Тема за размисъл :)

[линк]

"I feel that, if Longhorn does deliver in its promises, it will severely complicate the future of Linux and Java. If the whole Windows world becomes managed, won't Java performance suffer a bit with two runtimes, two libraries, two garbage collectors needed to run a Java application."

Az si mislja che za Java glawnija problem shte e nalichieto na .NET na wseki now Windows.
JVM shte si wurwi izwun managed sreda i njama da se zabawja dopulnitelno zaradi .NET
Mozhe da se dobawi kato problem i kompiliraneto do native code na .NET programite (w srawnenie s interpretiraneto pri JVM)

Kolkoto do Linux... Tuk maj problema e po-sushtestwen. Linux shte trjabwa da poburza da izdokara po-konkurenten Desktop OS garnirano s poweche reklama. Ako ne uspee da zawzeme powechko % ot pazara, kato izleze Longhorn mozhe da se okazhe kusno.

Моята логика по тоя безкрайния спор е:

Да оставим пазара да реши какво иска. Ние ще му продадем това което иска.

Ами то и без това вече няма Джава приложения под Уиндоус. През 2000 Сън пискаха как можело Майкрософт да имат тяхна си жавешка виртуална машина и взеха да се опитват да ги съдят и Майкрософт просто я махнаха.

През 2001 тук там програмка или уебсайтче пискаше "искам виртуална машина, доунлоадни си я от жаба.слънце.ком". Имах постоянно един гей-пингвин долу до часовничето, нещо Жаба Хот.. не знам си какво си рънтайм.

От 2002 насам аз лично повече за жаба на Уин десктоп не съм и чувал. Никой не ми е и поискал даже да инсталирам жабешки рънтайм.

Въобще някой писал ли е наскоро Уиндоуско приложение под Жаба?

И псуваме. Ама много псуваме. Щото пишем графика на Жаба и GUI. А нямам един познат жабар дето го е правил. И щото шибаната жаба просто не става за това.


System Doctor Error:
Your girlfriend is pregnant.
(A)bort, (M)arry, (I)gnore?_

ето ти един доста добър пример за Java Desktop, но можеш да не го гледаш ако това ще ти разруши утопичните представи за света
[линк]

JVM shte si wurwi izwun managed sreda i njama da se zabawja dopulnitelno zaradi .NET
tam e rabotata 4e pri longhorn vsiako ne managed prilojenie 6te raboti v emulator. Tova na men mi zvu4i po-stra6no to dvata run-time i GC

"Twa dali e taka koj shte mi kazhe,
az wurwja po sweta..."

Spored men wsjako normalno "ne managed" prilozhenie(razbiraj starite takiwa), shte wurwi w odelna VM kakto i sega, no ne i w emulator.
Longhorn kolkoto i da e "propit" s .NET, mnogo se sumnjawam che w dulbinite shte se osnowawa na takawa tehnologija. (makar i nishto da ne im prechi na MS da go narawjat)

Dosta wreme shte mine, dokato MS ogranichat wuzmoznosta da se izpulnjawat normalni(ne .NET) programi w "normalen" rezhim. Spored men naj-rano w OS-a kojto idwa sled Longhorn. I chak sled kato Office i drugi MS produkti gi portnat izcjalo kum .NET

.NET si e tehnologija ot niwo na prilozhenie kato JVM. Taka che bi trjabwalo da se polzwat s rawen prioritet. Protiwnoto mi mirishe na problem sus Ministerstwoto na prawosudieto, a te debnat wnimatelno MS.

Realnija problem shte dojde ot integracijata na .NET w OS-a (situacija analogichna na IE).
Dopulnitelen problem shte e interpretacijata pri Java. T.e. .NET prilozheniata shte se izpulnjawat po-burzo pri rawni uslowija za .NET i JVM.

>>утопичните представи за света.
Моите представи са доста реалистични всъщност.

А иначе - да, действително, програма на Жава за Уин! Чудесен пример, не бях виждал такъв от години. Обаче изключенията потвърждават правилото, нали така? А правилото е да _не_ се пишат десктоп програми на Жаба.

А иначе тази програмка чертае визуално traceroute откъде точно минава географски. Интересно тогава, защо минималните системни изисквания са като на Doom 3? Чакай да позная - да не би да е заради Джавата? Или всъщност не, Джавата е супер бърза, но алгоритмите за чертане на линии върху карта от Ню Йорк до Лондон са сложни. Там Гълфстрийма пречи, трябват специални алгоритми и затова така бавно...

