Реално IP

Здравейте,

Искам тук да поговорим малко на тема реално или маскирано IP.

1) Каква е разликата за доставчика дали ще даде на клиента реално или маскирано IP - "въвлича" ли се доставчика в разходи за това, и кои са конкретните суми.

2) С право ли, или без, някои доставчици вземат допълнително пари за пускането на реално IP.

3) Вярно ли е, че по принцип е задължително всеки клиент да ползва реално IP, и силни ли са думите, че скриването на няколко клиента зад един адрес е недопустимо?

Засега това е!

Разходите на доставчика за реалните IP адреси са минимум 5000 лв годишно + още толкова първоначална такса. Дали са малко или много, всеки може сам да прецени.

Ако беше задължително всеки клиент да ползва реално IP, въобще нямаше да са разработени всички тези технологии са маскирване, нямаше да се произвеждат NAT-рутери и NAT-firewalls. Едва ли ще има цяла една индустрия и цял един клон на познанието за нещо, което е забранено. Напротив - маскираните IP-та имат повече предимства, отколкото недостатъци и пак повтарям - ако не беше така, въобще нямаше да съществуват.

Самият факт, че задавате този въпрос, е доказателство, че той е излишен. Ако чувствахте разликата, нямаше да питате, щяхте да я знаете. Щом не я чувствате, а само я четете (в една страница/att), значи не е толкова съществена.

Ще ви кажа каква е причината да се надава такъв вой. Някои фри сървъри се опитват да ограничат достъпа до себе си и да го продават. За да не може да се препродава, те ограничават броя на сесиите, иначе сто доставчика ще си купят един account и ще си го поделят (т.е. един от тях ще плати, а останалите ще го вземат от него и ще си поделят разходите). Когато даден доставчик ползва маскирани IP-та, фри сървърите му отрязват достъпа не нарочно, а като страничен ефект - просто защото не могат да му различат клиентите един от друг. И това им е оправданието. Вместо да кажат "абе не знаем колко души сте с един и същ акаунт" те казват "доставчикът ви мами" и така прехвърлят отговорността върху някой друг - те са "добрите", някой друг е "лошия".

Иначе всяко нещо си има плюсове и минуси, както навсякъде в живота. Разликата между вътрешните и реалните IP-та е една единствена - реалните могат да бъдат търсени отвън, а вътрешните не могат (като вътрешен телефон от фирмена телефонна централа). Това може да е недостатък, ако имате нужда да ви търсят директно. Например ако имате сървър, ползвате някоя p2p програма която не работи с вътрешно IP, или някои мултимедийни приложения като voip или видеоконференции. Обаче повечето от тези приложения вече се правят да работят и с вътрешни IP-та. По света това е масова практика - ползвателите на интернет с вътрешни IP-та са в пъти повече от тези с реални, защото невъзможността да те търсят отвън може освен недостатък да бъде и голямо предимство - най-вече за сигурността, но така също и за намаляване на паразитния трафик.

И накрая да обобщя: ако си с вътрешно IP и това не ти прави впечатление, значи не ти трябва реално такова. Ако за нещо ти трябва, преценяваш дали си струва, дали е важно или дали няма друг начин. Нашите наблюдения показват, че нужда от реално IP има в много малък процент от случаите, може би под 10%. Като в по-голямата част от тези случаи просто става дума за избягване на двойно транслиране - практически всички корпоративни клиенти (не само наши - въобще в целия свят) си слагат при тях сървър, който да маскирва вътрешната им мрежа в офиса. На никой от тях и през ум не му минава да сложи реални адреси по машините, защото това означава ОГРОМНА дупка в сигурността, въпреки всякакви firewalls и антивируси. Освен ако нямат конкретна и важна причина да го направят.

