. Помисли си например за подобна омраза към днешните турци и в България, която малко или много се поддържа и от образователната ни система.
Второ, неизменно свързано с първото, чудим се защо днес, когато България е по-добре от Македония и Сърбия, там продължават да не ни уважават. Ами много просто - ние все още не сме достигнали нивото, на което бяха те преди 1990. Затова средностатистическия глупак там жалее за Тито, а не за България. Виж, настроенията ще се обърнат когато тук заживеем по-добре, отколкото те са живяли при Тито. Помисли си и за друго - какви щяха да бъдат тук настроенията към немците ако вместо Германия да е икономическо чудо, точно през 1990 беше преживяла някакъв финансов колапс. Като си спомня каква необоснована ярост имаше серщу тях си мисля, че картинката у нас щеше да е подобна.
Естестевено балканската завистливост също си казва думата. Как така ние се издигаме докато те потъват, след като 45 години ние бяхме "прости", "голтаци", "клоаката на Европа", а те бяха фраери и богоизбрани на Балканите? Така ще е, трябва да се сменят поколенията. Жалко, че за някои от следващите вече ще важи "България е загубена за тези хора".