И пичовете вместо да си продават софтуер-а тихо и кротко, веднага са сложили една закачка към Майкрософт как, видиш ли, те били преебали всичко и заради тях сега трябва да се слага нова виртуална машина преди тяхната програма. Тия компании не се ли научиха да не се закачат с Майкрософт? Всъщност истината е, че Майкрософт си поддържаха Джава като пичове с виртуална машина доста по-бърза и добра от тази на Сън и целият проблем е, че Сън искаше да ги осъди. Така че целия проблем за десктоп Жавата да го търсят в Сън, не в Майкрософт.

Тия пичове ако си бяха седнали на гъза да го препишат това на Делфи щяха да си спестят 5 стъпки в инсталирането, 300 страници обяснения и това щеше да върви и на PII66Mhz.

В отговор на:

---

Spored men wsjako normalno "ne managed" prilozhenie(razbiraj starite takiwa), shte wurwi w odelna VM kakto i sega, no ne i w emulator.

---

в случая VM е съкращение на "виртуална машина" нали?
ами изобщо не е така.
предварително се извинявам за даскалския тон, ама съвсем не е така.
виртуални машини има в Win9X и Win3x- там всяко ДОС приложение например се изпълнява в отделна виртуална машина (или поне така и казват (handle-то на онова което обикновено идва в ebx регистъра)), за Win32 приложенията си има отделна виртуална машина.
в Win3x например шедулера превключва между виртуалните машини - всички DOS приложения и Win16 приложенията (които всичките са в една VM) -затова можеше и да си пуснеш на заден фон няколко DOS прозореца които да правят нещо паралелно, докато ако някое windows приложение грабне процесора, всички други windows приложения заспиват, но DOS-овските вървят! При win9x шедулера превключва между thread-ове (всички win32 приложения са в една VM, а всички други VM си имат по един thread).

даже от гледна точка на процесора (при NT/2000/XP) - всички приложения и операционната система са един единствен task (по причина, че kernel-ът не използва TSS за switch между процесите/нишките).

тъй че за какви виртуални машини иде реч?


та kernel-ът си е kernel. runtime-то си е runtime. толкова.

Що пък да не става?
Аз ползвам едно програмче писано именно да JAVA, поради което си работя с него както под windows така и под linux. SmartCVS се казва. Предполагам, че е правено със SWT/AWT инструментите, защото се държи доста добре.
Вие swing ли ползвате?

Естествено! Щяха даже да си спестят и потенциалните клиенти от люлин и младост 4, които и без тва не щат да плащат пет десет пъти повече пари за операционната система, на която да си пуснат програмчето .

Тъй като гледам че отново не си схванал нещата, искам да ти обърна внимание че същата тая програмка може да работи перфектно и като Java аплет и съответно с нея да се работи от почти _всяка_ операционна система, без никакво инсталиране, функционалност която другите езици като Delphi i .NET скоро _няма_ да имат (ти ако не си си инсталирал JVM, аз съм и моля те не ми обяснявай че това е "ненужен код" защото звучиш точно като твоя идол).
Относно скоростта не знам от къде измъкна тия глупости но същата програмка си ми върви перфектно на PII на 200Mhz

Очаквам с нетърпение мига когато Adobe Photoshop и 3D Studio ще тръгнат в "managed" среда. Доста интересно ще бъде как алгоритми оптимизирани десетки години ще трябва да интерпретират баиткод. За съжаление понякога асемблера е неизбежен като смъртта, каквато и междуплатформеност/процесорност да търсиш. Надявам се Microsoft да не са толкова недалновидни че да не оставят интерфейс до най-ниското ниво, защото ако за кликащото стадо скоростта няма съществено значение то за някои по-сериозни дейности е критичен фактор.

Цитирам техният собствен сайт:
[линк]

VisualRoute Requirements:
128Mb memory, 40 Mb disk space, 1Ghz processor, Internet connection

Visualware's products are Java based, and require a Java VM (Virtual Machine).NOTE: Microsoft has aggressively pulled their Java download (msjavx86.exe) from Windows, Windows update, and from third party web sites via legal tactics, and has stated that they will no longer support Java (even security fixes) after January 2, 2004

Значи познай какво - нямам виртуална машина на Жаба от две години и няма и да имам повече (подобно на 90% от хората). На Джава аплет не съм попадал от 3-4 години като изключим някои забравени сайтове от 1997-а. И продължавам да не разбирам за какво ми е 30МБ бъгав рънтайн и 1Ghz процесор за да разбера че 201.56.156.43 е Лондон, а 205.32.123.43 е София и за да прокарам една права линия между тях.