Митко

Evalata Mitko otkade namirash vreme da pishesh takiva dalgi postove.:) Ne che ima neshto losho. Naprotiv sled kato znaesh pishesh. Pone ne pishesh gluposti kato niakoi drugi "razbirachi" tuka. Az sam daleche ot tvoite znania no samo da dobavia. Osven free serverite i v povecheto game serveri ne mojesh da igraesh s nerealno. Taka che za gamer e prosto "zadaljitelno".

In computer business everything is zeroes and ones. You are eighter zero or one.

Не е точно така. Проблемът с игрите не е в IP адреса, а в порта. Той не трябва да се сменя. При маскирване на няколко клиента с едно IP, не може двама да ползват един и същ порт и от там идва проблемът. Но той се решава като се маскирва не с едно IP, а с цял пул от адреси. Специално ние правим точно това - трафикът към известните ни гейм сървъри се маскирва с пул от 64 адреса, което е предостатъчно, защото повечето сървъри и без това не пускат повече от 32 играча. Същото се прави и за фри сървърите, но с една разлика - съответствието вътрешно-външно IP се запазва константа за определен период от време, защото иначе се случва един потребител да отвори 100 сесии и да изхарчи всичките адреси от пула.

Що се отнася до времето за писане - аз пиша почти толкова бързо, колкото и говоря, така че не ми е проблем. Всъщност пиша по-бързо отколкото чета :)

Митко

Iskrenno blagodaria tova za pool-a ne go znaeh. Pri mene toia problem go ima no vse pak az ne sam bol.bg i niamam tolkova realni adresi. A inache po vaprosa za cenata im. Zavisi. Povecheto golemi dostavchici davat na po malki takiva adresi bez tax. A veche ako vtorite sa dostatacho nagli ili bez parichni vzimat ot krainite klienti tax-a za tiah.

In computer business everything is zeroes and ones. You are eighter zero or one.

Дали таксата ще се събира отделно или ще е включена в цената на достъпа не е от особено значение. Тези пари се изискват от ripe.net и се плащат при всяко положение. Ние също не таксуваме IP-тата на големите клиенти (включително и на поддоставчици), защото сметките им са достатъчно големи и ip-тата се включват вътре. Но примерно БТК ни ги таксува отделно, въпреки че им плащаме 5-цифрени суми всеки месец.

А когато някой даде безплатно адреси на клиента си, те обикновено са ограничен брой. Тогава таксата се явява нещо като регулатор. Защото като ги изхарчи и поиска още, вече е възможно да бъде таксуван.

Митко

E i az tova kazvam. Viarno che zavisi kolko e goliam klienta. NO ako na tebe ne ti vzimat pari za tezi IP-ta ti shte vzimash li ot tvoite klienti. Mislia che ne. Tova mi e misalta. Shoto ako ne ti iskat vse edno da prodavash neshto koeto "ti e bezplatno". A inache nikoi ne triabva da obviniava malkite ISP-ta che vzimat pari za IP-ta. Moje bi tehnia dostavchik im vzima. Ako ne to tolkova po-zle za tiah.

P.S. Znam inache che golemite ISP-ta gi plashtat no veche te si praviat smetkata vzavisimost ot klienta.

In computer business everything is zeroes and ones. You are eighter zero or one.

Чечо, незнам за доставчиците, но за клиентите това е много неприятно. Визирам себе си; разликата между реалното IP във Варна и маскираното тук в София поне за мен е огромна. На практика, почти не мога да ползвам нужните ми програми, защото (както обясни Митко) не е възможно да приемам incoming TCP connections. Доста болезнено.
Но на стандартен доставчик надали му пука за това, защото - само забележи колко интересно! - самите клиенти ама въобще не се оплакват. За болшинството от тях free-тата са някакъв небесен рай и не им трябва нищо повече. Като се вързвах, и като ми казаха, че чуждестранният канал почти не се ползва (за сметка на българския), ми стана едно такова тъпо, че живея в тая държава, ама това е друга тема, да не я почвам...

