Политика

Предполагам, че такава тема е обсъждана някога, но последните 2-3 месеца не открих нещо подобно... та исках да ви питам как възприемате понятията за "Запада", "Изтока" и "Юга" при Толкин, в смисъл мислите ли, че случайно са избрани точно по този начин, или е вкаран нюанс на политика...
Признавам, че аз вероятно съм си донякъде обременена , предвид на това, че голяма част от детството ми мина във времето, когато ЗАПАД беше дума, която не трябваше да се споменава на неподходящи места, пък и се носеха легенди как е там , затова неизбежно правя разни аналогии
Сигурна съм, че има есета, дисертации и трактати по този момент (не съм ровила да търся), но всъщност ме интересува вашето мнение

My Precious {kid}

на мен лично също ми намирисва на някаква политизация на географските понятия. чесно казано почти във всяка една фентъзи история която си заслужава го има това- гадните и лошите винаги са на изток, а добричките са на запад. не една и две книги съм анатемосал по тоя повод.
но иначе трябва да признаем че повечето заслужаващи си книги са писани по онова време и някак логично е реалността да се пренася и във фантазиите. просто докато чета отказвам да мисля реално и обективно- просто се забавлявам

остър леден връх
от окото на една звезда
аз идвам за да ви убия

В отговор на:

---

Предполагам, че такава тема е обсъждана някога, но последните 2-3 месеца не открих нещо подобно... та исках да ви питам как възприемате понятията за "Запада", "Изтока" и "Юга" при Толкин, в смисъл мислите ли, че случайно са избрани точно по този начин, или е вкаран нюанс на политика...

---

Не, не "случайно са избрани точно по този начин".

Не, не е "вкаран нюанс на политика".

В отговор на:

---

Признавам, че аз вероятно съм си донякъде обременена , предвид на това, че голяма част от детството ми мина във времето, когато ЗАПАД беше дума, която не трябваше да се споменава на неподходящи места, пък и се носеха легенди как е там , затова неизбежно правя разни аналогии ...

---

Да, определено причината е в теб :)
На мен цялото ми детство е минало тогава, но нямам тези обременелости.
Освен, ако причинаната не е в мен :)))))))))))

Обичай съдбата си

значи не е случайно, че са избрани точно по този начин, но няма и политически привкус, така ли да разбирам твоето мнение?
като се остави настрана моята обремененост, не може да се отрече, че Запада, така както ни звучеше на нас тогава, не означава нищо за сегашните 10-15 годишни, а за следващите поколения съвсем пък няма да има това значение
верно, че не съм много силна по история, но 1954 вече е била достатъчно гранична година за разделението Изток-Запад, за да може да се мисли и за този нюанс... а след като в творчеството на Толкин се откриват аналогии със съществуващи митове на нашия, сегашен свят, защо да игнорирам точно тази?

My Precious {kid}

Не е необходимо да я игнорираш. Аналогията изток-запад е пределно ясна, но не смятам, че Толкин е имал желание да създаде някаква подходяща за точна интерпретация аналогия. Колкото и да не ни е приятно, за него Изтокът наистина е била една дива и неизследвана територия, където може да се случва какво ли не. Освен това човекът е трябвало да даде все пак някаква географска насоченост на териториите в книгите си. Защо да не е точно тази?
Югът е ясен - черните хора, златните обици .. т.н., пр... дрън, дрън
Северът - също, голяма част от изследванията на професора в областта на лингвистиката засягат северните народи, логично е познатите обекти и събития да получат положителна оценка в книгите.

Но все пак не смятам, че географската ориентация на книгата е била планирана съзнателно и с някакъв силен подтекст. Вероятно просто така се е получило в хода на мисли ...

Happiness is that state of consciousness which proceeds from the achievement of one's values

Мда, взе ми думите от устата. И аз това исках да кажа, ама като стигнах до края на темата и виждам, че ти вече си го направила.
И за да не е съвсем напразно писането ми, искам да добавя, че аз изключително много се дразня на такива аналогии с реалния свят. Т.е. не на това да се правят аналогии, а в самата книга да присъстват много ясно забележими аналогии.
Сега се сещам например за Хрониките на Нарния, където на север живеят някави подобия на викингите, на юг са някакви арабоподобни и т.н. Много е изнервящо това, създава впечатление, че на авторът не му е достигнало въображение.
Същото впечатление оставят и книги, в които нещата са точно наобратно спрямо нашия свят.
А при Толкин нямам такова усещане, при него всичко изглежда много реално, все едно Средната Земя наистина я има и за нея разказват точно тези, които живеят в нея.

сега ...
искам да направя едно уточнение: разделението Изток-Запад не е от 1945-та година, нито отпреди 100 години, нито дори отпреди 1000 години. Разделението е факт още при разцепването на Римската империя /и до тогава го е имало, но от този момент става съвсем официално/. Като последствие и като естествено развитие на народите се оформят силни различия между културите на изтока и запада, оформят се два доста независими един от друг културни центрове, различни ценностни системи, различни социални структури и т.н.