Abe to taz programa za opredelianeto na IP-to mai e edinstwenoto swiastno nesto pisano na Java. Prez poslednite dwe godini ot 2-3 mesta chuwam da mi hwaliat tazi programa kato nesto "mnogo hubawo". Dali e sluchaino sawpadenie che wsichki wse neia hwaliat, ili prosto niama nisto durgo pisano na Java, koeto "da stawa"?

Точно така, същото се отнася и за игрите, които винаги са били много сериозна индустрия и общо взето те продават новия хардуер. Managed средата е много подходяща за счетоводни и складови програми, но просто няма бъдеще при сериозните приложения. Тук спадат освен всички графични програми, както и програмите за 3D-моделиране - ей ще е голям сеир да гледаш как едно най-обикновено кубче се върти с 5 кадъра, щото framework-а non-stop проверява дали не става някое препълване или някой масив не е access-нат неправомерно.

Също така и всевъзможните сървъри - web, smtp и т.н. Интересно как IIS-то ще обслужва хиляди заявки едновременно задръствайки се с buffer overflow проверки. Трудно. Изобщо managed средите, вкл. и Java не стават за сериозни desktop приложения.

Prawilno si se dosetil za sukrashtenieto VM...
(nadjawah se da ne si pomisli njakoj che VM = Voice Mail)

Znaeh si che trjabwashe izrichno da razlicha CPU termina VM ot ostanalite zhiwotni...

Imah predwid(nadjawam se) che "ne .NET" programite njama da se izpulnjawat w .NET VM chrez emulacja(simulacija) na WinNT sreda.
T.e. njama da nabljudawame jawlenie podobno na "izpulnenie na 16-bitowa programa w 32-bitowa OS chrez samostojatelna VM".
Makar che dokato izleze Longhorn mozhe da imame "izpulnenie na 32-bit app w 64-bit OS...".

Az ne sum sistemen programist, no da wzema da se izkazha malko nepodgotwen:
Nadjawam se ne mislish, che uprawlenieto na procesite wuw Windows stawa izcjalo softuerno i MS sa propusnali da se wuzpolzwat ot razwitieto na suwremennite procesori... Dali MS sa polzwali samo zashtitata na pametta?

P.S.
Nachinite na rabota i terminite ot sweta na mashinnijha ezik i CPU, ne mi se pripomnjat sega chrez rowene w starite knizhki ili internet. Ne smajtam da pisha OS kernel. Za sega sum nad teja problemi...

Гуру ако ми отговориш честно на един въпрос повече няма да се заяждам с тебе: Ти вярваш ли си?

В отговор на:

---

che "ne .NET" programite njama da se izpulnjawat w .NET VM chrez emulacja(simulacija) na WinNT sreda.

---

доколкото разбирам имаш предвид, native-ните извиквания от win32 приложенията да се редиректват към .NET VM (или знам ли какво), и оттам да се препращат към kernel-а?
подобна идея буди най-малкото удивление, най-малкото защото интерфейсът към kernel-a си е native и винаги ще си е такъв. реално нямаш абсолютно никаква полза от подобни междинни layer-и (или поне аз не мога да се сетя за такава).
в крайна сметка не е необходимо да се емулира или симулира нещо, при положение, че то съществува (абсурдно е да се мисли, че MS ще махнат Win32 подсистемата, и ще я заменят с .NET подсистема и .NET DLL-ките ще ги базират не на Win32, а на Native API (ntdll.dll))

В отговор на:

---

Nadjawam se ne mislish, che uprawlenieto na procesite wuw Windows stawa izcjalo softuerno i MS sa propusnali da se wuzpolzwat ot razwitieto na suwremennite procesori... Dali MS sa polzwali samo zashtitata na pametta?

---

мисля, (за да не кажа, че си го знам) че е софтуерно и няма как да е другояче.
процесорът си е процесор - в него политика няма (решения към кой thread да switch-не например не са му в компетенцията). той си се грижи за защитата и за транслацията на виртуалните адреси и общо взето толкова. на IA32 платформа MS не ползват TSS превключване, просто защото са го измерили и са установили, че е по-бавно отколкото, ако директно променят данните в стека.
а иначе изтормозиха Интел да измислят sysenter инструкцията.