Saint Seiya Tenkai

Напротив - оплакват се точно потребителите, които се интересуват от фритата, защото те страдат от ограничения брой сесии. Но това си има своето решение, както вече споменах. Останалите не се оплакват, защото просто не им трябва да приемат входящи TCP сесии - не използват такива програми. Дори правят всичко възможно, за да не могат да ги приемат - слагат си персонален firewall, затягат си нивото на сигурност в операционната система и т.н. Т.е. сами превръщат реалното си IP във вътрешно, като спират всякакъв възможен достъп до него. И добре правят.

Митко

Де да бяха всички потребители така послушни Митко, цена нямаше да имат. А и антивирусна не е зле да има

По въпроса с входящите връзки, този проблем може да се реши и при вътрешно IP, има си port forwarding. Ясна ми беше разликата между двата вида адреси от погледа на клиент, но исках да усетя какво е реален IP адрес от погледа на доставчик. Ето ти пример - във Варна има два големи доставчика на кабелен Интернет с покритие почти целия град. Единият дава реални IPта на всеки клиент без допълнителна такса, а другият изисква месечна. При другите по-малки мрежи не знам как стои въпросът, но просто се интересувах дали вземането на пари за реално IP е нещо правомерно, което компенсира разход на фирмата, или просто е трик за допълнителна печалба.

Мисля, че ми стана ясно от твоя отговор. Благодаря

Interbild и Mnet ли визираш? Тяхната работа е 'хвани единия, удари другия'!Първия си е доста скъп, а втория доста 'муден'.

Както каза Митко живота на клиента сериозно се облекчава от маскирания адрес. От там на сетне имам някой забележки. Крайната цена на един адрес е стотинки. Така че от една страна е малко грубо да се вземат пари на клиентите, но като се замисля, от друга гледна точка си е правилно (клиент с реален адрес ще ти създаде повече проблеми от маскиран).
Единствената игра която до момента не съм успял да подкарам читаво през НАТ е Age of Empires. Не че съм се опитвал де. Както и другия проблем е че мулето пищи че имаш LowID.
И на финала един поучителен пример:
Преди извесно време ми изгърмя дънната платка. Взех та преквалифицаках един бивш рутър (Р166) на временна работна станция - мандрейк 8.1, дифолтна инсталация, колкото да закърпя положението за два-три дена. Малко след края на първото денонощие преьз което бях оставил този мандрейк на реално ИП, ми се наложи да чистя троянци. Без коментар.

Надеждата умира последна...
Но все пак умира

Коментарът е следния: много хора си казват "абе кой ще се занимава с мен да ме хаква, никой няма да се сети да ме търси". Вярно е, че никой не се занимава - това става автоматично, по реда на номерата. При това непрекъснато, денонощно. Ако не си взел мерки за защита, до няколко дни е сигурно, че ще си прихванал куп вируси, троянски коне и червеи. И с вътрешно IP е възможно да те зарази някой съсед, но вероятността е хиляди пъти по-малка.

Имали сме такъв случай - корпоративен клиент има сървър, вързан към кабелната ни мрежа. Върху сървъра върви smtp. Понеже е с вътрешно IP и ние му правим mail forwarding-а, клиентът въобще не си е дал зор да си защити сървъра от mail relay. Поради някаква причина той си пуска и dialup през същата машина, без да ни пита. За краткото време от няколко часа, през които машината му има реален IP адрес (макар и динамичен), спамерите го надушват и му натъпкват smtp сървъра със спам, който той после изпраща през кабела до нашия сървър. А нашия сървър го препраща, защото го получава от легитимно вътрешно IP. Не ме питай как съм се оправял после със спам-листите - при тях се води, че нашият smtp сървър е open relay и искат от мен да секюрна IP-то, през което пощата е влезнала в мрежата ни. После искат да тестват, че това вече е невъзможно. Но реалното IP въобще не е наше, при това е dialup и на него в следващите 5 години я се появи smtp сървър, който да могат да тестват, я не. Вътрешното пък няма как да го тестват, защото не могат да стигнат до него. Въобще, създадоха ми куп главоболия и 2 седмици трябваше да използвам резеврен smtp сървър заради едночасова dialup сесия, която потребител е направил на своя глава без да оценява рисковете.