Т.е. Изтокът и Западът от много отдавна са противопоставящи се понятия с цялото си богатство на подсмисъл. Т.е. ти не си жертва на комунизма като ги считаш за такива. Те са си такива.

Ако до един период Източната култура е била доминантна /напр.Византия, Арабския халифат/ то сега имаме доминантна Западна култура, която предполага всички други култури за "ненормални" т.е. излизащи от нейните собствени норми. Също както при Гърците и Варварите - това което не го разбирам, не го харесвам. Разбира се, това не се отнася до всички 100%, но в повечето случаи Доминиращата култура е един злостен агресор върху останалите и няма никакви скруполи за това.

Аз лично не приемам по никакъв начин обясненията, че Толкин не е влагал никакъв смисъл в разделението на Източни и Западни /това е просто невъзможно/, но не го осъждам за това. Това е било нормално за времето и възпитанието му. Такива са били хората тогава, така са виждали света. Не, че сегашните представители на неговата култура много са се променили...

The forks stick strong in you!

Всъщност тогава на исток от Англия е била Германия... ако търсиш Врага...

Има много теории за това, но според мен всичките са тъпи . Невярвам да е имал това предвид.

---

Подпис: Паландро.

последното, което искам да направя, е да го осъждам заради това, защото наистина всеки е продукт на времето си, а Толкин, при цялата си гениалност, все пак е човек, и по-естествено от това да вплетеш собствените си представи за света, няма накъде
все пак той физически е живял във време на световни войни, и на яростно разделение точно на Изток и Запад, по времето когато са се оформяли двата блока...
разбира се, че би било нечувано тъпо да измисля нови географски понятия, за да не се правят аналогии, но аз имам за себе си усещане, че той всъщност не е целял избягването им

My Precious {kid}

тогава какво е имал предвид? нищо? просто случайно ситуиране в пространството?

My Precious {kid}

Всеки писател вкарва в своите произведения нещо от времето, в което живее. Няма значение в какъв литературен жанр пише.
Като професор от Оксфорд изтокът въобще не му е бил тъмна Индия.

Ами другия вариант е бил Саурон да е на запад, а останалите на исток. Не може ли просто да е избрал едната от двете алтернативи?

---

Подпис: Паландро.

може, но и в двата варианта съществува някаква натовареност, политическа, културна...
примерно Юг-Север не предизвиква чак толкова асоциативни представи
а и съгласи се, че Запада в книгите далеч не е само географско местоположение, а много повече

My Precious {kid}

Толкин, по въпроса за аналогиите с реалния свят

Портал за почитателите на Толкин - връзки и новини
[линк]

Безценни отвори подобна тема тук преди известно време. Ето какво сме ги дробили из клуба тогава:
[линк]

благодаря за линка
с "there must be some relevance to the 'human situation' (of all periods). So something of the teller's own reflections and 'values' will inevitably get worked in." намерих отговора за себе си

My Precious {kid}

и на теб - благодаря, беше ми много интересно
с удоволствие открих двама души, които са описали много по-ясно от мен моите предположения, колкото и това да изглежда "материално", а не супермитологично
жалко само, че архивът работи много скапано и е ужасно трудно да се търси какво е било коментирано преди... но с този линк си спестихте коментари от моя страна за Аталанте, сега остава да намеря дали се е обсъждало Арда - Earth е, някои правим откритията малко по-късно от другите, но при една цикличност от 7-8 месеца надявам се, че не става досадно

My Precious {kid}

И аз смятам че има нещо такова. Все пак Средната Земя е изградена върху Европа - или под нея. Виж, след като гондорци носят едни почти славянски имена, нормално е Гондор да е бил някъде по тия земи. Мордор вече ми се струва, че е извън Европа - някъде към Близкия изток. И т. н. Ако това разпределение е нормално за днешна Европа, значи е било нормално и за предшестващата я Средна земя.

Знам, че нищо не казах, но исках да го кажа

Аиде сега...в Силмарилион разделението е общо взето на Север-Юг, но на никой не му прави впечатление нали? Или може би Толкин има нещо против Скандинавските страни примерно...

да аз също съм съгласна 4е има някаква връзка.пък съм 4увала за връзка м/у битката за Единствения и 2рата световна война.не мислите ли 4е има нещо такова?Мордор=Турция?от тук ве4е може доста неще да се извлекат.нали пък Гондор е то4но до Мордор.(нали?)пък и ний сме....хъм...доста наблизо с Турцията.е не 4е имам нещо против таз държава.просто като ми кажат Турция и аз се сещам за нея от времето на турското иго.и за туй не я оби4ам много много.но определено я има някаква