Митко

Чечо, дай акъл моля как да стане това (с проблема с входящите връзки). Провайдърите ли трябва да направят нещо и какво точно да им кажа да направят? Щото сега ме обвиняват, че от мен било (да, бе...).
Мерси предварително!

Saint Seiya Tenkai

Ако знаеш например, че конкретната програма чака връзки на порт 7777, можеш да поискаш провайдерът да ти направи "port forwarding", и ако някой направи заявка към неговата машина на порт 7777, то този трафик да се пренасочва към теб.

checho: izjal sum edno "t", cheti "imasht" wmesto "imash" :))

Kato imasht powurhnostni poznanija po wiprosa za administracija na mrezhi, da wzema da popitam..

Ako njakolko PC-ta mogat(iskat userite) da priemat zajawki na port 7777, kak se sprawja providera sus port-forwarding-a?
Struwa mi se, che ako stawa wupros za shiroko upotrebjawana programa(poweche ot 1 user), to reshenieto e real IP.

Забрави...

Едва ли някой доставчик ще вземе да се занимава с подобни неща. Един клиент иска един порт, друг иска същия, някои приложения - дори поредица, а и положението става отчайващо когато излизаш през различни IP та в различните направления и моменти от времето ...

Най добре е да се вземе реално IP и сам да поемеш контрола му. А колкото до приказките че firewall-а служел тъй или иначе да блокира всички портове - е това просто не е така . Той служи да блокира всички неизползвани портове - например аз съм с реално IP и firewall и въпреки това имам пълен контрол над компютъра си практически от всякъде.

[линк]

Checho: Мерси! Ще го имам впредвид.
Stanoj, Илко: Това много зависи от програмата и поне според мен е малко вероятно. В моята програма (WinMX) се дава пълна свобода да избираш порта, на който да приемаш входящи връзки.

Тук имам и един допълнителен въпрос, пак заради изискване на програмата ми. Тя всъщност иска два порта - един за incoming TCP connections (което го разбрахме вече как стои) и още един за In/Out UDP Packets. Какво ще да е туй и по същия начин ли стои положението му?

Saint Seiya Tenkai

И двата трябва да се пренасочат, обаче тук се сблъскваме с друг проблем. Това е желанието на администратора на провайдера да изпълни твоето !

Аз съм твърдо за реално IP. Мога само да кажа, че моят доставчик ми е дал такова без да ми иска допълнителни пари, и без такова нямаше да мога да правя много неща. Инсталирал съм си уеб и FTP сървър на компютъра в къщи. Тъй като не се прибирам често в къщи, ползвам домашният си компютър главно чрез Remote Desktop или Remote Admin. Проблема с това, че адреса ми е динамичен съм решил с динамичен DNS от no-ip.com.
Само не съм намерил начин да накарам котарака в къщи да натиска бутона на компютъра, ако тока премигне и бараката угасне, но работя по въпроса. За съжаление се научи първо да натиска бутона на разклонителя и да го гаси , но това е друга една тема;)
От вируси не се оплаквам, сложил съм си firewall, конфигурирал съм го добре, така че портовете, които ползвам да са достъпни само в часовете, през които ги ползвам от работа и то от моето служебно IP.
От друга страна, много хора не са и чували за тези начини да ползват компютъра си, предимно браузват и чатят. Когато нещо не работи, то просто не работи - сравнително по-лесно от мен се примиряват с положението. Сестра ми е пример за това, а тя дори не знае как да види съседите в локалната мрежа дали не са споделили нещо ценно.
Въпреки това, според мен интернет услугата трябва да се предлага с реални IP адреси. За съжаление докато не навлезе IPv6 това ще бъде скъпо удоволствие.

Welcome to the dreamland :)